Darwin en God in 1 hoofd

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 18:04 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ze kunnen ook geen impact hebben. Of een nadeel wat een voordeel blijkt, het zijn gewoon eigenschappen die er zijn. Het hele idee dat het een selectief voordeel of nadeel zou moeten zijn, dat dus elke eigenschap onderwerp van selectie is geweest, veronderstelt eigenlijk al een doel. Als er geen doel is, waarom zou er dan selectie moeten zijn? En daar ging het mij om, er sluipen voortdurend creationistische denkwijzen in, net zoals de mens god naar zijn eigen evenbeeld heeft geschapen, gaan we stiekempjes achteraf als we niet opletten ook de evolutietheorie enigzins naar ons evenbeeld scheppen door er menselijke eigenschappen aan toe te kennen. Namelijk de eigenschap om doelgericht en in functionele systemen te denken.

Nog even een kleine toevoeging op hetgeen ik hierover in mijn vorige post al stelde. 'Geen onderwerp van selectie' houdt in dat er sprake is van drift en daaropvolgende fixatie. Het is een beetje de vraag in hoeverre en onder welke omstandigheden het waarschijnlijk is dat er fixatie optreedt. O.a. Kimura en Ohta hebben de laatste tijd nog wel wat interessante publicaties over dit onderwerp geproduceerd.

quote:

[..]

Wat er in ieder geval aan klopt is dat de doelmatigheid vinden een stuk boeiender is voor mensen. Maar dat is dus een valkuil waar zelfs menig bioloog intrapt.

Jij hebt het ook over "de vraag waarom", dat is een vraag naar de reden, het motief of het argument. Onzin natuurlijk, er kan helemaal geen reden, motief of argument zijn. Er is immers niemand die dacht ik heb die vogels maar zo'n snavel gegeven omdat ik dacht dat ze dan beter die vruchten op dit eiland zouden kunnen eten. Het moet zijn "de vraag waardoor". Nou wil ik niet gaan taalneuken, en het is een slordigheid die heel vaak begaan wordt. Wat ik interessant vind is waarom die taalfout zo vaak voorkomt, en ik denk dat dat nauw verwant is aan de problematiek van het intelligent design en het verkeerd weergeven van de evolutietheorie.

Bij een machine zijn omdat en doordat wel bijna onderling uitwisselbaar. Waarom zit daar een tandwiel? Om dat aan te drijven want dat is nodig hiervoor... etc. Bij bijna alles om ons heen kunnen we de werking verklaren met waarom en omdat, omdat de redenen van de ontwerper voor de plaatsing van onderdelen en het werkingsmechanisme zo goed als paralel lopen. Maar nou is er geen ontwerper. Dus moet je het hele idee van een reden ook loslaten. Dat lukt vaak maar deels. Want het denken als ontwerper spreekt ons aan en gaat ons goed af, dat gaat bijna vanzelf. Vaak wordt de evolutie daardoor benadert als een systeem om tot de mens en deze diersoorten te komen, wat het natuurlijk niet is.

Ik denk dat je hier zelf het 'waarom' niet goed interpreteert eigenlijk. Zoals vaak in de wat meer populair wetenschappelijke literatuur wordt benadrukt, kun je waarom op meerdere manieren interpreteren. Ten eerste is er inderdaad de vraag naar een motief of argument. Het waarom kan naast een motief of reden ook gewoon een oorzaak zijn. Dat geldt in ieder geval voor 'why' in het Engels en volgens de van Dale ook gewoon voor het Nederlandse waarom.

quote:

Je kunt trachten de mechanismes te construeren waaronder de vogel gemuteerd is tot wat hij nu is. En je kunt zelfs van bepaalde mutaties stellen dat zonder deze, ceteres paribus, het beestje het waarschijnlijk niet had gered. Maar de vraag waardoor die vogel nog bestaat is misschien nog wel voor de hand liggender en meer toe the point. De vooronderstelling dat de snavels gelijk zouden moeten zijn bij gelijke voedselvoorziening is ook al dubieus.

Dat zeg ik ook niet. Dan kom je dus weer op de vraag of dergelijke diversificatie door drift tot fixatie kan leiden, met name wanneer het een praktisch homogene populatie per eiland met betrekking tot 'snaveltype' betreft. Evolutionary Dynamics van Martin Nowak gaat wel wat dieper in op dit soort mathematische aspecten van dynamische, evolutionair biologische systemen.

quote:

We kunnen vaststellen dat die snavel geschikt is voor dat voedsel, maar misschien heeft die vogel ook wel het voedsel bij de snavel gezocht. Je kunt in ieder geval niet zeggen dat die snavel daarom zo is. Als die wijfjes nou weer een voorkeur hebben voor een heel andere snavel, je weet hoe de wijfjes zijn of vraag anders maar aan de pauwen, dan sta je daar met je handige snavel je niet voort te planten. Het is aantrekkelijk om in functies te denken, zodat je iets kunt verklaren, maar dat wil helemaal niet zeggen dat het ook logisch is. Bij gebrek aan een ontwerper, is de functionaliteit een onzinnige vooronderstelling.

Je kunt op basis van mathematische modellen best aardig reconstrueren of er met betrekking tot bepaalde genotypen sprake is geweest van drift en fixatie of een mutatie en selectiedruk. Mocht het laatste waarschijnlijk zijn, dan kun je vervolgens weer de vraag stellen wat eventuele oorzaken zijn van die verschillen in selectiedruk. Genotype A met een R0 van 1.05 wordt volkomen overwoekerd door genotype B met een R0 van 1.10. Na 100 generaties praat je al over een ratio 1:100. Bij de vraag waarom een snavelvorm eventuele impact heeft gehad op selectiedruk kun je zaken als voorkeur van vrouwtjes, beschikbaar voedsel e.d. allemaal wel bekijken. De relevante vraag is niet 'wat is de functie?', maar 'waarom heeft genotype A met bijbehorende fenotypische uitingen een impact gehad op R0?'.

quote:

[..]

Nu wel ja. Maar hier heb je een vermoedelijk redelijk intelligent designer die een doel heeft met die bacteriën en dus in functies denkt.

In weze doet die 'designer' niets anders dan de selectiedruk beïnvloeden en vervolgens gewoon mutatie + selectiedruk hun werk laten doen. in dit geval zou je dan inderdaad nog kunnen stellen dat er sprake was van een 'doel'. Maar hoe zit dat bijvoorbeeld bij de experimenten die in het lab van Richard Lenski worden uitgevoerd met e. coli? Daarbij is er niet zozeer sprake van bacteriën die worden gekweekt voor een bepaald doel, maar simpelweg worden blootgesteld aan verschillende omgeving om evolutionaire processen te kunnen bestuderen. Eén kolonie evolueerde de mogelijkheid om citroenzuur te kunnen metaboliseren. Is er dan geen sprake van een 'omdat' vanwege het gegeven dat Lenski et al. niet de intentie hadden om de bacteriën een specifieke 'richting' op te laten evolueren met betrekking tot externe factoren?

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk in wat je post Monolith, maar toch even een kleine toevoeging. In je verschillende posts leg je uit hoe, zelfs met een klein verschil A, B binnen no time zal overwoekeren. Dan ga je er van uit dat het ene adaptiever is dan het andere. Een andere mogelijkheid is twee eigenschappen waartussen een ideaal equilibrium kan ontstaan. Zoals ik al zei, het is geen aanvqal o.i.d. op je erg goede reacties, alleen een kleine toevoeging die er volgens mij bijhoort

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 10:51 schreef Monolith het volgende:
Nog even een kleine toevoeging op hetgeen ik hierover in mijn vorige post al stelde. 'Geen onderwerp van selectie' houdt in dat er sprake is van drift en daaropvolgende fixatie. Het is een beetje de vraag in hoeverre en onder welke omstandigheden het waarschijnlijk is dat er fixatie optreedt. O.a. Kimura en Ohta hebben de laatste tijd nog wel wat interessante publicaties over dit onderwerp geproduceerd.

Het gaat me er ook niet om dat je er geen fatsoenlijke wetenschap in zou kunnen bedrijven.

quote:

Ik denk dat je hier zelf het 'waarom' niet goed interpreteert eigenlijk. Zoals vaak in de wat meer populair wetenschappelijke literatuur wordt benadrukt, kun je waarom op meerdere manieren interpreteren. Ten eerste is er inderdaad de vraag naar een motief of argument. Het waarom kan naast een motief of reden ook gewoon een oorzaak zijn. Dat geldt in ieder geval voor 'why' in het Engels en volgens de van Dale ook gewoon voor het Nederlandse waarom.

Eigenlijk niet, dat is slordigheid. Die komt zo vaak voor dat het niet meer als taalfout geldt. Maar dat neemt niet weg dat er een fundamenteel en wezenlijk onderscheid is tussen een oorzakelijk verband, wat prima is aan te duiden met het 'doordat' en de reden, die wordt aangeduid met 'omdat'. Dan kun je je afvragen wat de oorzaak is dat dat onderscheid niet gemaakt wordt. Dat is niet zuiver taalkundig, het is een gebrek aan exactheid in de omschrijving van het verband. Kennelijk liggen het oorzakelijk verband en het hebben van een reden in de perceptie heel dicht bij elkaar of is er zelfs geen verschil.

Ik denk dat dat komt omdat het denken in redenen in plaats van oorzaken aantrekkelijker en boeiender is. We doen het immers ook al duizenden jaren. Het hele godsbeeld is in wezen een kwestie van 'waardoor' vervangen door 'waarom'. Ipv een oorzakelijk verband zien we een reden, bij een naar het evenbeeld van de mens geschapen opperwezen. Als de boel overstroomt dan is dat omdat de wereld gestraft moest worden, en niet doordat er een natuurlijke waterbarriere is doorgebroken. Doordat vervangen door omdat is in wezen de kern van religie.

En dan zien we dus dat in de populaire wetenschap en de biologie op een lager niveau mensen die dat godsbeeld in ieder geval in deze verwerpen niet uitdrukkelijk kiezen voor doordat, maar omdat en doordat als onderling uitwisselbaar beschouwen. Zij maken dat onderscheid dus ook niet. Als je dat onderscheid niet maakt en niet ziet, dan krijg je dus dat de op zich deugdelijke theorie wordt geinterpreteerd in termen van genen die zichzelf door willen geven, selectie die als doel heeft geschikte soorten af te leveren en pauwenwijfjes die afwegingen gaan maken over mooi en lelijk en gaan denken dat mannetjes die mooi zijn ook wel goede genen zullen hebben.

En dat is dus waar die ID-ers 'gebruik' van maken. Die zoeken aansluiting bij de vaak impliciete, misschien wel onderbewuste aanname dat dingen een reden hebben.

quote:

Dat zeg ik ook niet. Dan kom je dus weer op de vraag of dergelijke diversificatie door drift tot fixatie kan leiden, met name wanneer het een praktisch homogene populatie per eiland met betrekking tot 'snaveltype' betreft. Evolutionary Dynamics van Martin Nowak gaat wel wat dieper in op dit soort mathematische aspecten van dynamische, evolutionair biologische systemen.

Natuurlijk kan dat, alleen ook bij de vraag welke hypotheses je neerlegt en hoe je die toetst moet je de doelmatigheid loslaten, en dat doe je in principe niet als de vooronderstelling is dat die snavels zich vormen naar het voedsel.

quote:

In weze doet die 'designer' niets anders dan de selectiedruk beïnvloeden en vervolgens gewoon mutatie + selectiedruk hun werk laten doen. in dit geval zou je dan inderdaad nog kunnen stellen dat er sprake was van een 'doel'. Maar hoe zit dat bijvoorbeeld bij de experimenten die in het lab van Richard Lenski worden uitgevoerd met e. coli? Daarbij is er niet zozeer sprake van bacteriën die worden gekweekt voor een bepaald doel, maar simpelweg worden blootgesteld aan verschillende omgeving om evolutionaire processen te kunnen bestuderen. Eén kolonie evolueerde de mogelijkheid om citroenzuur te kunnen metaboliseren. Is er dan geen sprake van een 'omdat' vanwege het gegeven dat Lenski et al. niet de intentie hadden om de bacteriën een specifieke 'richting' op te laten evolueren met betrekking tot externe factoren?

Het laten evolueren was al het doel, een doel wat in de natuur ontbreekt. Je geeft een varieteit aan omgevingen, wat dan als functie heeft om die beestjes te doen evolueren, wat het doel is van degene die de omgeving creeert. Dat is dus in zekere zin al ID. Dus voor de ID-er liggen er allerlei aanknopingspunten waaraan hij de redenen van het opperwezen kan aanknopen, zeker met enige taalverdichting, waarbij de exactheid in de aard van de verbanden hem niet eens in de weg zit omdat die er niet meer is.

Als je de bijbel mag geloven dan ging de ontwikkeling van de mensheid ook niet altijd een wenselijke kant op. Kaïn sloeg Abel dood, en de overwegingen in de harten van de mens waren te allen tijde boos toen de Zondvloed kwam. Het experiment met de e-coli bacteriën bevestigen dan juist een soort gang van zaken die je in de bijbel ook tegenkomt.

Als je kijkt naar de zondeval, dan zijn er de volgend ontwikkelingen:
De mens verandert genetisch: er komen immers barensweeën waar die eerst nog niet waren, dat veronderstelt dus een andere lichamelijke samenstelling.
De draak zal voortaan door het stof gaan (kon eerst blijkbaar lopen en of vliegen). Ook dat is dus een evolutionaire verandering.
Mensen aten voor de zondeval alleen vegetarisch (vruchten en zaden), later pas maakt de bijbel ook gewag van vleeseten en graanproducten.

Schepping zit elkaar in de weg (struggle for life)
De mens zal de slang de kop vermorzelen en doet hij dat niet dan zal de slang de mens in de benen bijten (survival of the fittest). De bijbel zegt in dit opzicht dus precies wat Darwin's meest beroemde uitspraken ook zijn, de tegen zichzelf gekeerdheid van de natuur.

Ik zou zeggen, geef mensen als Darwin, en andere wetenschappers gewoon lekker volop de kans, er rolt van alles uit wat de bijbel bevestigt, waar hun eigen theorieën nog allerlei gaten vertonen. Het maakt het aantal gemeenschappelijke punten alleen maar groter, zodat er ook minder gepolariseerdheid zal zijn onder de mensen. Juist door ze vrij te laten bind je ze aan elkaar.

Zelf ben ik geen creationist, noch een evolutionist.
Die 7 dagen dat geloof ik niet letterlijk, en die tijd dat de aarde bestaat lijkt me ook wat kort (licht doet er bijvoorbeeld al miljoenen miljarden jaren over om ons te bereiken in het heelal).
Bij mij loopt er echt zo'n grens door de bijbel heen tussen wat de wetenschap heeft achterhaald, en wat (nog) niet. Datgene waar dat niet zo is, dat zou ik het voordeel van de twijfel kunnen geven en niemand die me daar voor terug zal fluiten.

Bovendien zorgt de wetenschap ervoor (als je die maar vrijlaat!) dat er ook delen van de bijbel juist wél uit het mytische worden getrokken zoals het bestaan van die oude steden als Ur en Niniveh, tot in de 19e eeuw wist nog geen hond dat die ooit werkelijk zouden worden opgegraven.

http://www.goldenageproject.org.uk/genesis2.html

Hier is een alternatieve tekst voor het boek Genesis.
Maakt misschien meteen een einde aan die stompzinnige discussie over schepping of evolutie waar geen van beide partijen tot in de puntjes verstand van zaken heeft.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 10:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je site is nogal es vergezocht en er staan spelfouten op, maar het is aardig om es een keer naar andere mogelijke interpretaties van het scheppingsverhaal te kijken En dan niet met de insteek van "de moderne wetenschap", maar met een historisch-contextuele en taalkundige insteek.

Dit soort interpretaties zullen geen einde maken aan die "stompzinnige discussie"; veel Christenen hechten meer waarde aan de traditie en dogmatiek dan aan een dergelijke benadering zoals op die site van je.

Lijkt een beetje op deze topic. Ik blijf het toch een beetje tautologisch vinden dat 'als we met kennis achteraf teksten opnieuw gaan interpreteren dan beschrijven ze die kennis heel goed'.

Ik las gisteren een mooie passage over evolutie. Een dominee zei het volgende: het leven is als een ladder. De mens zit op de bovenste trede, omdat die het belangrijkste schepsel is op aarde. De apen zitten een trede lager en de andere diersoorten zitten weer daaronder.

Daarop antwoordde zijn gesprekspartner dat een ladder door de mens is gemaakt en dat het leven meer lijkt op de tak van een boom. Een klein knopje groeit na verloop van tijd uit tot een tak met verschillende afsplitsingen. De mens is slechts een van de blaadjes aan de boom des levens.

Vond ik een heel mooie analogie.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 14:39 schreef Montov het volgende:

[..]

Waarom moet evolutie daar een antwoord op geven? Je hebt het over 'psychologische' vraagstukken, wat eventueel vanuit de biologie kan worden benaderd, en eventueel zelfs vanuit de evolutie, maar je kan het dan net zo goed willen beschrijven in relatie met de Oerknal, maar het hoeft niet. Alles heeft zo zijn eigen kader.

Hoezo, het lijkt me juist prima te verklaren. Als je een toevallig de genvariatie hebt gekregen die ervoor zorgt dat je je bekommert om je eigen soort dan heeft de groep als geheel grotere overlevingskansten, en omdat die hele groep/soort grotere overlevingskansen heeft zien we nu altruistische levensvormen.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 22:07 schreef Norlaris het volgende:
Als je de bijbel mag geloven dan ging de ontwikkeling van de mensheid ook niet altijd een wenselijke kant op. Kaïn sloeg Abel dood, en de overwegingen in de harten van de mens waren te allen tijde boos toen de Zondvloed kwam. Het experiment met de e-coli bacteriën bevestigen dan juist een soort gang van zaken die je in de bijbel ook tegenkomt.

Genetische mutaties, selectiedruk en evolutionaire verandering zijn zeer specifieke processen, die je niet kan samenvatten met het veel te brede woord "ontwikkeling". Dan trek je een puur taalkundige parallel die echt niet te rechtvaardigen is.

quote:

Als je kijkt naar de zondeval, dan zijn er de volgend ontwikkelingen:
De mens verandert genetisch: er komen immers barensweeën waar die eerst nog niet waren, dat veronderstelt dus een andere lichamelijke samenstelling.
De draak zal voortaan door het stof gaan (kon eerst blijkbaar lopen en of vliegen). Ook dat is dus een evolutionaire verandering.
Mensen aten voor de zondeval alleen vegetarisch (vruchten en zaden), later pas maakt de bijbel ook gewag van vleeseten en graanproducten.

Genetische verandering door God (hij verandert de eigenschappen van een dier instantaan) impliciteert niet evolutie. Ik snap niet wat de verandering van dieet ermee te maken heeft. Waarschijnlijk waren onze voorouders ook gewoon alleseters. Dat spreekt juist de geschiedenis tegen dan.

quote:

Schepping zit elkaar in de weg (struggle for life)
De mens zal de slang de kop vermorzelen en doet hij dat niet dan zal de slang de mens in de benen bijten (survival of the fittest). De bijbel zegt in dit opzicht dus precies wat Darwin's meest beroemde uitspraken ook zijn, de tegen zichzelf gekeerdheid van de natuur.

Doden of gedood worden is totaal niet gelijk aan "survival of the fittest". Niet eens een beetje. Blijkbaar begrijp je niet wat "Darwin's meest beroemde uitspraken" zijn.

quote:

Ik zou zeggen, geef mensen als Darwin, en andere wetenschappers gewoon lekker volop de kans, er rolt van alles uit wat de bijbel bevestigt, waar hun eigen theorieën nog allerlei gaten vertonen. Het maakt het aantal gemeenschappelijke punten alleen maar groter, zodat er ook minder gepolariseerdheid zal zijn onder de mensen. Juist door ze vrij te laten bind je ze aan elkaar.

Dat moderne wetenschap de bijbel bevestigt is dikke onzin. De argumenten die je daarvoor aandraagt zijn erg zwak, en vaak puur taalkundig. Als de bijbel echt zoveel informatie bevat, moet je daaruit theorieen kunnen destilleren en die vervolgens aan de werkelijkheid toetsen. Achteraf zeer specifieke concepten ophangen aan brede, vage begrippen die genoemd worden in welk oud geschrift is waardeloos.

Tevens lijkt het me vanzelfsprekend dat je mensen vrij laat om te onderzoeken en bedenken wat ze willen, of dat nou (in jouw mening) de bijbel bevestigt of niet.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 22:11 schreef Norlaris het volgende:
Zelf ben ik geen creationist, noch een evolutionist.
Die 7 dagen dat geloof ik niet letterlijk, en die tijd dat de aarde bestaat lijkt me ook wat kort (licht doet er bijvoorbeeld al miljoenen miljarden jaren over om ons te bereiken in het heelal).
Bij mij loopt er echt zo'n grens door de bijbel heen tussen wat de wetenschap heeft achterhaald, en wat (nog) niet. Datgene waar dat niet zo is, dat zou ik het voordeel van de twijfel kunnen geven en niemand die me daar voor terug zal fluiten.

Niet "miljoenen miljarden jaren", maar 13,75 +/- 0,25 miljard jaar. Behoorlijk verschil lijkt me. Leeftijd van de aarde: 4,54 +/- 0,05 miljard jaar. Niet zo gek dus, zeker niet je bedenkt dat de zware elementen in de aarde eerst nog in een andere ster in een supernova gevormd moeten zijn. Dat duurt even.

Het voordeel van de twijfel geven aan dingen die niet bewezen zijn is zinloos in de wetenschap. Er zijn namelijk ontelbare, zichzelf tegensprekende, theorieën die niet bewezen zijn en die je dan het voordeel van de twijfel zou moeten geven. Maar dat is onmogelijk, want ze spreken elkaar immers tegen! Als je daar dan uit gaat kiezen welke je het voordeel van de twijfel geeft, en welke niet, ben je bezig met volstrekte willekeur op basis van persoonlijke gedachten en gevoelens, en dat heeft niets meer met de realiteit te maken.

quote:

Bovendien zorgt de wetenschap ervoor (als je die maar vrijlaat!) dat er ook delen van de bijbel juist wél uit het mytische worden getrokken zoals het bestaan van die oude steden als Ur en Niniveh, tot in de 19e eeuw wist nog geen hond dat die ooit werkelijk zouden worden opgegraven.

Het is niet vreemd dat in een oud geschrift plaatsen opduiken die echt bestaan. Dat zegt niets over de validiteit van de talloze claims die gemaakt worden, die bewezen onwaar zijn.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 12:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het gaat me er ook niet om dat je er geen fatsoenlijke wetenschap in zou kunnen bedrijven.
[..]

Eigenlijk niet, dat is slordigheid. Die komt zo vaak voor dat het niet meer als taalfout geldt.

Taal is nou eenmaal ook onderhevig aan evolutie. En als iets niet meer als taalfout geldt, dan lijkt het mij gewoon correct.

quote:

Maar dat neemt niet weg dat er een fundamenteel en wezenlijk onderscheid is tussen een oorzakelijk verband, wat prima is aan te duiden met het 'doordat' en de reden, die wordt aangeduid met 'omdat'. Dan kun je je afvragen wat de oorzaak is dat dat onderscheid niet gemaakt wordt. Dat is niet zuiver taalkundig, het is een gebrek aan exactheid in de omschrijving van het verband. Kennelijk liggen het oorzakelijk verband en het hebben van een reden in de perceptie heel dicht bij elkaar of is er zelfs geen verschil.

Ik denk dat dat komt omdat het denken in redenen in plaats van oorzaken aantrekkelijker en boeiender is. We doen het immers ook al duizenden jaren. Het hele godsbeeld is in wezen een kwestie van 'waardoor' vervangen door 'waarom'. Ipv een oorzakelijk verband zien we een reden, bij een naar het evenbeeld van de mens geschapen opperwezen. Als de boel overstroomt dan is dat omdat de wereld gestraft moest worden, en niet doordat er een natuurlijke waterbarriere is doorgebroken. Doordat vervangen door omdat is in wezen de kern van religie.

Dat begint natuurlijk al bij de oorzakenleer van Aristoteles. Hij onderscheidde stofoorzaak, vormoorzaak, werkoorzaak en doeloorzaak. De oorzakelijkheid van een huis is in die zin (ietwat versimpeld) op te delen in steen als stofoorzaak, de huisachtige vorm als vormoorzaak, bouwvakkers als werkoorzaak en erin kunnen wonen als doeloorzaak. Daarnaast is er binnen de filosofie met betrekking tot causaliteit het idee dat je causale structuren steeds verder kunt terugvoeren en dat er uiteindelijk een 'eerste oorzaak' is die afhangt van een 'agent' als god, mens of eventueel andere dieren. De scheiding tussen reden en oorzaak is m.i. dan ook een stuk minder strikt dan jij hier stelt.

quote:

En dan zien we dus dat in de populaire wetenschap en de biologie op een lager niveau mensen die dat godsbeeld in ieder geval in deze verwerpen niet uitdrukkelijk kiezen voor doordat, maar omdat en doordat als onderling uitwisselbaar beschouwen. Zij maken dat onderscheid dus ook niet. Als je dat onderscheid niet maakt en niet ziet, dan krijg je dus dat de op zich deugdelijke theorie wordt geinterpreteerd in termen van genen die zichzelf door willen geven, selectie die als doel heeft geschikte soorten af te leveren en pauwenwijfjes die afwegingen gaan maken over mooi en lelijk en gaan denken dat mannetjes die mooi zijn ook wel goede genen zullen hebben.

In veel populaire wetenschap wordt dat onderscheid toch vrij duidelijk gemaakt. Dawkins maakt in zijn boeken bijvoorbeeld vrij duidelijk dat concepten als zelfzuchtige genen of intentie bij dieren antropomorfe constructies zijn die puur worden gehanteerd als hulpmiddel om de materie inzichtelijker te maken. Ironisch genoeg zie je in het licht van evolutie het omgekeerde ook gebeuren. Mensen verwarren de zogenaamde uitendelijke oorzaak met de directe oorzaak. Altruïsme kun je in de evolutionaire biologie bijvoorbeeld verklaren aan de hand van mathematische kin selection modellen. Daaruit volgt dat onder de juiste parameters genen die altruïstisch gedrag promoten de R0 kunnen verhogen doordat die genen vaak ook deels worden gedragen door familieleden. Een dergelijke uiteindelijke oorzaak wordt dan vaak gehanteerd om te beweren dat gedrag dat ik vertoon bijvoorbeeld niet 'echt altruïstisch' zou zijn, terwijl de directe oorzaak wel degelijk 'echt altruïstisch' kan zijn. Ik zou immers slechts een bepaalde daad verrichten, omdat het 'gunstig' voor mijn genen was om altruïstisch te zijn. Dat is ten eerste al onzinnig omdat de directe oorzaak gewoon is dat ik die daad wenste te doen en de uiteindelijke oorzakelijkheid bovendien nog eens een heel stuk complexer en multidimensionaler is dan een dergelijke verklaring.

quote:

En dat is dus waar die ID-ers 'gebruik' van maken. Die zoeken aansluiting bij de vaak impliciete, misschien wel onderbewuste aanname dat dingen een reden hebben.

Maar dan ga je uit van het idee dat reden per sé een combinatie van oorzaak en intentie is. Dat betwijfel ik.

quote:

[..]

Natuurlijk kan dat, alleen ook bij de vraag welke hypotheses je neerlegt en hoe je die toetst moet je de doelmatigheid loslaten, en dat doe je in principe niet als de vooronderstelling is dat die snavels zich vormen naar het voedsel.

Mathematische modellering van dynamische systemen is dan ook gespeend van doelmatigheid. Bovendien stel ik ook nergens dat 'snavels zich vormen naar het voedsel'. Je begint natuurlijk altijd met een zekere achtergrondkennis bij het opstellen van een hypothese. Om te overleven en te reproduceren is energie nodig. Vogels vergaren die energie d.m.v. voedsel. Minder voedsel betekent minder overlevingskans en een lagere reproductieratio (c.p.). Stel nu weer dat er 3 genotypen / fenotypen zijn; A,B en C. Het aantal individuen A, B en C kun je versimpeld modelleren met F_a(x) = a*R_a^x, etc. Daarbij kun je dan proberen om te kijken of je de contributie van voedsel aan R_i kunt modelleren en zo kijken of er sprake is van een significante positieve selectiedruk m.b.t. snavelfenotype op basis van voedsel.

quote:

[..]

Het laten evolueren was al het doel, een doel wat in de natuur ontbreekt. Je geeft een varieteit aan omgevingen, wat dan als functie heeft om die beestjes te doen evolueren, wat het doel is van degene die de omgeving creeert. Dat is dus in zekere zin al ID. Dus voor de ID-er liggen er allerlei aanknopingspunten waaraan hij de redenen van het opperwezen kan aanknopen, zeker met enige taalverdichting, waarbij de exactheid in de aard van de verbanden hem niet eens in de weg zit omdat die er niet meer is.

Het doel was niet zozeer 'laten evolueren'. Hooguit de natuur z'n gang laten gaan en kijken wát er zou gebeuren, maar ik vind de natuur z'n gang laten gaan niet echt iets wat je als 'doel' zou kunnen kwalificeren.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 12:01 schreef Monolith het volgende:
Taal is nou eenmaal ook onderhevig aan evolutie. En als iets niet meer als taalfout geldt, dan lijkt het mij gewoon correct.

Daarin heb je dan strengen en rekkelijken. Maar de rekkelijke benadering doet niks af aan het feit dat het onderliggende verschil er wel is. Dat verdwijnt niet door het niet te benoemen.

quote:

Dat begint natuurlijk al bij de oorzakenleer van Aristoteles. Hij onderscheidde stofoorzaak, vormoorzaak, werkoorzaak en doeloorzaak. De oorzakelijkheid van een huis is in die zin (ietwat versimpeld) op te delen in steen als stofoorzaak, de huisachtige vorm als vormoorzaak, bouwvakkers als werkoorzaak en erin kunnen wonen als doeloorzaak. Daarnaast is er binnen de filosofie met betrekking tot causaliteit het idee dat je causale structuren steeds verder kunt terugvoeren en dat er uiteindelijk een 'eerste oorzaak' is die afhangt van een 'agent' als god, mens of eventueel andere dieren. De scheiding tussen reden en oorzaak is m.i. dan ook een stuk minder strikt dan jij hier stelt.

Het onderscheid is heel simpel. Het een vereist een wilsbekwame persoon of diens fictieve evenbeeld al dan niet in de vorm van een opperwezen, het ander vereist slechts fysica en tijdsverloop.

Nogmaals, het hele godsbeeld is in essentie het vervangen van doordat door omdat. Een wil construeren achter een mechanisme, het zoeken van motieven van een wilsbekwame achter donder en bliksem en allerlei ellende en geluk.

quote:

In veel populaire wetenschap wordt dat onderscheid toch vrij duidelijk gemaakt. Dawkins maakt in zijn boeken bijvoorbeeld vrij duidelijk dat concepten als zelfzuchtige genen of intentie bij dieren antropomorfe constructies zijn die puur worden gehanteerd als hulpmiddel om de materie inzichtelijker te maken.

Ik weet nog een antropomorfe constructie om de materie inzichtelijker te maken: Een opperwezen met menselijke wilsbeschikking en dito redeneringen. Dat is van hetzelfde laken een pak, hooguit een stap verder. Ze hebben beide het voordeel dat het aansluit bij menselijke denkwijzen en dus inzicht geeft. Je kunt je alleen afvragen waarin het dan inzicht geeft.

Dawkins doel mag dan zijn om inzicht te geven, terwijl de creationist of ID-er het doel heeft om het inzicht te verdichten en te verbloemen, op het moment dat je de wil in het model toelaat, geef je aanknopingspunten in je model voor mensen die er meer en een grotere wil in kwijt willen, omdat ze gelovig zijn. Als je vrije wil construeert bij een amoebe of een pauw, heb je geen argument tegen iemand die elders zomaar een wil aanneemt.

quote:

Ironisch genoeg zie je in het licht van evolutie het omgekeerde ook gebeuren. Mensen verwarren de zogenaamde uitendelijke oorzaak met de directe oorzaak. Altruïsme kun je in de evolutionaire biologie bijvoorbeeld verklaren aan de hand van mathematische kin selection modellen. Daaruit volgt dat onder de juiste parameters genen die altruïstisch gedrag promoten de R0 kunnen verhogen doordat die genen vaak ook deels worden gedragen door familieleden. Een dergelijke uiteindelijke oorzaak wordt dan vaak gehanteerd om te beweren dat gedrag dat ik vertoon bijvoorbeeld niet 'echt altruïstisch' zou zijn, terwijl de directe oorzaak wel degelijk 'echt altruïstisch' kan zijn. Ik zou immers slechts een bepaalde daad verrichten, omdat het 'gunstig' voor mijn genen was om altruïstisch te zijn. Dat is ten eerste al onzinnig omdat de directe oorzaak gewoon is dat ik die daad wenste te doen en de uiteindelijke oorzakelijkheid bovendien nog eens een heel stuk complexer en multidimensionaler is dan een dergelijke verklaring.

Klopt, maar dat geldt ook voor vinkensnavels. Als je echter een doelmatigheid en functionalisme veronderstelt, bij een individueel dier, een soort, bij de selectieprocessen of het 'systeem' als geheel, stilzwijgend of uitdrukkelijk, wordt het veel minder complex. Dus is dat aantrekkelijk.

quote:

Maar dan ga je uit van het idee dat reden per sé een combinatie van oorzaak en intentie is. Dat betwijfel ik.

Ik onderscheid een mechanisme met intentie van een mechanisme zonder intentie. Als je dan een beetje nauwkeurig formuleert dan is er geen reden als er geen intentie kan zijn. Ik zou platentectoniek niet de reden van aardbevingen willen noemen, net zoals ik gods toorn niet de reden van aardbevingen zou willen noemen.

quote:

Mathematische modellering van dynamische systemen is dan ook gespeend van doelmatigheid. Bovendien stel ik ook nergens dat 'snavels zich vormen naar het voedsel'. Je begint natuurlijk altijd met een zekere achtergrondkennis bij het opstellen van een hypothese.

Zeker, maar als die achtergrondkennis is vervuild met het denken langs lijnen van wil en intentie, dan zal dat ook zijn weerslag hebben op hypotheses. Nou vertrouw ik de biologische wetenschap daar op zich nog wel mee. Alleen lijkt het er onwillekeurig toch in te sluipen in ieder geval in de weergave, waarmee je de ID-ers aanknopingspunten geeft.

quote:

Om te overleven en te reproduceren is energie nodig. Vogels vergaren die energie d.m.v. voedsel. Minder voedsel betekent minder overlevingskans en een lagere reproductieratio (c.p.). Stel nu weer dat er 3 genotypen / fenotypen zijn; A,B en C. Het aantal individuen A, B en C kun je versimpeld modelleren met F_a(x) = a*R_a^x, etc. Daarbij kun je dan proberen om te kijken of je de contributie van voedsel aan R_i kunt modelleren en zo kijken of er sprake is van een significante positieve selectiedruk m.b.t. snavelfenotype op basis van voedsel.

Ja, maar als je dan de conclusie trekt dat het beest die snavel heeft ontwikkeld omdat/doordat voedselaanbod, dan zit je al enigzins binnen een kader wat zich prima leent voor een creationistische inslag. Namelijk alsof het doel was om die beesten daar op dat eiland te laten overleven. Maar dat doel was er natuurlijk helemaal niet. Het doel overleven kun je bij de individuele vink nog aannemen, maar die vink heeft weer geen invloed op zijn snavel. Je begint ook al bij de vinken die er nog zijn, terwijl de geschiktheid daarvan om in zijn omgeving te overleven een gegeven is. De vraag hoe de natuur tot deze verzameling diersoorten is gekomen is op zich open vraag zonder vooronderstellingen. Alleen als je dan die werkingsmechanismen alleen in relatie ziet tot het overleven van die vinken en dat als een 'succes' aanduidt, dan gaat het heel erg veel op een functie lijken. Maar de functie impliceert de aanwezigheid van een doel en dus van een wil.

Als je dan een model maakt wat geslaagd is als het de vinken laat overleven, je modelleert immers de werkelijkheid, dan zit er in dat model dus wel een doel, en verschilt het daarmee al wezenlijk van de realiteit. Dat doet op zich niks af aan de deugdelijkheid van het model, het maakt wel uit voor wat het model nou eigenlijk duidelijk maakt.

quote:

Het doel was niet zozeer 'laten evolueren'. Hooguit de natuur z'n gang laten gaan en kijken wát er zou gebeuren, maar ik vind de natuur z'n gang laten gaan niet echt iets wat je als 'doel' zou kunnen kwalificeren.

Je kiest bepaalde soorten en bepaalde omstandigheden, expliciet of impliciet. Het evolueren op zich is dan al een doel.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 11:20 schreef KoosVogels het volgende:
Ik las gisteren een mooie passage over evolutie. Een dominee zei het volgende: het leven is als een ladder. De mens zit op de bovenste trede, omdat die het belangrijkste schepsel is op aarde. De apen zitten een trede lager en de andere diersoorten zitten weer daaronder.

Daarop antwoordde zijn gesprekspartner dat een ladder door de mens is gemaakt en dat het leven meer lijkt op de tak van een boom. Een klein knopje groeit na verloop van tijd uit tot een tak met verschillende afsplitsingen. De mens is slechts een van de blaadjes aan de boom des levens.

Vond ik een heel mooie analogie.

Ja, sowieso: hoezo zitten wij op de bovenste trede? Gisteren was er nog een reportage op tv over honden die worden ingezet om drugs te ontdekken bij uitgaande jeugd.

Komen wij mensen aanzetten op die bovenste trede met onze snotneus.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 13:10 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ja, sowieso: hoezo zitten wij op de bovenste trede? Gisteren was er nog een reportage op tv over honden die worden ingezet om drugs te ontdekken bij uitgaande jeugd.

Komen wij mensen aanzetten op die bovenste trede met onze snotneus.

Ja, hallo. God heeft ons wel afzonderlijk geschapen. Het dierenrijk heeft hij op een hoop gegooid

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 14:09 schreef KoosVogels het volgende:
Ja, hallo. God heeft ons wel afzonderlijk geschapen. Het dierenrijk heeft hij op een hoop gegooid

Ja, bijna alle coole features heeft hij voor de dieren bewaard.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 11:20 schreef KoosVogels het volgende:
Ik las gisteren een mooie passage over evolutie. Een dominee zei het volgende: het leven is als een ladder. De mens zit op de bovenste trede, omdat die het belangrijkste schepsel is op aarde. De apen zitten een trede lager en de andere diersoorten zitten weer daaronder.

Daarop antwoordde zijn gesprekspartner dat een ladder door de mens is gemaakt en dat het leven meer lijkt op de tak van een boom. Een klein knopje groeit na verloop van tijd uit tot een tak met verschillende afsplitsingen. De mens is slechts een van de blaadjes aan de boom des levens.

Vond ik een heel mooie analogie.

Ze hebben allebei een kern van waarheid te pakken. De dominee spreekt als geestelijke. De mens lijkt het zeker het meest ontwikkeld in de mate waarin het zijn Schepper kan aanroepen.

Degene die er op antwoord bekijkt het meer op biologisch niveau, waar de mens inderdaad 1 van de vele uitlopers is van de genetische diversiteit die er is.

Ze praten dus langs elkaar heen, is mijn idee. Ze pakken allebei een ander aspect van het menszijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Dwerfion op 12-08-2009 14:44:33 (typo) ]

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 13:08 schreef Weltschmerz het volgende:


Dawkins doel mag dan zijn om inzicht te geven, terwijl de creationist of ID-er het doel heeft om het inzicht te verdichten en te verbloemen, op het moment dat je de wil in het model toelaat, geef je aanknopingspunten in je model voor mensen die er meer en een grotere wil in kwijt willen, omdat ze gelovig zijn. Als je vrije wil construeert bij een amoebe of een pauw, heb je geen argument tegen iemand die elders zomaar een wil aanneemt.

het maakt helemaal niet uit of iemand in de evolutie een sturende macht ziet of niet.
Creationisten verwerpen simpelweg evolutie
ID probeert God in de gaten te proppen zelfs waar er geen gaten zijn
en Atheïstisch, theïstische, deistische en pantheïstische mensen die aannemen dat de evolutie theorie waar is hebben allemaal dezelfde evolutie theorie.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 14:44 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ze hebben allebei een kern van waarheid te pakken. De dominee spreekt als geestelijke. De mens lijkt het zeker het meest ontwikkeld in de mate waarin het zijn Schepper kan aanroepen.

Degene die er op antwoord bekijkt het meer op biologisch niveau, waar de mens inderdaad 1 van de vele uitlopers is van de genetische diversiteit die er is.

Ze praten dus langs elkaar heen, is mijn idee. Ze pakken allebei een ander aspect van het menszijn.

leuk, maar dat ladder verhaal is zelfs op spiritueel gebied een foute analogie, omdat we er geen idee van hebben hoe spiritueel andere diersoorten zijn. wellicht staan die wel continu in contact met een spiritueel wezen, of ZIJN ze spirituele wezens (zoals er sommige culturen zijn waarbij elk mens z'n eigen spirituele begeleidingsdier heeft)

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 14:44 schreef Dwerfion het volgende:
De mens lijkt het zeker het meest ontwikkeld in de mate waarin het zijn Schepper kan aanroepen.

Ohja joh?
( Eens met Bensel dus.)