abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  dinsdag 4 augustus 2009 @ 12:08:05 #51
73345 B-FliP
Like it ain't no thang..
pi_71589639
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 12:00 schreef Re het volgende:
Dat fabricanten zich rot lachen valt wel mee, zo winstgevend is de vaccinatie niet eens, het is natuurlijk niet gratis om een vaccin te maken en er moeten heel veel resources aan te pas komen om aan de vraag te voldoen. Het levert natuurlijk wel degelijk iets op

Dat het geen stuiver meer of minder kost was gericht op het verplicht maken van de vacinatie, een vaccin zal er niet duurder of goedkoper van worden (of de omzet zal er niet extra door doen stijgen)
Patenten worden verworven om geld te verdienen, je 'product te beschermen' :

Zie hier een patenthouder, welke een jaartje voor de H1N1 waarschuwing patent
aangevraagd heeft:
http://www.digitaljournal.com/article/276194

Het zijn geen filantropische of charity instellingen...

Het verplichten is uiteraard niet van toepassing op de centjes die er binnenkomen,
bij de farma, wereldwijde paniek echter wel...

Duitsland heeft 50 miljoen doses gekocht voor 700 miljoen Euri... Dat is maar 1
van de vele landen die inkopen... Reken maar dat dat om veel geld gaat, veel
meer als in het onderzoek en de productie zit... Dat is 14 EUR per vaccin...

[ Bericht 4% gewijzigd door B-FliP op 04-08-2009 12:22:57 ]
What you pay attention to, you become conscious of...
B-FliP Youtube Channel
Bionic - In on the Outside EP: 2-3-2012
  dinsdag 4 augustus 2009 @ 12:33:39 #52
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_71590306
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 12:08 schreef B-FliP het volgende:
Zie hier een patenthouder, welke een jaartje voor de H1N1 waarschuwing patent
aangevraagd heeft:
http://www.digitaljournal.com/article/276194
Dat H1N1 patent is niet zo verwonderlijk omdat H1N1 natuurlijk al veel langer bekend is. Een variant ervan heeft ook in 1918/1919 de Spaanse griep veroorzaakt. De Mexicaanse griep is echter een nieuwe variant van H1N1. De term H1N1 is dus veel 'breder' dan alleen Mexicaanse griep.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
  dinsdag 4 augustus 2009 @ 12:39:51 #53
262 Re
Kiss & Swallow
pi_71590476
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 12:08 schreef B-FliP het volgende:
Dat is 14 EUR per vaccin...
dat kosten ze ja, maar kan me voorstellen dat het ook aardig wat kost om die vaccins te maken, onderzoek, productie, distributie etc... dan is 14 euro echt niet top notch pricing
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
  dinsdag 4 augustus 2009 @ 12:41:16 #54
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_71590515
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 12:00 schreef Re het volgende:
Dat fabricanten zich rot lachen valt wel mee, zo winstgevend is de vaccinatie niet eens, het is natuurlijk niet gratis om een vaccin te maken en er moeten heel veel resources aan te pas komen om aan de vraag te voldoen. Het levert natuurlijk wel degelijk iets op
Ter aanvulling:

Wat enigszins typisch aan dit verwijt is, is dat in het geval van HIV/AIDS vaak het omgekeerde verwijt wordt gemaakt dat BigPharma het niet wil genezen omdat er veel meer geld te verdienen valt aan remmers. Maar die logica is met H1N1 natuurlijk in principe ook van toepassing. Waarom niet alleen een remmer maken? Zo eentje die wel iets doet, maar die H1N1 toch lekker laat voortwoekeren zodat je heel veel doses (van vaccins worden er maar twee toegediend immers) medicatie kunt slijten. Veel winstgevender.

Het antwoord is dat het risico natuurlijk is dat een andere fabrikant wél met een vaccin komt en dat jij dan met lege handen staat met je remmer die je lekker veel geld zou moeten opleveren.

En dat is ook het vreemde aan het verwijt. Fabrikanten hoeven niet met een vaccin te komen. Ze hoeven niets. Ze spelen natuurlijk in op een behoefte, en misschien zelfs op een paniek, maar an sich is vaccinatie voor winstmaximalisatie niet de beste tactiek, als iemand het toch zo cru wilt bekijken.

Het vreemde is echter dat als er geen vaccin is, zoals in het geval van AIDS, dat BigPharma dan verweten wordt het expres niet te maken, om geld te verdienen, en als het er wel is, dat ze dan nog verweten wordt geld te verdienen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
  dinsdag 4 augustus 2009 @ 12:44:05 #55
262 Re
Kiss & Swallow
pi_71590590
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 12:08 schreef B-FliP het volgende:

[..]

Patenten worden verworven om geld te verdienen, je 'product te beschermen' :

Zie hier een patenthouder, welke een jaartje voor de H1N1 waarschuwing patent
aangevraagd heeft:
http://www.digitaljournal.com/article/276194

het huidige A/H1N1 is natuurlijk niet hetzelfde als de swine H1N1 noch humaan H1N1 (deze laatste zit ook in de gewone griepprik, alsmede H3N2). Ook meen ik mij te herinneren dat ze niet het patent op het vaccin hebben maar op de techniek om het vaccin te maken, dat is net iets anders natuurlijk
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
  dinsdag 4 augustus 2009 @ 12:45:41 #56
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_71590643
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 12:08 schreef B-FliP het volgende:
Duitsland heeft 50 miljoen doses gekocht voor 700 miljoen Euri... Dat is maar 1
van de vele landen die inkopen... Reken maar dat dat om veel geld gaat, veel
meer als in het onderzoek en de productie zit... Dat is 14 EUR per vaccin...
En kijk eens naar wat Tamiflu op het moment kost… $129 (US Dollar) per 10 pillen. Kun je 5 dagen mee als volwassene. Toegegeven, dit is de eerste site die ik tegenkwam in Google, maar ik denk dat bij een flinke pandemie Tamiflu verstrekken een stuk winstgevender zal zijn met zulke prijzen dan vaccineren. Bovendien is er een flinke mogelijkheid van prijsstijging en winstmarge door schaarste. Bij afgesproken vaccin-leveranties tegen een vaste prijs niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
  dinsdag 4 augustus 2009 @ 13:07:01 #57
73345 B-FliP
Like it ain't no thang..
pi_71591245
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 12:45 schreef Iblis het volgende:
En kijk eens naar wat Tamiflu op het moment kost… $129 (US Dollar) per 10 pillen. Kun je 5 dagen mee als volwassene. Toegegeven, dit is de eerste site die ik tegenkwam in Google, maar ik denk dat bij een flinke pandemie Tamiflu verstrekken een stuk winstgevender zal zijn met zulke prijzen dan vaccineren. Bovendien is er een flinke mogelijkheid van prijsstijging en winstmarge door schaarste. Bij afgesproken vaccin-leveranties tegen een vaste prijs niet.
De eerste link die ik opende zegt dit:

De kosten van 1 kuur Tamiflu bedragen via de apotheek normaliter ongeveer Euro 29 voor 1 kuur van 10 capsules plus de kosten die u bij de arts maakt voor het consult. Dit is standaard Euro 24,80 voor een bezoek of Euro 12,40 voor een telefonisch consult.

Eerlijk gezegd denk ik dat het vaccin ook niet zo makkelijk zo massaal door elk land dubbel aangeschaft zou
worden als het veel duurder zou zijn als 14 EUR (28 EUR voor een standaard dubbele dosis pp )...

Maar idd het is ook niet dat ik stel dat het louter geld verdienen is... En ik spreek ook niet van een
situatie als dat mensen stellen dat het medicijn voor AIDS expres niet op de markt komt...

Ik spreek van gebruik maken (en creeren) van een paniek situatie... Natuurlijk zou het mensen
verweten worden als er geen poging gedaan wordt een pandemie te stoppen... Maar wellicht
is er te vroeg van een pandemie gesproken? Tijd zal het uitwijzen en natuurlijk is 28 EUR pp
niet veel als het echt om een werkend vaccin tegen een grote bevestigde dreiging zou zijn...

[ Bericht 4% gewijzigd door B-FliP op 04-08-2009 13:14:12 ]
What you pay attention to, you become conscious of...
B-FliP Youtube Channel
Bionic - In on the Outside EP: 2-3-2012
  dinsdag 4 augustus 2009 @ 13:29:49 #58
73345 B-FliP
Like it ain't no thang..
pi_71591909
On topic: Van een maat in Griekenland heb ik vernomen dat de standaard betalingstermijn van
de Griekse overheid is verlengd tot 3 jaar (en dan mag je nog in je handjes klappen) , ik vraag
me af wanneer we de eerste lawsuits gaan zien over 12 of 24 miljoen onbetaalde doses vaccin...
Of zou die 3 jaar alleen intern zijn?
What you pay attention to, you become conscious of...
B-FliP Youtube Channel
Bionic - In on the Outside EP: 2-3-2012
pi_71592166
ook even on topic

Iedereen die tegen gedwongen vaccinatie is kan hier terecht.
Of het wat uitmaakt weet ik niet....

Refuse and Resist Mandatory Flu Vaccines

We petition President Barack Obama, the US Congress, and all US security and health agencies
to abort any plans for mandatory influenza vaccines.

Also, we pledge to refuse and resist any government laws that require us to submit to forced vaccines and drugs
We recognize that mandatory vaccines are thinly-veiled attempts to grow the pandemic in order to enrich the coffers of US pharmaceutical and security corporations -- the actual architects of the flu pandemic.

het hele artikel kun je lezen op deze site

http://www.thepetitionsit(...)andatory-flu-vaccine


ook nog

http://legitgov.org/pandemic_action.html
http://www.legitgov.org/flu_oddities.html
  dinsdag 4 augustus 2009 @ 13:40:30 #60
73345 B-FliP
Like it ain't no thang..
pi_71592252
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 13:37 schreef FANN het volgende:
ook even on topic

links
Ik neem aan dat dat alleen voor US citizens van toepassing zou zijn...
What you pay attention to, you become conscious of...
B-FliP Youtube Channel
Bionic - In on the Outside EP: 2-3-2012
pi_71592474
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 13:40 schreef B-FliP het volgende:

[..]

Ik neem aan dat dat alleen voor US citizens van toepassing zou zijn...
iedereen in de hele wereld kan deze petitie ondertekenen, je kan je land invullen,
maar de site is inderdaad in de lucht omdat er ook al geruchten zijn dat de VS
de vaccinatie verplicht wil gaan stellen, maar daar open ik liever geen topic meer
over...
pi_71592927
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 12:41 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ter aanvulling:

Wat enigszins typisch aan dit verwijt is, is dat in het geval van HIV/AIDS vaak het omgekeerde verwijt wordt gemaakt dat BigPharma het niet wil genezen omdat er veel meer geld te verdienen valt aan remmers. Maar die logica is met H1N1 natuurlijk in principe ook van toepassing. Waarom niet alleen een remmer maken? Zo eentje die wel iets doet, maar die H1N1 toch lekker laat voortwoekeren zodat je heel veel doses (van vaccins worden er maar twee toegediend immers) medicatie kunt slijten. Veel winstgevender.

Het antwoord is dat het risico natuurlijk is dat een andere fabrikant wél met een vaccin komt en dat jij dan met lege handen staat met je remmer die je lekker veel geld zou moeten opleveren.

En dat is ook het vreemde aan het verwijt. Fabrikanten hoeven niet met een vaccin te komen. Ze hoeven niets. Ze spelen natuurlijk in op een behoefte, en misschien zelfs op een paniek, maar an sich is vaccinatie voor winstmaximalisatie niet de beste tactiek, als iemand het toch zo cru wilt bekijken.

Het vreemde is echter dat als er geen vaccin is, zoals in het geval van AIDS, dat BigPharma dan verweten wordt het expres niet te maken, om geld te verdienen, en als het er wel is, dat ze dan nog verweten wordt geld te verdienen.
[advocaat van de duivel]

'Probleem' met het nieuwe H1N1 is dat ons afweer systeem er mee om kan gaan, en er dus vanzelf immuniteit voor ontstaat. Een vaccin is dus eigenlijk niet nodig, vandaar dat er juist wel een gemaakt wordt, anders valt er niets te verdienen.

Het mooie van HIV is dat ons afweer systeem er helemaal niet mee om kan gaan, van nature worden we er niet immuun voor. Dan moet je natuurlijk geen vaccin gaan maken, want dan is dat het enige waar je nog één keer geld aan kunt verdienen, terwijl AIDS remmers natuurlijk een onophoudelijke bron van inkomsten verzorgen.

[/advocaat van de duivel]
  dinsdag 4 augustus 2009 @ 14:47:42 #63
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_71594424
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 14:00 schreef Antaresje het volgende:
[advocaat van de duivel]

'Probleem' met het nieuwe H1N1 is dat ons afweer systeem er mee om kan gaan, en er dus vanzelf immuniteit voor ontstaat. Een vaccin is dus eigenlijk niet nodig, vandaar dat er juist wel een gemaakt wordt, anders valt er niets te verdienen.

Het mooie van HIV is dat ons afweer systeem er helemaal niet mee om kan gaan, van nature worden we er niet immuun voor. Dan moet je natuurlijk geen vaccin gaan maken, want dan is dat het enige waar je nog één keer geld aan kunt verdienen, terwijl AIDS remmers natuurlijk een onophoudelijke bron van inkomsten verzorgen.

[/advocaat van de duivel]
De eerste die een HIV-vaccin ontwikkelt loopt binnen natuurlijk. Maar ik zie je punt en zal erop ingaan. Vaccins zijn maatschappelijk gezien namelijk aantoonbaar goedkoper. In Duitsland breekt nog wel eens mazelen uit:
quote:
Health-care provider costs

Health-care provider costs for the 614 measles patients in Duisburg were estimated at ¤229 000 (Table 2). Over half of them were incurred by the 95 hospitalized patients (cost per average case: ¤1877), of whom one who had encephalitis received > 3 weeks of intensive care with artificial ventilation (cost: ¤35 623). The average cost per measles patient was ¤373. The cost for the district public health office was ¤89 400 and included costs for personnel (¤85 000), MVCV (¤2300) and serological testing of school teachers (¤2100). Taking these costs into account, the average cost per measles patient would increase to ¤520.
bron
quote:
Results Routine childhood immunization with the 7 vaccines was cost saving from the direct cost and societal perspectives, with net savings of $9.9 billion and $43.3 billion, respectively. Without routine vaccination, direct and societal costs of diphtheria, tetanus, pertussis, H influenzae type b, poliomyelitis, measles, mumps, rubella, congenital rubella syndrome, hepatitis B, and varicella would be $12.3 billion and $46.6 billion, respectively. Direct and societal costs for the vaccination program were an estimated $2.3 billion and $2.8 billion, respectively. Direct and societal benefit-cost ratios for routine childhood vaccination were 5.3 and 16.5, respectively.

Conclusion Regardless of the perspective, the current routine childhood immunization schedule results in substantial cost savings.
bron

Ook mazelen is een ziekte de de meeste mensen prima overleven. Maar voor de gehele medische industrie brengt massaal niet vaccineren natuurlijk meer geld in het laatje. In de VS is het nog veel duurder:
quote:
To examine the descriptive epidemiology of serious measles complications and associated hospital costs during a major epidemic, we used California population-based hospital discharge data to identify hospital admissions for measles during 1986 through 1990 (ICD-9 code 055, n = 4,201). We examined 5-year trends and, for 1990 pediatric epidemic cases (n = 2,234), sociodemographic and hospital admission financial data. Hospital admission rates for measles rose significantly between 1986 and 1990. During the 1990 epidemic, preschool children aged 1 to 5 years, Medi-Cal (California's Medicaid) beneficiaries, Hispanics, and those living in urban counties accounted for most hospital admissions. Young infants and residents of southern California and the San Joaquin Valley had the highest risks. Medi-Cal beneficiaries and Asian children were at an increased risk for death during the hospital stay. The average hospital admission cost was $8,201, and the average length of hospital stay was 4.6 days. Hospital costs amounted to $18 million, two thirds of which was paid for by Medi-Cal. Measles is a serious disease that can result in severe complications requiring lengthy and costly hospital stays. We must remain alert to its continuing threat, complications, and resulting financial burdens.
bron
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_71595972
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 14:47 schreef Iblis het volgende:

[..]

De eerste die een HIV-vaccin ontwikkelt loopt binnen natuurlijk. Maar ik zie je punt en zal erop ingaan. Vaccins zijn maatschappelijk gezien namelijk aantoonbaar goedkoper. In Duitsland breekt nog wel eens mazelen uit:
[..]

bron
[..]

bron

Ook mazelen is een ziekte de de meeste mensen prima overleven. Maar voor de gehele medische industrie brengt massaal niet vaccineren natuurlijk meer geld in het laatje. In de VS is het nog veel duurder:
[..]

bron
Nog meer advocaat van de duivel:

Big Pharma is natuurlijk alleen geinteresseerd in de eigen winst, maatschappelijke kosten zal ze een zorg zijn. Anders hadden ze die virussen om te beginnen al niet gemaakt natuurlijk.

Hmm, misschien moet ik maar eens vaker als alu-hoedje gaan posten, best leuk. Allerlei wilde aannames als feiten presenteren en dan vervolgens niets doen met de antwoorden daarop.

Edit: Goede post overigens, maakt een hoop duidelijk over wat het nou kost als er iemand echt ziek wordt.
  dinsdag 4 augustus 2009 @ 16:05:04 #65
73345 B-FliP
Like it ain't no thang..
pi_71596632
In ieder geval heeft Marco altijd wat Tamiflu op zak...
Marco Borsato bijna Mexicaanse griep

Dat had ie gehad van de Tamiltijgers toen hij een dropje bezocht... Maar toen hij
de hand schudde van een Nederlandse surfer sloeg het noodlot toe... De bacillen
kwamen wel tot 5 cm van zijn lichaam... Gelukkig heeft hij door snel handelen en
jarenlange training in oosterse vechtsport een aanval van de Mexicaanse griep
weten af te wenden... De surfer zelf heeft dit bevestigd na zijn dood door via
Jomanda de Telegraaf te bereiken om de mensheid te verrijken met dit zeer
belangrijke nieuws...
What you pay attention to, you become conscious of...
B-FliP Youtube Channel
Bionic - In on the Outside EP: 2-3-2012
pi_71596708
quote:
"We decided that the entire population, all citizens and residents, without any exception, will be vaccinated against the flu," Health Minister Dimitris Avramopoulos
In Griekenland heb je toch ook genoeg mensen die zich nooit laten inenten, dus zouden ze dat nu plots wel doen?
Plus: lichaamsintegriteit?

Zullen na Griekenland meer EU-landen dezelfde weg inslaan?
pi_71597752
Is het dan ook voor mij verplicht als ik straks 2 weken naar Kreta ga?
Oh ik had niet zoveel prei moeten eten vanochtend!1!!:d:d;d
  dinsdag 4 augustus 2009 @ 16:44:47 #68
262 Re
Kiss & Swallow
pi_71597929
quote:
PM Karamanlis: Shielding the public health



The entire population in Greece will be inoculated at state expense, including illegal immigrants, the government announced after a meeting of the inter-ministerial committee on the new flu virus A/H1N1 chaired by prime minister Costas Karamanlis.



Health minister Dimitris Avramopoulos and government spokesman Evangelos Antonaros made the announcement in statements to the press after the meeting.

Avramopoulos announced that, on the prime minister's orders, the entire population in the country, in other words all the citizens and residents, including those who are illegally in Greece, will be vaccinated, with the entire expense carried by the state. He noted that the number of vaccines to be procured by Greece will be approximately 24 million.

He also said that Greece will be among the first countries to procure the vaccine, adding that vaccination will begin immediately upon formal approval by the EU.

The minister explained that vaccination cannot be made obligatory by law, and therefore applications for inoculation will need to be filled out. He added that population groups would be prioritized for vaccination, beginning with medical and nursing staff.

During the meeting, Avramopoulos presented to the prime minister and the committee members the updated National Plan on the new flu, stressing that Greece had acted immediately as soon as the global pandemic broke out.

Noting that there was uncertainty among scientists over the development of the breakout, Avramopoulos said that according to the worst case scenario approximately 30-40 percent of the world population may contract the virus.

He pointed out that it is the State's duty to be prepared for every eventuality, but stressed that there was no cause for alarm or panic.

"Our way of life must not change," he said, before outlining the main aspects of the National Plan, which is updated regularly in accordance with the development of the global pandemic, and stressed that the government will not conceal information or figures.

"The cultivation of panic and irresponsible politicking observed a short while ago on the new flu undermines the country's health security and productive process," Avramopoulos warned, adding that, even at this time, it was positive that the main opposition party (PASOK) was now acting in a spirit of understanding and cooperation.

He also charged that an effort at political exploitation of the issue had been made, stressing that the government, however, had not been carried away into such a clash, and added that the National Plan will also be submitted to the political and state leadership of the country and, in the event that a political party wanted further information and clarifications, they would receive them.

Avramopoulos further announced that there will be hirings of additional doctors and nursing staff, while 100 more intensive care units (ICUs) will be set up.

Replying to relevant questions, Avramopoulos said that there are currently four serious cases of the new flu in Greece, and noted that 95 percent of all the cases thus far have recovered completely.

"The government and state machine are on alert on a 24-hour basis," he stressed.

As for concerns voiced regarding schools, which are due to reopen for the new academic year in mid-September, Avramopoulos said that the health ministry was in close cooperation with the education ministry, and the situation was being constantly assessed, adding that this matter will be decided based on the development of the problem.

The minister further noted the four-digit telephone hotline "1135" that has been set up to provide information to the public.
bron

maar goed, het staat al ove het hele internet dat men in griekenland verplicht wordt, dus dat gevecht is alweer verloren...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
pi_71605381
quote:
Op dinsdag 4 augustus 2009 12:08 schreef B-FliP het volgende:

[..]

Patenten worden verworven om geld te verdienen, je 'product te beschermen' :

Zie hier een patenthouder, welke een jaartje voor de H1N1 waarschuwing patent
aangevraagd heeft:
http://www.digitaljournal.com/article/276194

Het zijn geen filantropische of charity instellingen...
Leuk en aardig dat je die erbij haalt. Ik heb daar vorige week nog een post over gemaakt. Hier is mijn interpretatie ervan, waaruit m.i. volgt dat het om een nieuwe technologie van vaccinmaken gaat. (Voor het griepvirus dan...)
"Friendship is like wetting your pants. Everyone can see it, but only you can feel its warmth."
pi_72478752
Alle informatie over de levensgevaarlijke vaccinatie zwendel tegen de varkensgriep:
Varkensgriep-Zwendel

davidicke/
Anarchiel
http://www.euro.who.int/infopages/Contact
http://www.euro.who.int/
wijwordenwakker
theflucase
Xandernieuws
vogelgriep
pi_72547021
quote:
Op zondag 6 september 2009 04:13 schreef TubBizar het volgende:
Alle informatie over de levensgevaarlijke vaccinatie zwendel tegen de varkensgriep:
Varkensgriep-Zwendel

davidicke/
Anarchiel
http://www.euro.who.int/infopages/Contact
http://www.euro.who.int/
wijwordenwakker
theflucase
Xandernieuws
vogelgriep
Wat een onzinnige sites, geloof je dat nu echt zelf? En wie gaat nu midden in de nacht dit posten?
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')