W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
En ik stel dus dat Fransen ID niet begrijpt. Het is niet zozeer een claim in de zin van 'de evolutietheorie kan X nog niet verklaren', maar een claim in de zin van 'X kan überhaupt niet verklaard worden binnen een evolutionair raamwerk'. Het gaat dus niet om het gegeven dat de verklaringen incompleet zouden zijn, maar dat er waarnemingen zijn die überhaupt niet te verklaren zouden zijn binnen een evolutionair raamwerk. Dat is kritiek van een andere orde. Het eerste impliceert namelijk in beginsel hooguit dat er meer onderzoek nodig is, het tweede impliceert dat het raamwerk herzien zou moeten worden. Dat Behe's claims daarbij pertinent onjuist zijn is een andere kwestie. Vervolgens is er natuurlijk het andere aspect van ID, namelijk hoe kom je van een kritiekpuntje op evolutie uit op ontwerp. Dat wordt gedaan op basis van een gekunstelde opdeling van verklaringen in wetmatigheden, kans en ontwerp. Door 'wetmatigheden en kans' dan simpelweg gelijk te stellen aan de huidige kennis binnen de evolutionaire biologie (nou ja, eigenlijk eerder de karikatuur die mensen als Behe van die kennis maken) blijft ontwerp over. Dat aspect van ID is een 'god of the gaps / argument from ignorance' waar de kritiek van Fransen terecht zou zijn. 'Onherleidbare complexiteit' was echter wel degelijk een poging om een klasse van biologische systemen te beschrijven die fundamenteel niet te verklaren zouden zijn binnen een evolutionair raamwerk. Een mislukte poging weliswaar, maar geen 'argument from ignorance'.quote:Op maandag 17 augustus 2009 17:22 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hij zei het in het hoofdstuk over Intelligent Design en het geciteerde fragment kwam n.a.v. het bespreken van de bekende 'onherleidbare complexiteiten' van Behe. Fransen beargumenteert volgens mij dat het niet zoveel zegt dat de evolutietheorie nog niet alles kan verklaren, omdat de wetenschap in het verleden heeft bewezen dat het snel kan gaan met het verklaren van onverklaarbare zaken. Hij vindt het daarom gevaarlijk dat sommige ID'ers ervan uitgaan dat er nooit goede verklaringe voor onherleidbare complexiteiten zullen komen.
In voorgaande hoofdstukken schetst Fransen hoe overtuigend het bewijs voor evolutie is, dus het is niet zijn doel d.m.v. deze uitspraken twijfel over de evolutietheorie te zaaien.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hier bijvoorbeeld:quote:
quote:Op dinsdag 18 augustus 2009 09:59 schreef heartz het volgende:
[..] We stammen toch van 1 aapsoort af. [...]
Het is niet onderhevig aan persoonlijke verklaring, maar aan de hand van de evolutietheorie zijn hier zeer goede theorieën over, die ook worden ondersteunt door wetenschappelijk bewijs.quote:Dit is jou verklaring?
[ Bericht 6% gewijzigd door Semisane op 18-08-2009 10:57:57 (Moet ik wel de juiste quote nemen natuurlijk. ;)) ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik zie niet in waarom dat 'goede puzzelstukjes zijn'. Het punt is een beetje dat je jouw eigen gebrek aan kennis projecteert op de evolutionaire biologie. Dit zijn namelijk helemaal geen onbeantwoorde vragen, maar simpelweg voorbeelden van jouw gebrek aan kennis van de bergen aan literatuur over dit onderwerp.quote:Op dinsdag 18 augustus 2009 09:59 schreef heartz het volgende:
[..]
De OP van Haus vermeldt dat de resterende vragen wel fundamenteel kunnen zijn, waar ik het dus wel mee eens ben.
De ontwikkeling van de mens is voor mij erg interessant. Maar daar begint het al... nou heb ik het niet over de overgang van aap naar mens, wat eigenlijk ook interessant is en zeker nog niet helemaal compleet qua bewijs, maar over de ontwikkeling in de verschillen in mensen qua uiterlijk. Ja het heeft met genen te maken, dat is duidelijk......... maar hoe is het blanke volk ontstaan en hoe het negroide volk. We stammen toch van 1 aapsoort af. Ik heb namelijk veel moeite om te geloven dat het allemaal gevolgen zijn van het klimaat, omgeving enz. Dat lijkt me ook nog een goed puzzelstukje die ontbreekt. Ik ben nu op het werk, maar misschien dat ik later nog meer voorbeelden heb van ontbrekende puzzelstukjes........
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dus de mens was als eertst zwart?quote:Op dinsdag 18 augustus 2009 10:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik zie niet in waarom dat 'goede puzzelstukjes zijn'. Het punt is een beetje dat je jouw eigen gebrek aan kennis projecteert op de evolutionaire biologie. Dit zijn namelijk helemaal geen onbeantwoorde vragen, maar simpelweg voorbeelden van jouw gebrek aan kennis van de bergen aan literatuur over dit onderwerp.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Dat is wel een theorie die zeer geaccepteerd is ja.quote:
Ik doe even lui en pak even een wikipedia-bron:
quote:Brown skin is the likely ancestral (or original) skin color among modern humans (Harding et al. 2000). This is due to modern humanity's common origin in equatorial Africa ~200,000 years ago (Tishkoff, 1996). Dark skin was crucial in this UV rich context given that a thick coat of UV protective body hair had long been selected against by this time (Rogers et al. 2004) most likely in order to facilitate the evaporation of perspiration (ie the cooling of the body). This trait (dark skin) continues to be under strong selection in equatorial regions such as Africa, India, and New Guinea (Harding 2000 p 1355). Geneticists estimate that a relatively small group of humans left Africa ~60,000 years ago, and that the descendants of this group went on to populate the entire non-African world. Those migrants that settled in non-African equatorial regions (such as the mentioned India, New Guinea, and/or Australia) retained most of the ancestral sequence at the MC1R locus (Harding 2000 p 1355), a gene strongly associated with determining skin color. Specifically, Harding et al. (2000 p 1355) found that the haplotype sequences for Indians and New Guineans are virtually identical to those of continental sub-Saharan Africans (except for a small number of variants at silent sites).
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Volgens mij zei ik dit..........quote:
quote:Op dinsdag 18 augustus 2009 09:59 schreef heartz het volgende:
de overgang van aap naar mens
Maar die goeie theorieen maken het nog geen feit.quote:Het is niet onderhevig aan persoonlijke verklaring, maar aan de hand van de evolutietheorie zijn hier zeer goede theorieën over, die ook worden ondersteunt door wetenschappelijk bewijs.
Volg je hart, gebruik je verstand.
quote:Op dinsdag 18 augustus 2009 10:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik zie niet in waarom dat 'goede puzzelstukjes zijn'. Het punt is een beetje dat je jouw eigen gebrek aan kennis projecteert op de evolutionaire biologie. Dit zijn namelijk helemaal geen onbeantwoorde vragen, maar simpelweg voorbeelden van jouw gebrek aan kennis van de bergen aan literatuur over dit onderwerp.
Perfect verwoord.
Music is the harmonious voice of creation; an echo of the invisible world.
quote:Op dinsdag 18 augustus 2009 11:03 schreef Neurot het volgende:
[..]
de mens komt uit Afrika dus waarschijnlijk wel
We kunnen het nog niet voor 100 procent vaststellen, dus geen feit, dus toch een puzzelstukje....quote:Op dinsdag 18 augustus 2009 11:07 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dat is wel een theorie die zeer geaccepteerd is ja.
Ik doe even lui en pak even een wikipedia-bron:
[..]
Volg je hart, gebruik je verstand.
Wanneer is het wel een feit dan? Kun je es een natuurwetenschappelijke theorie opnoemen wat wel zo'n feit is? (Los van het verschijnsel; evolutie an sich is een waarneming, wat je als feit zou kunnen bestempelen).quote:Op dinsdag 18 augustus 2009 11:17 schreef heartz het volgende:
Maar die goeie theorieen maken het nog geen feit.
Geen enkele theorie kun je voor 100 procent vaststellen in de natuurwetenschappen, je kunt alleen falsifiëren. Zo is elke theorie volgens jou dus een puzzelstukje. En daarmee maak je het tot een containerbegrip.quote:Op dinsdag 18 augustus 2009 11:20 schreef heartz het volgende:
[..]
[..]
We kunnen het nog niet voor 100 procent vaststellen, dus geen feit, dus toch een puzzelstukje....
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je hoeft nog niet eens in de (populair-) wetenschappelijke literatuur te duiken voor dit soort vragen. De Engelstalige wiki biedt al best een aardig stukje informatie:quote:
quote:Melanin comes in two types: pheomelanin (red) and eumelanin (very dark brown). Both amount and type are determined by four to six genes which operate under incomplete dominance. One copy of each of those genes is inherited from each parent. Each gene comes in several alleles, resulting in the great variety of different skin tones.
The evolution of the different skin tones is thought to have occurred as follows:[citation needed] the haired primate ancestors of humans, like modern great apes, had light skin under their hair. When Hominids evolved relative hairlessness (the most likely function of which was to facilitate perspiration), they evolved dark skin, which was needed to prevent low folate levels since they lived in sun-rich Africa. When humans migrated to less sun-intensive regions in the north, low vitamin D3 levels became a problem and light skin color re-emerged. Sexual selection and diet may have played a part in the evolution of skin tone diversity, as well[3].
The Inuit and Yupik are special cases: even though they live in an extremely sun-poor environment, they have retained their relatively dark skin. This can be explained by the fact that their traditional fish-based diet provides plenty of vitamin D[4].
Brown skin is the likely ancestral (or original) skin color among modern humans (Harding et al. 2000). This is due to modern humanity's common origin in equatorial Africa ~200,000 years ago (Tishkoff, 1996). Dark skin was crucial in this UV rich context given that a thick coat of UV protective body hair had long been selected against by this time (Rogers et al. 2004) most likely in order to facilitate the evaporation of perspiration (ie the cooling of the body). This trait (dark skin) continues to be under strong selection in equatorial regions such as Africa, India, and New Guinea (Harding 2000 p 1355). Geneticists estimate that a relatively small group of humans left Africa ~60,000 years ago, and that the descendants of this group went on to populate the entire non-African world. Those migrants that settled in non-African equatorial regions (such as the mentioned India, New Guinea, and/or Australia) retained most of the ancestral sequence at the MC1R locus (Harding 2000 p 1355), a gene strongly associated with determining skin color. Specifically, Harding et al. (2000 p 1355) found that the haplotype sequences for Indians and New Guineans are virtually identical to those of continental sub-Saharan Africans (except for a small number of variants at silent sites).
The retention of the ancestral trait at the equator is due to natural selection for melanin pigment production which serves to protect the body from harmful UV rays (Jablonski 2006). Notably, given that hair is a part of the skin, the retention is also analogous to that which occurred for Afro-textured hair prior to pre-Holocene admixture events among people who settled in India and Australia. However, certain evidence suggests that, unlike skin color, Afro hair ceased to be under strong selection once dark skin arose ~1 million years ago (Harding 2000) (rather, it remained as a vestigial trait among Africans, Andamanese, and Melanesians and changed to straight in the north for adaptive reasons—see hair texture). In fact, dark skin is so selectively advantageous at the equator that initially light skinned native Americans who migrated to Mexico and/or South America experienced renewed selective pressure towards the evolution of dark skin.
According to (Norton et al., 2006), light skin observed in Europeans (with deep red and/or yellowish skin tones), non-Indian Southeast Asians, East Asians and North Africa (Maghreb) is due to independent genetic mutations in at least three loci. They concluded that light pigmentation is at least partially due to sexual selection, however Jablonski postulates that the predominant reason revolved around the facilitation of vitamin D production in northern Eurasia (see hair texture).
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
[..]quote:
De quote die ik gebruikte is wat jij hebt neergezet, maar ook de quote die jij hier neerzet is incorrect.
Hmmz volgens mij snap jij niet wat een wetenschappelijke theorie is en wat het doet.quote:Maar die goeie theorieen maken het nog geen feit.
In iedergeval is de evolutietheorie zo goed onderbouwt met wetenschappelijk bewijs dat dit tegenwoordig wel als een "feit" kan worden gezien. Hoewel het wel een wetenschappelijke theorie blijft.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Hey! Deze gebruikte ik ook al hoor.quote:Op dinsdag 18 augustus 2009 11:22 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je hoeft nog niet eens in de (populair-) wetenschappelijke literatuur te duiken voor dit soort vragen. De Engelstalige wiki biedt al best een aardig stukje informatie:
[..]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
100% weten doe je over het algemeen niet in de wetenschap. Je stelt een theorie op en die onderbouw je met bewijs, daarna, als de theorie goed genoeg is, zullen andere wetenschappers deze proberen te falsificeren.quote:Op dinsdag 18 augustus 2009 11:20 schreef heartz het volgende:
[..]
[..]
We kunnen het nog niet voor 100 procent vaststellen, dus geen feit, dus toch een puzzelstukje....
Ondertussen is de evolutietheorie van Darwin ondersteunt door zoveel bewijs, dat we in het dagelijks leven deze theorie als een feit kunnen beschouwen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Feit is wanneer kan je vaststellen dat het daadwerkelijk zo is.quote:Op dinsdag 18 augustus 2009 11:21 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wanneer is het wel een feit dan? Kun je es een natuurwetenschappelijke theorie opnoemen wat wel zo'n feit is? (Los van het verschijnsel; evolutie an sich is een waarneming, wat je als feit zou kunnen bestempelen).
[..]
Geen enkele theorie kun je voor 100 procent vaststellen in de natuurwetenschappen, je kunt alleen falsifiëren. Zo is elke theorie volgens jou dus een puzzelstukje. En daarmee maak je het tot een containerbegrip.
Bijvoorbeeld: het is een feit dat water vloeibaar is, het is een feit dat mensen niet over water kunnen lopen, het is een feit dat planeten bestaan, het is een feit dat de zon een hete vuurbal is............ het is een feit dat de aarde rond is en zo zijn er nog meer feiten...................
Volg je hart, gebruik je verstand.
En waterdamp en ijs dan?quote:Op dinsdag 18 augustus 2009 12:07 schreef heartz het volgende:
[..]
Feit is wanneer kan vaststellen dat het daadwerkelijk zo is.
Bijvoorbeeld: het is een feit dat water vloeibaar is...
Bij ijs natuurlijk wel. Daarbij, we weten niet voor 100% zeker of niemand over het water kan lopen. Als we 1 keer zouden waarnemen dat er iemand over vloeibaar water zou lopen zonder hulpmiddelen, zou je stelling weerlegt zijn. Tot dan, wegens een overweldigend aantal tegenvoorbeelden, nemen we aan dat niemand over vloeibaar water kan lopen. In de volkstaal noemen we dat dan een feit, maar dat is niet 100% zeker.quote:het is een feit dat mensen niet over water kunnen lopen...
Dat is omdat wij dat zo noemen. Misschien zijn ze allemaal plotseling wel verdwenen (verzwolgen door sterren, zwarte gaten etc) als ik dit vanavond ga controleren.quote:het is een feit dat planeten bestaan,
Misschien is de zon wel veranderd in een ijsklomp als we er naar toe zouden gaan om dit te checken.quote:het is een feit dat de zon een hete vuurbal is...
Volgens deze vereniging niet.quote:... het is een feit dat de aarde rond is...
Het is niet m'n bedoeling om hier een discussie los te laten barsten over wat feiten zijn, hoe de wetenschappelijke methode werkt etc, maar ik denk dat jij een vertekend beeld hebt van wetenschap en wat we als "feit" neerzetten in de (natuur)wetenschap. Zoals je al werd aangeraden: het kan geen kwaad om hier es iets over te lezen (of een topic erover te openen, natuurlijk), want nu baseer je je scepsis op verkeerde grond
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is geen feit dat mensen eerst bruin waren, wel waarschijnlijk, maar geen feit...........
Volg je hart, gebruik je verstand.
Tja, maar zo is evolutie ook een feit, het is iets wat we kunnen waarnemen. Wat een theorie doet is die waarneming/feit verklaren en dat heeft Darwin buitengewoon overtuigend gedaan.quote:Op dinsdag 18 augustus 2009 12:07 schreef heartz het volgende:
[..]
Feit is wanneer kan vaststellen dat het daadwerkelijk zo is.
Bijvoorbeeld: het is een feit dat water vloeibaar is, het is een feit dat mensen niet over water kunnen lopen, het is een feit dat planeten bestaan, het is een feit dat de zon een hete vuurbal is............ het is een feit dat de aarde rond is en zo zijn er nog meer feiten...................
Zo zijn er ook theorieën die verklaren waardoor water vloeibaar is onder bepaalde omstandigheden, zoals Haushofer terecht aangeeft
. Welke meteen in feite verklaard waarom de mens hoogst waarschijnlijk daar niet op kan lopen op vloeibaar water. 
Zo ook zijn er theorieën die verklaringen geven over de Zon of sterren, planeten etc.Een feit is iets wat we waarnemen/testen en een hypothese/theorie de verklaring van die waarneming, waar een hypothese een stelling is die nog niet is onderbouwt met bewijs in tegenstelling tot een theorie.
Je moet die termen dus wel goed uit elkaar houden, wil je snappen waar het in de wetenschap overgaat. Kijk anders even op:
- Feit (Wetenschappelijk)
- Hypothese.
- Wetenschappelijke Theorie
- Falsificeren
[ Bericht 5% gewijzigd door Semisane op 18-08-2009 12:28:40 (wijziging naar aanleiding van haushofer's post.) ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat klopt, maar de theorie die verklaard dat de mens waarschijnlijk eerst wel bruin was, is overtuigend. Deze theorie is gemaakt na aanleiding van de waarnemingen van verschillende wetenschappers.quote:Op dinsdag 18 augustus 2009 12:13 schreef heartz het volgende:
Het is geen feit dat mensen eerst bruin waren, wel waarschijnlijk, maar geen feit...........
Dat vanuit die waarnemingen er wellicht meerdere theorieën kunnen ontstaan is geen enkel probleem, maar blijkbaar is de theorie dat de mensen wel degelijk bruin waren in het begin in die mate beter dan de andere theorieën dat deze wordt geaccepteerd als de best mogelijke verklaring.
Mocht in de toekomst bewijs (of feiten) worden gevonden dat niet past in de huidige theorie, zal die theorie aangepast moeten worden of zelfs verworpen en vervangen worden door een theorie waarin dat bewijs/feiten wel past.
Zo werkt dat in de wetenschap en dat moet je wel goed snappen, voordat je hier stellig komt verkondigen dat de evolutie geen feit is...wat dat is gewoon incorrect.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
De status van de evolutietheorie is op het moment "proven beyond reasonable doubt". Dat is de hoogste graad van 'waarheid' die een theorie kan halen. Het betekent zoiets als: In zoverre bewezen, dat er geen sprake meer is van beredeneerbare twijfel.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
|
|
