abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_71602322
Wanneer ben je verplicht je te legitimeren?
Toch alleen als je een overtreding begaat of erger?
Er bestaat in NL toch alleen toonplicht ipv draagplicht?
  dinsdag 4 augustus 2009 @ 19:31:51 #2
134533 donroyco
dus niet Donroyco
pi_71602430
Draagplicht.
Op maandag 29 september 2008 11:45 schreef HostiMeister het volgende:
Dat is zeg maar de Nederlandse taal op een vuige keukentafel voorover buigen en hem dan zonder glijmiddel anaal verkrachten. :'(
  PR/Manusje van alles dinsdag 4 augustus 2009 @ 19:32:05 #3
148800 crew  Surveillance-Fiets
Toezicht is gezond!
pi_71602441
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 19:31 schreef donroyco het volgende:
Draagplicht.
Ik denk meer dat je als nieuwsposter een geile egocentrische narcist moet zijn, die een flinke stijve krijgt van alle berichten die ie van zijn eigen hand ziet op de FP, zo! ©yvonne
Beste nieuwsbericht ooit op de FOK!frontpage!
  dinsdag 4 augustus 2009 @ 19:32:33 #5
202348 Susi
Temple of Love
pi_71602451
Vanaf je veertiende. En mocht het je gevraagd worden je ID te tonen, moet je 'm laten zien. En niet alleen als je een overtreding begaat, denk bijvoorbeeld aan het vragen van ID's aan jongeren van 16 die alcohol of sigaretten willen.
pi_71602454
Bij verdenking van een strafbaar feit toch?
Chinaphones / andere artikelen: www.fok.nl/tag/chinaopfok
Top 5 China producten
pi_71602459
Voorlicht
pi_71602494
Als de politie vraagt voor je ID moet je het tonen. Ze moeten dan wel een reden hebben en dat hoeft niet altijd te zijn dat je een overtreding begaan hebt.

Als snor bv de dag ervoor niet over dat lelijk wijf van hem heeft mogen heenkruipen en hij heeft daarom bv kromme zin dan is dat reden genoeg.

Of als meneer agent vind dat jij een kutkop hebt dan is dat reden genoeg.

Kuthomo's
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
  dinsdag 4 augustus 2009 @ 19:36:37 #9
134533 donroyco
dus niet Donroyco
pi_71602566
quote:
Iedereen van veertien jaar en ouder moet in Nederland een geldig identiteitsbewijs kunnen tonen als de politie of een andere toezichthouder daar om vraagt. Ook wanneer u naar het buitenland gaat moet u in bezit zijn van een geldig reisdocument.
http://overheidsloket.overheid.nl/index.php?p=product&product_id=1001843
Op maandag 29 september 2008 11:45 schreef HostiMeister het volgende:
Dat is zeg maar de Nederlandse taal op een vuige keukentafel voorover buigen en hem dan zonder glijmiddel anaal verkrachten. :'(
pi_71602819
Ik had altijd begrepen dat een agent wel een goede reden moet hebben om naar je Id te vragen.
zoals: verdachten, betrokken bij een ongeval etc
Als ze zonder goede reden om mijn id vragen krijgen ze heb gewoon niet.
Privacy is 1 van de fundamentele rechten van ieder mens dus ze kunnen oprotten.

Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens

Pricacy
1. Niemand mag worden onderworpen aan willekeurige of onwettige inmenging in zijn privéleven, zijn gezinsleven, zijn huis en zijn briefwisseling, noch aan onwettige aantasting van zijn eer en goede naam.
2. Een ieder heeft recht op bescherming door de wet tegen zodanige inmenging of aantasting.
Op dinsdag 11 augustus 2009 01:08 schreef iszinloos het volgende:
Mijn spelling en grammatica mag wel wat beter.
pi_71602912
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 19:45 schreef iszinloos het volgende:
Ik had altijd begrepen dat een agent wel een goede reden moet hebben om naar je Id te vragen.
zoals: verdachten, betrokken bij een ongeval etc
Als ze zonder goede reden om mijn id vragen krijgen ze heb gewoon niet.
Privacy is 1 van de fundamentele rechten van ieder mens dus ze kunnen oprotten.

Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens

Pricacy
1. Niemand mag worden onderworpen aan willekeurige of onwettige inmenging in zijn privéleven, zijn gezinsleven, zijn huis en zijn briefwisseling, noch aan onwettige aantasting van zijn eer en goede naam.
2. Een ieder heeft recht op bescherming door de wet tegen zodanige inmenging of aantasting.
Is allemaal leuk en aardig, maar als jou om je id gevraagd wordt door een agent, zal je die gewoon geven. Anders ga je gewoon een bekeuring krijgen.

Internetheld
[b]Op zaterdag 3 juni 2006 18:14 schreef Dirktator het volgende:[/b]
Zelden zoeen hendig sjieke OP meegemaakt! :D
[quote][b]Op woensdag 14 juni 2006 20:41 schreef Jeff1981 het volgende:[/b]
En met 2 handen heb je al een trio :P
  dinsdag 4 augustus 2009 @ 19:49:31 #12
202348 Susi
Temple of Love
pi_71602926
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 19:45 schreef iszinloos het volgende:
Ik had altijd begrepen dat een agent wel een goede reden moet hebben om naar je Id te vragen.
zoals: verdachten, betrokken bij een ongeval etc
Als ze zonder goede reden om mijn id vragen krijgen ze heb gewoon niet.
Privacy is 1 van de fundamentele rechten van ieder mens dus ze kunnen oprotten.

Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens

Pricacy
1. Niemand mag worden onderworpen aan willekeurige of onwettige inmenging in zijn privéleven, zijn gezinsleven, zijn huis en zijn briefwisseling, noch aan onwettige aantasting van zijn eer en goede naam.
2. Een ieder heeft recht op bescherming door de wet tegen zodanige inmenging of aantasting.

Tja, dan krijg je een boete
pi_71602988
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 19:49 schreef oinkoink12 het volgende:

[..]

Is allemaal leuk en aardig, maar als jou om je id gevraagd wordt door een agent, zal je die gewoon geven. Anders ga je gewoon een bekeuring krijgen.

Internetheld
Echt niet dus.
Principe kwestie.
Ik kan me ook een rechtszaak herinneren die was gewonnen door iemand die zich zonder rede moest identificeren. (even zoeken)
Op dinsdag 11 augustus 2009 01:08 schreef iszinloos het volgende:
Mijn spelling en grammatica mag wel wat beter.
pi_71603084
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 19:51 schreef iszinloos het volgende:

Echt niet dus.
Principe kwestie.
Ik kan me ook een rechtszaak herinneren die was gewonnen door iemand die zich zonder rede moest identificeren. (even zoeken)
Da's een houding die je nog heel ver kan brengen. In een politiecel bijv.
pi_71603179
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 19:51 schreef iszinloos het volgende:

[..]

Echt niet dus.
Principe kwestie.
Ik kan me ook een rechtszaak herinneren die was gewonnen door iemand die zich zonder rede moest identificeren. (even zoeken)
De enige regel is dat ze zich schriftelijk moeten kunnen motiveren, maar daar valt altijd wel wat voor te verzinnen "handhaving openbare orde"

En in belgië/frankrijk is dit al jaren zo
[b]Op zaterdag 3 juni 2006 18:14 schreef Dirktator het volgende:[/b]
Zelden zoeen hendig sjieke OP meegemaakt! :D
[quote][b]Op woensdag 14 juni 2006 20:41 schreef Jeff1981 het volgende:[/b]
En met 2 handen heb je al een trio :P
pi_71603310
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 19:57 schreef oinkoink12 het volgende:

[..]

De enige regel is dat ze zich schriftelijk moeten kunnen motiveren, maar daar valt altijd wel wat voor te verzinnen "handhaving openbare orde"

En in belgië/frankrijk is dit al jaren zo
Vanaf september dit jaar. Plaatsen ze ook nog eens je vinger afdruk erin.
Belachelijk!
Ik daarvoor wel net een nieuwe.
En ik ga nog liever de cel in als dat ze zonder goede reden me om dat ding vragen.
Op dinsdag 11 augustus 2009 01:08 schreef iszinloos het volgende:
Mijn spelling en grammatica mag wel wat beter.
pi_71603319
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 19:54 schreef k_man het volgende:

[..]

Da's een houding die je nog heel ver kan brengen. In een politiecel bijv.
Leuk he!
Echt een prachtige ontwikkeling!

Mongoloïde.
pi_71603334
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 20:02 schreef iszinloos het volgende:

[..]

Vanaf september dit jaar. Plaatsen ze ook nog eens je vinger afdruk erin.
Belachelijk!
Ik daarvoor wel net een nieuwe.
En ik ga nog liever de cel in als dat ze zonder goede reden me om dat ding vragen.
Laat me raden.

Vegetarisch,
Kraken
Groen links?
[b]Op zaterdag 3 juni 2006 18:14 schreef Dirktator het volgende:[/b]
Zelden zoeen hendig sjieke OP meegemaakt! :D
[quote][b]Op woensdag 14 juni 2006 20:41 schreef Jeff1981 het volgende:[/b]
En met 2 handen heb je al een trio :P
pi_71603392
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 20:03 schreef oinkoink12 het volgende:

[..]

Laat me raden.

Vegetarisch,
Kraken
Groen links?
Nee hoor. Gewoon tegen een politiestaat in het algemeen.
pi_71603482
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 20:03 schreef oinkoink12 het volgende:

[..]

Laat me raden.

Vegetarisch,
Kraken
Groen links?
Nee, biefstuk.
Nee, eigen appartement.
Nee
Beetje bevooroordeeld ?
Ik verbaas me er steeds meer over dat mensen hier zo makkelijk over doen.
Privacy is een belangrijk recht en essentieel voor een functioneerde democratie. Dat is geen gezwets ook niet ''links'', maar een feit.
Hoe dramatisch het dan is dat we een draag plicht hebben valt over te twisten.
Maar zonder goede reden iemand om zijn ID vragen vind ik belachelijk.
Op dinsdag 11 augustus 2009 01:08 schreef iszinloos het volgende:
Mijn spelling en grammatica mag wel wat beter.
pi_71603813
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 20:08 schreef iszinloos het volgende:

[..]

Nee, biefstuk.
Nee, eigen appartement.
Nee
Beetje bevooroordeeld ?
Ik verbaas me er steeds meer over dat mensen hier zo makkelijk over doen.
Privacy is een belangrijk recht en essentieel voor een functioneerde democratie. Dat is geen gezwets ook niet ''links'', maar een feit.
Hoe dramatisch het dan is dat we een draag plicht hebben valt over te twisten.
Maar zonder goede reden iemand om zijn ID vragen vind ik belachelijk.
Wat is de definitie van een een goede reden?
Wat een agent een goede reden vind, kan jij wel niet vinden.
[b]Op zaterdag 3 juni 2006 18:14 schreef Dirktator het volgende:[/b]
Zelden zoeen hendig sjieke OP meegemaakt! :D
[quote][b]Op woensdag 14 juni 2006 20:41 schreef Jeff1981 het volgende:[/b]
En met 2 handen heb je al een trio :P
pi_71604043
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 20:17 schreef oinkoink12 het volgende:

[..]

Wat is de definitie van een een goede reden?
Wat een agent een goede reden vind, kan jij wel niet vinden.
In mijn ogen: het plegen van een strafbaar feit, aannemelijke verdenking van het plegen van een strafbaar feit, betrokken zijn bij een ongeval of getuigen zijn van zoiets.
En bij evenementen en in risico zones wil ik ook nog wel in mee gaan.
Op dinsdag 11 augustus 2009 01:08 schreef iszinloos het volgende:
Mijn spelling en grammatica mag wel wat beter.
pi_71604178
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 20:23 schreef iszinloos het volgende:

[..]

In mijn ogen: het plegen van een strafbaar feit, aannemelijke verdenking van het plegen van een strafbaar feit, betrokken zijn bij een ongeval of getuigen zijn van zoiets.
En bij evenementen en in risico zones wil ik ook nog wel in mee gaan.
Dus als jij rondloopt op Sensation of mysteryland of lowlands zou je het wel accepteren.

Maar op de kermis?
Op het station?

Het is gewoon een dusdanig grijs gebied, dat besloten is dat ze het gewoon altijd overal mogen vragen.
[b]Op zaterdag 3 juni 2006 18:14 schreef Dirktator het volgende:[/b]
Zelden zoeen hendig sjieke OP meegemaakt! :D
[quote][b]Op woensdag 14 juni 2006 20:41 schreef Jeff1981 het volgende:[/b]
En met 2 handen heb je al een trio :P
  dinsdag 4 augustus 2009 @ 20:31:52 #24
136343 BasEnAad
, die clown en die acrobaat!
pi_71604358
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 19:54 schreef k_man het volgende:

[..]

Da's een houding die je nog heel ver kan brengen. In een politiecel bijv.
pi_71604420
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 20:26 schreef oinkoink12 het volgende:

[..]

Dus als jij rondloopt op Sensation of mysteryland of lowlands zou je het wel accepteren.

Maar op de kermis?
Op het station?

Het is gewoon een dusdanig grijs gebied, dat besloten is dat ze het gewoon altijd overal mogen vragen.
Flauwe kul.
Bij een kermis vliegt er over het algemeen toch echt geen politie helikopter de halve dag over het terrein.
En van uit de gemeente word er een heel ander beleid gevoerd.
Het maakt nogal uit of er 50.000 mensen bij elkaar zijn of 200. Als ik naar de kermis ga staat de Me echt niet klaar met traangas.

[ Bericht 0% gewijzigd door iszinloos op 04-08-2009 20:41:04 ]
Op dinsdag 11 augustus 2009 01:08 schreef iszinloos het volgende:
Mijn spelling en grammatica mag wel wat beter.
pi_71604809
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 20:02 schreef iszinloos het volgende:
En ik ga nog liever de cel in als dat ze zonder goede reden me om dat ding vragen.
Zo, doe jij je screennaam even eer aan zeg.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_71604910
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 20:26 schreef oinkoink12 het volgende:
dat ze het gewoon altijd overal mogen vragen.
De overheid moet een reden hebben om de burger lastig te vallen. Dat is met de ID-plicht niet anders. Het is alleen niet aan de burger om vast te stellen wat wel en wat geen goede reden is. Dat is primair aan het bestuur (in de vorm van beleid bijvoorbeeld). En zonodig kan de burger daar tegen rechtsbescherming inroepen. Maar goed, de burger die het zover laat komen 'uit principe' kan maar beter tegen zichzelf beschermd worden. Voorlopig bestaat er geen enkel aanknopingspunt om aan te nemen dat bevoegde ambtenaren op pure willekeur om ID vragen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_71605066
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 19:31 schreef donroyco het volgende:
Draagplicht.
Toonplicht.
De burger is verplicht het ID bewijs aan te bieden wanneer daar om wordt gevraagd.
In de praktijk betekent dat dat je hem om die reden op zak moet hebben.
Maar je bent dus niet fout als je hem niet op zak hebt.
Je zit alleen fout als er om gevraagd wordt, en je hem dan niet toont.

Subtiel verschil.
pi_71605089
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 19:45 schreef iszinloos het volgende:
Ik had altijd begrepen dat een agent wel een goede reden moet hebben om naar je Id te vragen.
zoals: verdachten, betrokken bij een ongeval etc
Als ze zonder goede reden om mijn id vragen krijgen ze heb gewoon niet.
Privacy is 1 van de fundamentele rechten van ieder mens dus ze kunnen oprotten.

Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens

Pricacy
1. Niemand mag worden onderworpen aan willekeurige of onwettige inmenging in zijn privéleven, zijn gezinsleven, zijn huis en zijn briefwisseling, noch aan onwettige aantasting van zijn eer en goede naam.
2. Een ieder heeft recht op bescherming door de wet tegen zodanige inmenging of aantasting.

Gelukkig is het voor snikkels zoals iets als een mooie betonnen cel waar je dan in mag zitten todat je wel je ID wil laten zien... heel mooi systeem.

De politie mag ten allen tijde van jou eisen dat je je ID kaart laat zien, kan je dat niet dan krijg je en een bekeuring en mag je gezellig mee naar het bureau (waar ze je zonder reden 24 uur mogen vasthouden, erg fijn als je alleen maar weigert je ID te laten zien)

succes ermee
No Guts, No Glory
pi_71605190
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 19:51 schreef iszinloos het volgende:

[..]

Echt niet dus.
Principe kwestie.
Ik kan me ook een rechtszaak herinneren die was gewonnen door iemand die zich zonder rede moest identificeren. (even zoeken)
Lekker boeiend, de politie is gerechtigd om tuig zoals jij 24 uur vast te houden in een cel, speciaal voor jou is er geen TV/Playstation en Telefoon... heel gezellig
No Guts, No Glory
pi_71605262
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 20:46 schreef Argento het volgende:

[..]

De overheid moet een reden hebben om de burger lastig te vallen. Dat is met de ID-plicht niet anders. Het is alleen niet aan de burger om vast te stellen wat wel en wat geen goede reden is. Dat is primair aan het bestuur (in de vorm van beleid bijvoorbeeld). En zonodig kan de burger daar tegen rechtsbescherming inroepen. Maar goed, de burger die het zover laat komen 'uit principe' kan maar beter tegen zichzelf beschermd worden. Voorlopig bestaat er geen enkel aanknopingspunt om aan te nemen dat bevoegde ambtenaren op pure willekeur om ID vragen.
Kan wel zijn, maar op het moment van controle is er doorgaans geen mogelijkheid om die rechtsbescherming in te roepen. Hoe dan ook zal je op dat moment je ID tonen om verdere problemen te voorkomen. Huilen kan achteraf, maar heeft geen zin meer.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
  dinsdag 4 augustus 2009 @ 21:00:00 #32
166093 nattermann
Waereldsjtad Gelaen
pi_71605359
Je moet als burger je ID tonen als de politie erom vraagt, en het controleren van je ID nodig is ter uitvoering van de taak v/d politie. Als jij je dus in een winkelcentrum "verdacht" gedraagt, is dat al voldoende om je naar je ID te vragen.

* nattermann is werkzaam bij de politie
Tics van je petten.
pi_71605364
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 20:56 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Kan wel zijn, maar op het moment van controle is er doorgaans geen mogelijkheid om die rechtsbescherming in te roepen. Hoe dan ook zal je op dat moment je ID tonen om verdere problemen te voorkomen. Huilen kan achteraf, maar heeft geen zin meer.
Nee, dat bedoel ik dus. De burger kan nooit op het moment zelf besluiten dat de agent geen goede reden heeft en dat hij dus zn ID, ondanks daartoe gevorderd te zijn, niet hoeft te laten zien. Zou een mooie boel worden als iedereen voor zichzelf mag gaan uitmaken of hij wel of niet moet voldoen aan een ambtelijk bevel.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
  dinsdag 4 augustus 2009 @ 21:05:37 #34
136343 BasEnAad
, die clown en die acrobaat!
pi_71605498
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 20:54 schreef nuget het volgende:

[..]

Lekker boeiend, de politie is gerechtigd om tuig zoals jij 24 uur vast te houden in een cel, speciaal voor jou is er geen TV/Playstation en Telefoon... heel gezellig
Types als jij kunnen ze goed gebruiken bij een totalitaire staat.
pi_71605645
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 20:51 schreef mgerben het volgende:

[..]

Toonplicht.
De burger is verplicht het ID bewijs aan te bieden wanneer daar om wordt gevraagd.
In de praktijk betekent dat dat je hem om die reden op zak moet hebben.
Maar je bent dus niet fout als je hem niet op zak hebt.
Je zit alleen fout als er om gevraagd wordt, en je hem dan niet toont.

Subtiel verschil.
Klopt, hoewel het functioneel op precies hetzelfde neerkomt, hoef je je ID niet op zak te hebben. Je moeder die toevallig bij je is mag het ook op zak hebben,ik hoef het niet op mijn lijf te hebben ofzo.

Anders draag ik het wel in mijn bilnaad, erg leuk als er dan om gevraagd wordt
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
pi_71605745
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 21:00 schreef nattermann het volgende:
Je moet als burger je ID tonen als de politie erom vraagt, en het controleren van je ID nodig is ter uitvoering van de taak v/d politie. Als jij je dus in een winkelcentrum "verdacht" gedraagt, is dat al voldoende om je naar je ID te vragen.

* nattermann is werkzaam bij de politie
En dat is denk ik, net niet de bedoeling, van een toonplicht.
pi_71605772
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 20:51 schreef nuget het volgende:
waar ze je zonder reden 24 uur mogen vasthouden
Zonder reden dus nooit, en volgens mij is het 6 uur (de uren tussen middernacht en 9:00 niet meegerekend)
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
pi_71606468
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 21:00 schreef nattermann het volgende:
Je moet als burger je ID tonen als de politie erom vraagt, en het controleren van je ID nodig is ter uitvoering van de taak v/d politie.
Leren ze je bij de politie ook hoe je moet lezen? Ik citeer even het relevante stuk uit de wetgeving.
quote:
Een ambtenaar van politie aangesteld voor de uitvoering van de politietaak, is bevoegd tot het vorderen van inzage van een identiteitsbewijs als bedoeld in artikel 1 van de Wet op de identificatieplicht van personen, voor zover dat redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitoefening van de politietaak.
quote:
Als jij je dus in een winkelcentrum "verdacht" gedraagt, is dat al voldoende om je naar je ID te vragen.
Nee, dat is het niet. Zeker niet als je het tussen aanhalingstekens zet. Als jij iemand 's avonds in het donker rond een huis ziet sluipen, dat is verdacht, en dan heb je een goede reden om die persoon om z'n ID te vragen. Maar roepen dat je om je ID gevraagd mag worden als je je "verdacht" gedraagt in een winkelcentrum is kolder, grenzend aan intimidatie en al helemaal niet noodzakelijk om de politietaak uit te kunnen voeren.
  dinsdag 4 augustus 2009 @ 22:14:14 #39
166093 nattermann
Waereldsjtad Gelaen
pi_71607811
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 21:35 schreef Antaresje het volgende:

[..]

Leren ze je bij de politie ook hoe je moet lezen? Ik citeer even het relevante stuk uit de wetgeving.
[..]


[..]

Nee, dat is het niet. Zeker niet als je het tussen aanhalingstekens zet. Als jij iemand 's avonds in het donker rond een huis ziet sluipen, dat is verdacht, en dan heb je een goede reden om die persoon om z'n ID te vragen. Maar roepen dat je om je ID gevraagd mag worden als je je "verdacht" gedraagt in een winkelcentrum is kolder, grenzend aan intimidatie en al helemaal niet noodzakelijk om de politietaak uit te kunnen voeren.
Sherlock, verdacht kun je heel breed opvatten. Ooit gehoord van feit en omstandigheden? Tevens hoeft de situatie die je als voorbeeld noemt helemaal niet verdacht te zijn.
quote:
Een verdachte is iemand ten aanzien van wie het redelijk vermoeden bestaat dat hij een bepaald strafbaar feit gepleegd heeft.
Waarom zou deze persoon verdachte zijn? Misschien is hij zijn sleutel wel verloren.

[ Bericht 9% gewijzigd door nattermann op 04-08-2009 22:31:15 ]
Tics van je petten.
pi_71607852
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 21:35 schreef Antaresje het volgende:
Maar roepen dat je om je ID gevraagd mag worden als je je "verdacht" gedraagt in een winkelcentrum is kolder, grenzend aan intimidatie en al helemaal niet noodzakelijk om de politietaak uit te kunnen voeren.
Hoezo is dat kolder? Als men zich verdacht gedraagt dan kan de openbare orde in gevaar zijn. En het is een van de taken van de politie om de openbare orde te bewaken.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_71608133
Wanneer je dat ding moet tonen? Als ze erom vragen. Waar dat is, is niet relevant.

Ik had een pandje gekraakt, dat 14 maanden leeg stond. Van de wbv, eerst aangeboden te huren, kon allemaal niet. Oke, doen we het zo... Pandje werd dus illegaal ontruimd. Slot opengebroken, agentjes naar binnen en moest mn ID laten zien. Niet gedaan, geweigerd want ik was in mijn eigen huis. Lees: ik had huisvrede in dat huis, zoals EVRM dat zo mooi omschrijft

--> Wat gebeurd er: pand ontruimd (tegen wet en jurisprudentie in)
Nachtdier krijgt een boete wegens niet tonen ID>
Nachdier wordt niet vervolgd voor 'illegaal aanwezig zijn/ 'kraken'. Daar hoor je nooit meer wat van.. want hebben ze geen zaak.


Conclusie nachtdier:
Wanneer wordt er bekeurd?
1) Als de politie geld nodig heeft, maar je nergens op kan pakken.
2 )de bewuste agent het bonnenquota nog niet gehaald heeft
3) boetes verdubbeld moeten worden.
4) vul zelf maar in.

Trouwens, wel erg frappant dat het aantal boetes voor de legitimatieplicht de afgelopen jaren drastisch verminderd is he? Hoofdconclusie is dus conclusie 1)
Hebben jullie me een beetje gemist?
pi_71608393
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 22:14 schreef nattermann het volgende:

[..]

Sherlock, verdacht kun je heel breed opvatten.
Precies het probleem met deze wet. Hetgeen 'redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitoefening van de politietaak' is ook veel te breed op te vatten.

Met deze wet krijgt de politieagent een praktisch onbegrensde mogelijkheid om Jan en Alleman naar z'n papieren te vragen, afhankelijk van z'n eigen interpretatie van wat nodig is.

Ausweiss Bitte!
  dinsdag 4 augustus 2009 @ 22:32:45 #43
166093 nattermann
Waereldsjtad Gelaen
pi_71608482
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 22:30 schreef Antaresje het volgende:

[..]

Precies het probleem met deze wet. Hetgeen 'redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitoefening van de politietaak' is ook veel te breed op te vatten.

Met deze wet krijgt de politieagent een praktisch onbegrensde mogelijkheid om Jan en Alleman naar z'n papieren te vragen, afhankelijk van z'n eigen interpretatie van wat nodig is.

Ausweiss Bitte!
Klopt. Dat hele vragen naar legitimatie is ook een groot grijs gebied. Hangt er helemaal vanaf waar het om gaat, in hoeverre je iemand vertrouwt, of de info die je krijgt van de meldkamer over iemand nog wel relevant is.
Tics van je petten.
pi_71608679
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 22:32 schreef nattermann het volgende:

[..]

Klopt. Dat hele vragen naar legitimatie is ook een groot grijs gebied. Hangt er helemaal vanaf waar het om gaat, in hoeverre je iemand vertrouwt, of de info die je krijgt van de meldkamer over iemand nog wel relevant is.
Dat ben ik helemaal met je eens. Ik probeer overigens niet alle agenten te beschuldigen van machtsmisbruik, maar dat is wel een groot gevaar met deze wet. Als jij als politieagent stelt dat je vond dat iemand zich verdacht gedroeg en je dus om z'n legitimatie vroeg, moet je als burger wel hele harde bewijzen hebben wil je in een eventuele zaak gelijk krijgen van een rechter.
pi_71610262
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 22:15 schreef Argento het volgende:

[..]

Hoezo is dat kolder? Als men zich verdacht gedraagt dan kan de openbare orde in gevaar zijn. En het is een van de taken van de politie om de openbare orde te bewaken.
Definieer "zich verdacht gedragen". Ook al zijn politiemensen daar zogezegd voor opgeleid, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat wanneer een capuchonnetje over straat loopt deze een veel grotere kans maakt om naar zijn ID gevraagd te worden dan een huisvrouwtje met een kinderwagen. Terwijl daar logisch gesproken geen enkele grond voor is.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
pi_71610447
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 22:32 schreef nattermann het volgende:

[..]

Klopt. Dat hele vragen naar legitimatie is ook een groot grijs gebied. Hangt er helemaal vanaf waar het om gaat, in hoeverre je iemand vertrouwt, of de info die je krijgt van de meldkamer over iemand nog wel relevant is.
Ja. Hier in de stad is een tijdje een veiligheidsrisicogebied geweest, daar had de politie wel bevoegdheid om zo naar je id te vragen (en te fouilleren). Maar daar zijn wij gewoon netjes omheen gefietst, andere supermarkt bezocht enzo. Normaal mag er alleen naar gevraagd worden als er serieuze verdenkingen zijn, niet als je gewoon een supermarkt binnenloopt met je kinderen om nog even boter te halen oid.
pi_71610595
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 23:09 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Definieer "zich verdacht gedragen". Ook al zijn politiemensen daar zogezegd voor opgeleid, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat wanneer een capuchonnetje over straat loopt deze een veel grotere kans maakt om naar zijn ID gevraagd te worden dan een huisvrouwtje met een kinderwagen. Terwijl daar logisch gesproken geen enkele grond voor is.
Mag de rechter allemaal achteraf toetsen. Als jij je hond uitlaat en meneer agent vindt dat verdacht en vraagt jou om je ID, dan heb je die maar te tonen. Geeft verder niet, is helemaal niet eng, moeilijk of pijnlijk ofzo.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_71610728
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 22:30 schreef Antaresje het volgende:
Met deze wet krijgt de politieagent een praktisch onbegrensde mogelijkheid om Jan en Alleman naar z'n papieren te vragen, afhankelijk van z'n eigen interpretatie van wat nodig is.
Die mogelijkheid is helemaal niet onbegrensd. De burger kan naar de rechter stappen en/of naar de ombudsman nadat hij een klacht heeft ingediend bij de korpsleiding etc. etc. Een agent waarvan komt vast te staan dat hij er een gewoonte van maakt om zonder enige aanleiding om een ID te vragen, voert zn bevoegdheid niet correct uit en krijgt daar dus last mee.

En nogmaals, het is bepaald niet gebleken dat agenten structureel en 'en masse' misbruik maken van deze bevoegdheid. Het is toch ook niet meer dan normaal dat je in staat bent om te laten zien wie je bent en het is toch ook niet meer dan normaal dat het bevoegd gezag dat in beginsel kan afdwingen?

Dat hele 'ausweiss bitte' slaat nergens op en als je niet begrijpt waarom niet, moet je staatsrecht gaan studeren.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
  dinsdag 4 augustus 2009 @ 23:28:18 #49
68576 eleusis
fokked op kidz
pi_71610947
Laatst had ik hem niet bij me toen we werden ge "STOP POLITIE"d. De agent vroeg of ik dan mijn sofi-nummer wist. Tja die heb ik ook niet paraat Gelukkig waren ze echt naar iemand (niet mij) op zoek, en was het geen prioriteit om mij een lesje te leren.

Misschien toch eens dat nummer uit mijn hoofd leren...
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
pi_71611215
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 23:18 schreef Argento het volgende:

[..]

Mag de rechter allemaal achteraf toetsen. Als jij je hond uitlaat en meneer agent vindt dat verdacht en vraagt jou om je ID, dan heb je die maar te tonen. Geeft verder niet, is helemaal niet eng, moeilijk of pijnlijk ofzo.
Einz, maar dan is de lulligheid al geschied. En degenen die om deze reden naar de rechter stappen (wat valt er te halen?) zijn op een hand te tellen.

Het gaat er gewoon om dat er geen hard criterium meer is om iemand naar zijn ID te kunnen vragen. Het draait nu allemaal eenzijdig om de subjectieve beleving van de agent. Als die er toevallig de nacht van tevoren niet op mocht van zijn vrouw, ben jij de sjaak. En dat is al storend op zich.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
  dinsdag 4 augustus 2009 @ 23:51:07 #51
52191 DABAMaster
Powered by /me
pi_71611741
Even kort (en ik heb de rest van het topic niet gelezen): Je bent alleen verplicht je Identiteitsbewijs te tonen zodra dat wordt gevorderd, vragen is -niet- genoeg. De agent mag het altijd vragen, echter, vorderen alleen als het boodzakelijkis voor het uitoefenen van zijn politietaak. Mocht er later een klacht over komen, zal dat worden getoetst.
quote:
Artikel 8a politiewet
1. Een ambtenaar van politie aangesteld voor de uitvoering van de politietaak, is bevoegd tot het vorderen van inzage van een identiteitsbewijs als bedoeld in artikel 1 van de Wet op de identificatieplicht van personen, voor zover dat redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitoefening van de politietaak.
pi_71611800
En dan ga je de discussie krijgen wanneer iets vorderen is, en wanneer iets vragen is.
Iemand daar een duidelijk antwoord op?
Hebben jullie me een beetje gemist?
  dinsdag 4 augustus 2009 @ 23:56:44 #53
52191 DABAMaster
Powered by /me
pi_71611916
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 23:53 schreef nachtdier3 het volgende:
En dan ga je de discussie krijgen wanneer iets vorderen is, en wanneer iets vragen is.
Iemand daar een duidelijk antwoord op?
(B)OA: Goedenavond, mag ik uw identiteitsbewijs even zien alstublieft
Jij: Ok, vraagt u mij dit of vordert u dit?
(B)OA: <antwoord>
  dinsdag 4 augustus 2009 @ 23:57:46 #54
52191 DABAMaster
Powered by /me
pi_71611943
Overigens wil ik zeker opmerken dat de manier van vragen dusdanig vraagtekens kan oproepen, dat hiervoor automatisch de grond bestaat om het identiteitsbewijs te vorderen.
pi_71611997
De regels voor het legitimeren staan o.a. op postbus 51.nl LET OP!! er schijnt in de laatste gedrukte versie een foutje te staan,gelukkig kun je ook van de website een p.d.f. file downloaden die de juiste versie weergeeft op de website staat ook dat de gedrukte versie fouten bevat je kunt dus altijd daarna verwijzen in een geval van meningsverschil of je al dan niet terecht bent aangehouden.
Beloftes en uitspraken van politici gedaan in het verleden & heden bieden geen garantie voor de toekomst.
pi_71612294
Wat is eigenlijk het verschil tussen legitimeren en identificeren?
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
  woensdag 5 augustus 2009 @ 01:18:54 #57
224610 Kaar68
~eerst denken dan doen~
pi_71613468
Dus als ik langs de kassa loop, en de kassamedewerker meent gezien te hebben dat ik iets meeneem zonder te betalen, kan de politie geroepen worden. Deze mag mij evt. fouilleren, en het blijkt dat ik niets bij me heb dat ik niet betaald heb: onschuldig. Dan hebben ze toch geen reden om mijn ID te vragen/vorderen lijkt mij? Het doet er dan toch niet toe hoe ik heet en waar ik woon?
~gedachten zijn meestal geen feiten~
pi_71613876
Op je id staat je adres toch niet :S.

En de politie mag altijd om je id vragen als zij dit nodig achtten.
[b]Op zaterdag 3 juni 2006 18:14 schreef Dirktator het volgende:[/b]
Zelden zoeen hendig sjieke OP meegemaakt! :D
[quote][b]Op woensdag 14 juni 2006 20:41 schreef Jeff1981 het volgende:[/b]
En met 2 handen heb je al een trio :P
pi_71613961
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 23:18 schreef Argento het volgende:

[..]

Mag de rechter allemaal achteraf toetsen. Als jij je hond uitlaat en meneer agent vindt dat verdacht en vraagt jou om je ID, dan heb je die maar te tonen. Geeft verder niet, is helemaal niet eng, moeilijk of pijnlijk ofzo.
Dat was vroeger in de DDR ook zo, je weet wel, de stasi enzo.
Ik heb dit topic gestart omdat ik duidelijkheid wil hebben wanneer ik verplicht ben, mijn ID te tonen, zonder dat mijn privacy in het geding is.
Dat een agent zomaar vraagt om mijn ID te tonen terwijl ik niks verkeerds doe, lijkt mij zijn boekje te buiten gegaan.
  Redactie Games woensdag 5 augustus 2009 @ 03:13:41 #60
52557 crew  Mr.Noodle
Offtopic in geleuter...
pi_71614134
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 20:51 schreef mgerben het volgende:

[..]

Toonplicht.
De burger is verplicht het ID bewijs aan te bieden wanneer daar om wordt gevraagd.
In de praktijk betekent dat dat je hem om die reden op zak moet hebben.
Maar je bent dus niet fout als je hem niet op zak hebt.

Subtiel verschil.
Dit zou betekenen, dat als ze erom vragen en jij em per ongeluk vergeten bent, je kan zeggen dat als ze even met je mee rijden en thuis je ID kan laten zien, ook oké zou moeten zijn. Helaas is dat niet helemaal het geval. Ik heb een keer zonder licht gefietst, ID-zat in m'n andere jas. Kreeg toch dubbele boete, vanwege zonder licht fietsen en het "niet" kunnen tonen van m'n ID. Ondanks dat het 500m verder fietsen was, zodat ik ze het wel kon tonen, maar ze dat gewoon niet wilden..
How do you get precisely 4 Gallons of water with a 3 Gallon and 5 Gallon Can...
pi_71614863
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 19:45 schreef iszinloos het volgende:
Ik had altijd begrepen dat een agent wel een goede reden moet hebben om naar je Id te vragen.
zoals: verdachten, betrokken bij een ongeval etc
Als ze zonder goede reden om mijn id vragen krijgen ze heb gewoon niet.
Je bent verplicht een ambtelijk bevel op te volgen. Het is hooguit achteraf dat getoetst kan worden dat het onrechtmatig was.
pi_71614873
quote:
Op woensdag 5 augustus 2009 02:29 schreef THEFXR het volgende:

Ik heb dit topic gestart omdat ik duidelijkheid wil hebben wanneer ik verplicht ben, mijn ID te tonen, zonder dat mijn privacy in het geding is.
Dat een agent zomaar vraagt om mijn ID te tonen terwijl ik niks verkeerds doe, lijkt mij zijn boekje te buiten gegaan.
Dat laatste is misschien waar, maar op het moment dat de agent je het vraagt, ben je verplicht je ID te tonen.
pi_71615330
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 20:46 schreef Argento het volgende:

[..]

De overheid moet een reden hebben om de burger lastig te vallen. Dat is met de ID-plicht niet anders. Het is alleen niet aan de burger om vast te stellen wat wel en wat geen goede reden is. Dat is primair aan het bestuur (in de vorm van beleid bijvoorbeeld). En zonodig kan de burger daar tegen rechtsbescherming inroepen. Maar goed, de burger die het zover laat komen 'uit principe' kan maar beter tegen zichzelf beschermd worden. Voorlopig bestaat er geen enkel aanknopingspunt om aan te nemen dat bevoegde ambtenaren op pure willekeur om ID vragen.
In de Amsterdamse metro zijn anders al meerdere identiteitsrazzia's geweest.
pi_71616361
quote:
Op woensdag 5 augustus 2009 09:02 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

In de Amsterdamse metro zijn anders al meerdere identiteitsrazzia's geweest.
En die zijn dan ook illegaal!
pi_71616372
quote:
Op woensdag 5 augustus 2009 08:19 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat laatste is misschien waar, maar op het moment dat de agent je het vraagt, ben je verplicht je ID te tonen.
Wat is dan het verschil tov draagplicht zoals dit in België geldt?
pi_71616401
quote:
Op woensdag 5 augustus 2009 10:02 schreef THEFXR het volgende:

[..]

Wat is dan het verschil tov draagplicht zoals dit in België geldt?
In de praktijk weinig. Je kunt tenslotte niet van te voren weten of je in een situatie belandt die aanleiding geeft tot het vragen van je ID..
pi_71616618
quote:
Op woensdag 5 augustus 2009 02:29 schreef THEFXR het volgende:
Dat een agent zomaar vraagt om mijn ID te tonen terwijl ik niks verkeerds doe, lijkt mij zijn boekje te buiten gegaan.
Ik dacht dat dat in dit topic al lang en breed geconcludeerd was. Alleen het is niet aan de betrokken burger om dat te beoordelen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_71616652
quote:
Op woensdag 5 augustus 2009 09:02 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

In de Amsterdamse metro zijn anders al meerdere identiteitsrazzia's geweest.
Vast niet omdat de betrokkenen zich zo voorbeeldig gedroegen. En de metro is nou eenmaal onveilig, dan is het niet vreemd dat wat laagdrempeliger om ID wordt gevraagd. Sowieso een goeie zaak, al was het maar een signaal dat ordehandhavers het metro-gebeuren in de peiling houden. Ik word liever een keer teveel om mijn ID gevraagd dan dat ik een keer teveel word bedreigd of erger.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_71616716
quote:
Op woensdag 5 augustus 2009 10:17 schreef Argento het volgende:

[..]

Vast niet omdat de betrokkenen zich zo voorbeeldig gedroegen. En de metro is nou eenmaal onveilig, dan is het niet vreemd dat wat laagdrempeliger om ID wordt gevraagd. Sowieso een goeie zaak, al was het maar een signaal dat ordehandhavers het metro-gebeuren in de peiling houden. Ik word liever een keer teveel om mijn ID gevraagd dan dat ik een keer teveel word bedreigd of erger.
Je begrijpt het verkeerd. Iedereen die de metro uitkwam werd gecontroleerd op zijn of haar ID. Heeft dus niks met verdacht gedragen te maken.
pi_71616795
quote:
Op woensdag 5 augustus 2009 10:20 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Je begrijpt het verkeerd. Iedereen die de metro uitkwam werd gecontroleerd op zijn of haar ID. Heeft dus niks met verdacht gedragen te maken.
Dat mag niet en als het voor een rechter gekomen zou zijn, dan zou dat zeker worden afgestraft. Maar dan nog zou ik er niet mee zitten als het mij betrof.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_71616875
Sinds begin 2005 moet iedereen van veertien jaar en ouder een geldig identiteitsbewijs bij zich dragen: paspoort, rijbewijs of nationale id-kaart. Wie dat nalaat, kan vijftig euro boete krijgen of worden meegenomen naar het politiebureau. Officieel mag de agent pas naar jouw id-bewijs vragen wanneer je een overtreding hebt begaan of de openbare orde verstoort.

In de praktijk wordt de id-toonplicht door de politie vooral toegepast bij kleine verkeersovertredingen zoals het rijden zonder fietslicht, of door rood rijden. De boete-opbrengst over het eerste kwartaal bedraagt bijna 800.000 euro, volgens cijfers van het Centraal Justitieel Incassobureau.

bron:http://www.cut-up.com/news/issuedetail.php?sid=381&issue=13
pi_71616909
quote:
Op woensdag 5 augustus 2009 10:23 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat mag niet en als het voor een rechter gekomen zou zijn, dan zou dat zeker worden afgestraft. Maar dan nog zou ik er niet mee zitten als het mij betrof.
Ik zit er wel mee, simpelweg omdat de ID-plicht enkel wordt gebruikt om burgers nog een extra boete aan te smeren. Tuig pakken die lafaards echt niet aan hoor.
pi_71616986
quote:
Op woensdag 5 augustus 2009 10:27 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Ik zit er wel mee, simpelweg omdat de ID-plicht enkel wordt gebruikt om burgers nog een extra boete aan te smeren.
een extra boete? waarvoor dan?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_71617414
quote:
Op woensdag 5 augustus 2009 10:30 schreef Argento het volgende:
[..]
een extra boete? waarvoor dan?
Kom op Argento, jij leest ook wel eens het nieuws.

De ID plicht zou het land veiliger maken, terrorisme uitbannen en alle overlast van hangjongeren oplossen - zo werd het verkocht.

In de praktijk werden de meeste ID-boetes uitgeschreven bij kleine overtredingen zoals fietsen zonder licht. Op die manier kunnen agenten makkelijk hun bekeuring-quota halen. Daar komt ook de uitdrukking 'boete-verdubbelaar' vandaan.


Volkskrant:
quote:
AMSTERDAM - De wet op de uitgebreide identificatieplicht, die sinds januari vorig jaar van kracht is, wordt vrijwel uitsluitend gebruikt als boete-verdubbelaar voor kleine delicten, zoals fietsen zonder licht en wildplassen. De wet treft met name bedelaars, zwervers en jongeren. Dit blijkt uit een evaluatie van de wet door de Volkskrant.
De nieuwe wet was bedoeld om de veiligheid te vergroten, de criminaliteit efficiënter aan te pakken en het terrorisme te bestrijden. Deze effecten lijken niet of nauwelijks behaald.

Het Openbaar Ministerie zegt geen voorbeelden te kennen van ernstige delicten die op grond van de nieuwe wet zijn voorkomen.
pi_71617563
quote:
Op woensdag 5 augustus 2009 10:47 schreef mgerben het volgende:
Daar komt ook de uitdrukking 'boete-verdubbelaar' vandaan.
Dat truukje kan alleen uitgehaald worden als de betrokkene in kwestie zijn ID niet toont of niet kan tonen. Nou, dat kan makkelijk worden opgelost.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')