WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Column van Hans de Geus (beursanalist op RTL Z) 
.
Bekijk ook de beursupdate hierover: http://www.rtl.nl/compone(...)s_hans.avi_plain.xml
.quote:Column Hans de Geus
Storm op markten waait niet over voor pensioenen, tijd voor actie
laatst gewijzigd: 04-08-2009 16:37
De problemen op de financiële markten 'waaien niet over', in tegenstelling tot wat Sweder van Wijnbergen denkt, of hoopt. Niets doen aan de pensioenen, wat hij voorstelt, is daarom onverantwoordelijk.
Deflatie
De dreiging van deflatie neemt steeds serieuzere vormen aan. Aandelenbeleggers negeren dit nog, maar de kapitaalmarkt prijst dit scenario steeds meer in. De lage lange rentes drukken op de dekkingsgraden van pensioenen. Dit beeld zal de komende tijd niet veranderen. Niets doen aan de pensioenen, wat hij voorstelt, is daarom onverantwoordelijk.
Deflatie
Producentenprijzen in de Eurozone zijn in juni in recordtempo gedaald: 6,6% op jaarbasis. Grote component daarin is de daling van energie, maar ook zonder die component blijft er een daling van producentenprijzen over; het zogenaamde kerngetal daalt zowel jaarbasis, als van mei op juni. Dat is ook logisch: met zoveel overcapaciteit bij de fabrieken (1 op de 4 machines staat stil), hebben de inkopers het voor het zeggen.
Ook consumentenprijzen dalen; op de traditionele manier gemeten, maar helemaal als je de prijzen van lange activa als huizen en aandelen in acht neemt. Dat laatste is nog geen gemeengoed, maar zou eigenlijk wel moeten; ik kan immers voor 1 euro steeds meer huis of aandeel kopen; ergo, deflatie.
Lange rente en dekkingsgraden
Obligatiemarkten hebben dit al langer in de gaten. De lange rente daalt, en daalt steeds verder naarmate de bewijzen voor deflatie zich opstapelen. Da's fijn voor minister Bos, want hij betaalt wat minder rente op de snel oplopende staatschuld. Maar het is voor pensioenfondsen erg nadelig. Voor de dekkingsgraad is de lange rente een veel ingrijpender factor dan de koersen van aandelen. Daar hádden pensioenfondsen zich eenvoudig tegen kunnen indekken, maar dat hebben de meeste niet gedaan. Reken daarom, naarmate de rente verder daalt, opnieuw op slechte tijdingen van de pensioenfondsen.
Aanvullend moet hierbij gezegd worden dat een méévaller voor de fondsen zou zijn, dat ze niet behoeven te corrigeren voor inflatie. Echter, bij inflatie ónder nul, kunnen pensioenfondsen niet negatief corrigeren op de uitkering. Zodoende komen ze dus in de knel.
De rekening vooruitschuiven
De makkelijkste manier om hiermee om te gaan is de kop in het zand te steken, en hopen dat de storm overwaait, zoals van Wijnbergen voorstelt. Maar verwantwoordelijk is dat niet. De rekening blijft liggen, wordt alleen maar groter, en die krijgen de huidige pensioenspáárders later volop gepresenteerd. Dezelfde generatie die straks ook de vergrijzing, de staatschuld van Bos en hun enorme hypotheken op hun huizen mee torsen (en waarmee ze de huidige gepensioeneerde zo rijk hebben gemaakt door de huizen zo duur van hen te kopen).
Economie en de kinderen
Maar er is meer: sinds het DNB rapport van 3 juli weten we dat een dekkingstekort van pensioenfondsen ook de groei van de economie als geheel beperkt. Dat betekent een extra factor van 'negatieve feedback', die het voor de jeugd straks extra moeilijk maakt om straks al die lasten te dragen, waar we ze nu mee opzadelen.
Laten we hopen dat van Wijnbergen beter voor zijn eigen kinderen zorgt, dan hij nu voorstelt om voor de 'Kinderen van Nederland' te zorgen.
Bekijk ook de beursupdate hierover: http://www.rtl.nl/compone(...)s_hans.avi_plain.xml
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Het zal wel aan mij liggen maar ik zie het verband niet.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Waardering van een balans op marktwaarde heeft tot gevolg dat de verplichtingen heel sterk toenemen bij dalende rente.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 22:18 schreef Prutzenberg het volgende:
Het zal wel aan mij liggen maar ik zie het verband niet.
eee7a201261dfdad9fdfe74277d27e68890cf0a220f41425870f2ca26e0521b0
Volgens mij is het eerder de dalende rente door de deflatie waardoor de verdisconteringsvoet voor toekomstige verplichtingen kleiner wordt en er dus meer geld in reserve moet zijn om aan de toekomstige verplichtingen te voldoen.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 22:22 schreef GlowMouse het volgende:
[..]
Waardering van een balans op marktwaarde heeft tot gevolg dat de verplichtingen heel sterk toenemen bij dalende rente.
Edit: Ow zoiets zeg je dus ook, ik was in de war gebracht door het woord 'marktwaarde'.
Vroegah werden verplichtingen altijd met 4% verdisconteerd en had je dit probleem niet. Dan was dalende rente zelfs gunstig omdat de bezittingen wel op marktwaarde gewaardeerd werdenquote:Op woensdag 5 augustus 2009 00:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Edit: Ow zoiets zeg je dus ook, ik was in de war gebracht door het woord 'marktwaarde'.
eee7a201261dfdad9fdfe74277d27e68890cf0a220f41425870f2ca26e0521b0
Er valt wel wat voor te zeggen om de voet niet abrupt aan te passen, maar aan de andere kant moet een structurele verandering in de rentestand natuurlijk wel meegenomen worden. Iets als een lopende gemiddelde over 20 jaar bijvoorbeeld, maar econometristen hebben daar vast nog beter gereedschap voor.quote:Op woensdag 5 augustus 2009 00:24 schreef GlowMouse het volgende:
[..]
Vroegah werden verplichtingen altijd met 4% verdisconteerd en had je dit probleem niet. Dan was dalende rente zelfs gunstig omdat de bezittingen wel op marktwaarde gewaardeerd werden
Waardering tegen marktwaarde valt weinig mee te sjoemelen en heb je ook geen heel ingewikkelde modellen voor nodig. Verwachte verdisconteerde pensioenverplichtingen gaat het om. Termijnstructuur ligt vast, sterftekansen mag je wel een model voor maken, maar dan houdt het op.quote:
[..]
Er valt wel wat voor te zeggen om de voet niet abrupt aan te passen, maar aan de andere kant moet een structurele verandering in de rentestand natuurlijk wel meegenomen worden. Iets als een lopende gemiddelde over 20 jaar bijvoorbeeld, maar econometristen hebben daar vast nog beter gereedschap voor.
Voor econometristen is het leuker om de termijnstructuur te modelleren zodat je schattingen kunt doen over de dekkingsgraad in 2.5% worst-case veranderingen. Dat moet voor FTK.
eee7a201261dfdad9fdfe74277d27e68890cf0a220f41425870f2ca26e0521b0
Aha, duidelijk, hier staat er nog meer over het FTK: http://www.dnb.nl/openboek/extern/id/nl/pf/40-157597.htmlquote:Op woensdag 5 augustus 2009 00:36 schreef GlowMouse het volgende:
[..]
Waardering tegen marktwaarde valt weinig mee te sjoemelen en heb je ook geen heel ingewikkelde modellen voor nodig. Verwachte verdisconteerde pensioenverplichtingen gaat het om. Termijnstructuur ligt vast, sterftekansen mag je wel een model voor maken, maar dan houdt het op.
Voor econometristen is het leuker om de termijnstructuur te modelleren zodat je schattingen kunt doen over de dekkingsgraad in 2.5% worst-case veranderingen. Dat moet voor FTK.
Raar.. ik vind dat verband tussen prijsdeflatie en dalende lange rente in het huidige klimaat helemaal niet zo vanzelfsprekend. Het geld wint nu weliswaar aan koopkracht, maar overheden worden in stevig tempo minder kredietwaardig en zullen op den duur toch meer rente moeten neerleggen, willen beleggers de langlopende obligaties nog opkopen. Immers, de kans dat de schulden op termijn alleen nog vereffend kunnen worden door geldontwaarding neemt toe.
Mijn verwachting is dan ook dat op termijn de reele rente (dus rente min inflatie) gaat toenemen omdat er steeds meer (staats)leningen zijn die met elkaar moeten corcurreren. Dit gaat in uiteindelijk in het voordeel van de pensioenfondsen werken. Op dit moment wordt de markt echter volkomen verkracht, met enorme kosten voor de jongere generatie.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
De deflatoire kracht van lage rentes wordt heel goed uitgelegd door prof. Antal Fekete, wiens theoretische artikelen ik al een tijdje volg (bv http://www.financialsense.com/editorials/fekete/2009/0330.html is interessant).
In tegenstelling tot reguliere economen kijkt hij niet naar de verhouding tussen krediet en bruto nationaal product, maar naar de mate waarin toegevoegd krediet nog aan de groei van het BNP bijdraagt: de marginal productivity of debt. Datzelfde doet Lyndon Larouche, die jaren geleden al op de achterkant van een envelop berekende dat Amerika failliet is.
In een gezonde economie, bv het Amerika van de jaren '50, heeft die MPD een waarde hoger dan één. Dat betekent dat als een bedrijf een dollar leende, het daarmee in een jaar méér dan een dollar aan waarde genereerde. Het betalen van rente en het aflossen van de schuld is dan geen enkel probleem. Als de MPD zakt tot een waarde tussen 0 en 1 heb je wel een probleem: nieuw krediet draagt dan weinig meer bij aan de groei van het BNP en voor aflossing en rentebetaling moeten steeds nieuwe, hogere schulden worden aangegaan. Dat is een situatie waarin we jarenlang verkeerd hebben. Maar écht vervelend wordt het pas als de MPD door te lage rente zakt tot onder 0, en dat is de situatie waarin we nu zitten. Het aangaan van meer schuld leidt dan tot kapitaalvernietiging en economische contractie.
Hoe komt dat? Wel, als bedrijf X ooit duur geleend geld geinvesteerd heeft in een machinepark, en de rente daalt waardoor bedrijf Y voor veel minder geld een machinepark (dat bovendien moderner is) kan neerzetten, dan kan X niet goed meer concurreren. Het rendement van X is dan veel lager geworden dan dat van Y. De bestaande investering van X verliest daardoor snel zijn waarde en de kans dat X zijn schuld nog kan aflossen neemt af. Zoals Fekete dat noemt: de liquidatiewaarde van bestaande kredieten neemt af. Bedrijven als X zijn dan genoodzaakt hun producten en uiteindelijk zelfs hun kapitaalgoederen tegen een lage prijs te dumpen, en zo ontstaat onder invloed van dalende rentes een deflatiespiraal die uiteindelijk een economie volledig kan vernietigen.
In tegenstelling tot reguliere economen kijkt hij niet naar de verhouding tussen krediet en bruto nationaal product, maar naar de mate waarin toegevoegd krediet nog aan de groei van het BNP bijdraagt: de marginal productivity of debt. Datzelfde doet Lyndon Larouche, die jaren geleden al op de achterkant van een envelop berekende dat Amerika failliet is.
In een gezonde economie, bv het Amerika van de jaren '50, heeft die MPD een waarde hoger dan één. Dat betekent dat als een bedrijf een dollar leende, het daarmee in een jaar méér dan een dollar aan waarde genereerde. Het betalen van rente en het aflossen van de schuld is dan geen enkel probleem. Als de MPD zakt tot een waarde tussen 0 en 1 heb je wel een probleem: nieuw krediet draagt dan weinig meer bij aan de groei van het BNP en voor aflossing en rentebetaling moeten steeds nieuwe, hogere schulden worden aangegaan. Dat is een situatie waarin we jarenlang verkeerd hebben. Maar écht vervelend wordt het pas als de MPD door te lage rente zakt tot onder 0, en dat is de situatie waarin we nu zitten. Het aangaan van meer schuld leidt dan tot kapitaalvernietiging en economische contractie.
Hoe komt dat? Wel, als bedrijf X ooit duur geleend geld geinvesteerd heeft in een machinepark, en de rente daalt waardoor bedrijf Y voor veel minder geld een machinepark (dat bovendien moderner is) kan neerzetten, dan kan X niet goed meer concurreren. Het rendement van X is dan veel lager geworden dan dat van Y. De bestaande investering van X verliest daardoor snel zijn waarde en de kans dat X zijn schuld nog kan aflossen neemt af. Zoals Fekete dat noemt: de liquidatiewaarde van bestaande kredieten neemt af. Bedrijven als X zijn dan genoodzaakt hun producten en uiteindelijk zelfs hun kapitaalgoederen tegen een lage prijs te dumpen, en zo ontstaat onder invloed van dalende rentes een deflatiespiraal die uiteindelijk een economie volledig kan vernietigen.
Maar deflatie is helemaal niet slecht voor de economie, het houdt gewoon indat de prijzen dalen naar een nieuwe marktprijs, aangepast aan de hoeveelheid geld, krediet in verhouding tot andere middelen.
Je kunt dan stellen dat het leidt tot verliezen bij pensioenfondsen, maar daar staat weer een lagere energierekening tegenover, bijv.
Het is onzinnig om hierbij te willen kiezen en plannen, beter is het juist de wetmatigheden van de markteconomie te respecteren en niet zelf regeltjes te verzinnen die daar onherroepelijk mee zullen conflicteren.
Het is onzin om deflatie te vrezen, het enige dat te vrezen is zijn abdrupte veranderingen in de economie. Een heel snelle deflatie kan idd schade aanrichten, maar volgt natuurlijk op een langdurige inflatie.
Ipv het symptoom bestrijden moet men dan naar de oorzaken kijken en tot de conclusie komen dat het in beginsel al fout is om teveel te sleutelen aan de rentestanden en de geldhoeveelheid.
klik hier voor een volledige uitleg over de misvattingen rondom het 'spook' deflatie.
Je kunt dan stellen dat het leidt tot verliezen bij pensioenfondsen, maar daar staat weer een lagere energierekening tegenover, bijv.
Het is onzinnig om hierbij te willen kiezen en plannen, beter is het juist de wetmatigheden van de markteconomie te respecteren en niet zelf regeltjes te verzinnen die daar onherroepelijk mee zullen conflicteren.
Het is onzin om deflatie te vrezen, het enige dat te vrezen is zijn abdrupte veranderingen in de economie. Een heel snelle deflatie kan idd schade aanrichten, maar volgt natuurlijk op een langdurige inflatie.
Ipv het symptoom bestrijden moet men dan naar de oorzaken kijken en tot de conclusie komen dat het in beginsel al fout is om teveel te sleutelen aan de rentestanden en de geldhoeveelheid.
klik hier voor een volledige uitleg over de misvattingen rondom het 'spook' deflatie.
probleem is dat de publieke sector niet meedaalt, dus WOZ, waterschap en heffingenquote:Op woensdag 5 augustus 2009 20:39 schreef sneakypete het volgende:
Maar deflatie is helemaal niet slecht voor de economie, het houdt gewoon indat de prijzen dalen naar een nieuwe marktprijs, aangepast aan de hoeveelheid geld, krediet in verhouding tot andere middelen.
Je kunt dan stellen dat het leidt tot verliezen bij pensioenfondsen, maar daar staat weer een lagere energierekening tegenover, bijv.
Het is onzinnig om hierbij te willen kiezen en plannen, beter is het juist de wetmatigheden van de markteconomie te respecteren en niet zelf regeltjes te verzinnen die daar onherroepelijk mee zullen conflicteren.
overigens heeft Japan al vijftien jaar Deflatie, daar zijn de prijzen in totaal de laatste vijftien jaar met 1% gedaald
Probleem is dat de rente niet negatief kan zijn, dus de ECB kan niet lager dan 0% rente, nu 0,9%
bij 5% deflatie is de werkelijke rente dus 5,9%
Waarom zou dat niet kunnen dalen dan? Het kan in elk geval wel natuurlijk, of ze het doen is een tweede, maarja dat heb je nu eenmaal als de overheid het voor je gaat regelen.quote:Op woensdag 5 augustus 2009 21:54 schreef henkway het volgende:
[..]
probleem is dat de publieke sector niet meedaalt, dus WOZ, waterschap en heffingen
Toch jammer dat het woord 'deflatie' wordt gebruikt als synoniem voor dalende prijzen, want dat is natuurlijk onzinnig.quote:overigens heeft Japan al vijftien jaar Deflatie, daar zijn de prijzen in totaal de laatste vijftien jaar met 1% gedaald
Probleem is dat de rente niet negatief kan zijn, dus de ECB kan niet lager dan 0% rente, nu 0,9%
bij 5% deflatie is de werkelijke rente dus 5,9%
Deflatie zou moeten inhouden een daling van de geldhoeveelheid welke in omloop is, dat prijzen daarna dalen is een logisch gevolg doordat prijzen in feite slechts een gemene deler van vraag en aanbod zijn.
Je kunt natuurlijk ook volhouden dat inflatie = prijsstijging en deflatie = prijsdaling, maar dan is er niks zinnigs over te zeggen, zoals zo vaak blijkt bij de zin-en-onzin-analyses van economen in de media.
Of een gestegen danwel gedaalde prijs van een aantal goederen wenselijk is, is niet a priori te zeggen.
Het lijkt logisch dat daling altijd goed is, maar in wezen moet dat dan niet leiden tot overconsumptie; dat gebeurt als de prijs onder de reeële marktprijs blijft. Omgekeerd is er, als alle prijzen blijven doorstijgen, ook iets flink mis, maar ook dan is het vaak interessant eens te kijken naar de ontwikkelingen van valuta.
Wat is overigens het renteprobleem in jouw scenario?
De reeële rente is opeens 5.9%? Wat is daar het probleem van?
Ik zit bij Pensioen metaal en techniek PMT voor mijn werknemers.
kreeg eerder deze maand een brief.
quote
hoofdpunten pensioenspecial :S
kortetermijnherstel :S
Pmt groeit binnen vijf jaar naar minimaal vereiste dekkingsgraad van 105%. Tijdens het kortetermijnherstel zijn twee maatregelen noodzakelijk.
1. premieverhoging
2. geen toeslagverlening
lange termijnherstel
PMT groeit binnen vijftien jaar naar de vereiste dekkingsgraad van 118%.
voorlopig geen waardeoverdracht mogelijk.
-
Dit is toch eigenlijk god geklaagd, beetje vrij beleggen en het verlies op iemand anders zijn portomonee afschuiven, ik zet ze in het rijtje zoals easy life e.d
kreeg eerder deze maand een brief.
quote
hoofdpunten pensioenspecial :S
kortetermijnherstel :S
Pmt groeit binnen vijf jaar naar minimaal vereiste dekkingsgraad van 105%. Tijdens het kortetermijnherstel zijn twee maatregelen noodzakelijk.
1. premieverhoging
2. geen toeslagverlening
lange termijnherstel
PMT groeit binnen vijftien jaar naar de vereiste dekkingsgraad van 118%.
voorlopig geen waardeoverdracht mogelijk.
-
Dit is toch eigenlijk god geklaagd, beetje vrij beleggen en het verlies op iemand anders zijn portomonee afschuiven, ik zet ze in het rijtje zoals easy life e.d
National Suicide: How Washington is Destroying the American Dream
Dekkingsgraden van pensioenfondsen gaan mooi naar de 50% de komende jaren. Ben benieuwd of de overheid dan nog geld over heeft voor een bailout.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Mwa, pensioenfondsen werden `verplicht´ risicovol te beleggen om de premies laag te houden. Dat vonden werknemers en werkgevers wel zo prettig. Het nadeel van beleggen echter is dat er risico ´s aan vast zitten, nu het dan even tegen zit, moet je dan niet zo piepen.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 10:24 schreef edwinh het volgende:
.
-
Dit is toch eigenlijk god geklaagd, beetje vrij beleggen en het verlies op iemand anders zijn portomonee afschuiven, ik zet ze in het rijtje zoals easy life e.d
Overigens vind ik wel, dat pensioenen een typisch geval van langetermijn zijn. Je bouwt een pensioen op over 40 jaar. Daar zitten goede tussen, en daar zitten slechte tussen. Vind het een beetje kortetermijn denken om na 1 slecht jaar je hele policy om te gooien.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Op zich is een dekkingsgraad van 50% niet rampzalig, zolang iedereen maar niet op hetzelfde moment met pensioen isquote:Op donderdag 6 augustus 2009 10:29 schreef pberends het volgende:
Dekkingsgraden van pensioenfondsen gaan mooi naar de 50% de komende jaren. Ben benieuwd of de overheid dan nog geld over heeft voor een bailout.
Honey ! Take me drunk, i am home !
We hebben in het westen het slechtste van kapitalisme en socialisme samengebracht: Socialising risk, privatising profits. En als socialisten aan het speculeren slaan gaat het natuurlijk helemaal mis, want die kunnen dat helemaal niet (goed), of zouden dat eigenlijk helemaal niet moeten willen.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 10:24 schreef edwinh het volgende:
Dit is toch eigenlijk god geklaagd, beetje vrij beleggen en het verlies op iemand anders zijn portomonee afschuiven, ik zet ze in het rijtje zoals easy life e.d
Goud kan je niet bijdrukken
31-12-2008 dekkingsgraad van 87%quote:Op donderdag 6 augustus 2009 10:29 schreef pberends het volgende:
Dekkingsgraden van pensioenfondsen gaan mooi naar de 50% de komende jaren. Ben benieuwd of de overheid dan nog geld over heeft voor een bailout.
National Suicide: How Washington is Destroying the American Dream
Het probleem is dat de ECB niet onder nul kan gaanquote:Op donderdag 6 augustus 2009 00:48 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Waarom zou dat niet kunnen dalen dan? Het kan in elk geval wel natuurlijk, of ze het doen is een tweede, maarja dat heb je nu eenmaal als de overheid het voor je gaat regelen.
[..]
Wat is overigens het renteprobleem in jouw scenario?
De reeële rente is opeens 5.9%? Wat is daar het probleem van?
Dus het sturend effect van disconto verlagingen werkt niet meer.
sterker nog, die gaat nu omhoog terwijl de ECB omlaag zou willen.
quote:do 06 aug 2009, 06:29 | 16 reacties -ECB tornt niet aan rentetarief' AMSTERDAM (AFN)] De kans dat de Europese Centrale Bank (ECB) donderdag de rente aanpast, is minimaal. Een rondgang van persbureau Reuters langs 75 economen laat zien dat de deskundigen unaniem zijn in hun verwachtingen: de ECB handhaaft de rente op 1 procent.
De reactie op de aandelenmarkten zal dan ook lauw zijn. De rente in de landen die de euro hebben ingevoerd, blijft daarmee op een historisch lage stand. Bankpresident Jean-Claude Trichet licht later op de dag de beslissing van de ECB toe.
Sommige deskundigen vragen zich af of Trichet zal aangeven of de eurozone zich al op het pad naar herstel van de economie bevindt. De kans is groot dat hij de eerder geuite verwachting, dat de eurozone halverwege weer zal groeien op kwartaalbasis, zal bevestigen.
De ECB heeft de rente de afgelopen maanden in zeven stappen teruggebracht van 4,25 procent naar 1 procent, het laagste niveau sinds de invoering van de euro in 1999
[ Bericht 22% gewijzigd door henkway op 06-08-2009 11:38:12 ]
even een tcp
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
|
|
