POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Zat er olie in de grond in Israel? Was er een grote behoefte aan olie in 1947?quote:Op zondag 16 augustus 2009 17:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Getraumatiseerde oorlogsslachtoffers zijn door het westen in de regio gedumpt om oliebelangen veilig te stellen?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ze hadden net in de tweede wereldoorlog ontdekt dat alle tanks, oorlogsschepen, jeeps, vliegtuigen en pantserwagens verdomd slecht liepen op roosvice, net als de economie overigens, en dat je dus vrij machteloos bent als je tegenstander de olie beheerst. Dus dan is zo'n bruggenhoofd vlak bij de grootste voorraad ter wereld wel heel erg prettig.quote:Op zondag 16 augustus 2009 18:22 schreef Lyrebird het volgende:
Zat er olie in de grond in Israel? Was er een grote behoefte aan olie in 1947?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Voorwaar, dat zou toch wel een bijzonder slecht uitgedachte tactiek zijn.quote:Op zondag 16 augustus 2009 17:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Getraumatiseerde oorlogsslachtoffers zijn door het westen in de regio gedumpt om oliebelangen veilig te stellen?
Het werkt redelijk. Iedereen loopt te zeuren over Palestijnen terwijl we Arabië leegpompen en het geld terugkrijgen via de wapenhandel. Waarom de regio 1x neuken als je het 2x kan neuken.quote:Op zondag 16 augustus 2009 18:26 schreef Reya het volgende:
[..]
Voorwaar, dat zou toch wel een bijzonder slecht uitgedachte tactiek zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ze vochten IN de oorlog al om olie. En ze wisten donders goed waar dat vandaan kwam.quote:Op zondag 16 augustus 2009 18:22 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Zat er olie in de grond in Israel? Was er een grote behoefte aan olie in 1947?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 16 augustus 2009 18:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het werkt redelijk. Iedereen loopt te zeuren over Palestijnen terwijl we Arabië leegpompen en het geld terugkrijgen via de wapenhandel. Waarom de regio 1x neuken als je het 2x kan neuken.
Alsof de Arabieren uitgebuit worden door het westen
Dat lijkt me een weinig plausibele kijk op de vroege geschiedenis van Israël. Ten eerste is het motief - beheersing van de olievoorraden - veel makkelijker na te streven. Arabië is een regio met elkaar compleet wantrouwende en onderling strijdende landen en stammen; je hoeft enkel die landen voortdurend tegen elkaar uit te spelen en te voorkomen dat ze een gezamenlijk front gaan openen, en er zijn altijd wel landen die bereid zijn met je te handelen. Nu is dit vermoedelijk ook wel gebeurd de afgelopen zestig jaar, maar Israël was daar allerminst instrumenteel in. Sterker nog, Israël is juist één van die weinige onderwerpen geweest waarop Arabische landen over het algemeen de rijen sloten, en is in die rol ook indirect oorzaak geweest van de oliecrises.
Daarnaast kent Israël tregenwoordig bijna onbeperkt Amerikaanse steun, maar dat was in de eerste twintig jaar van haar bestaan wel anders, toen de Amerikanen zich vrijwel compleet afzijdig hielden van het conflict rond Israël, en de Britten zelfs min of meer vijandig stonden tegenover dat land (wat zich onder andere uitte in steun aan Jordanië). Israël had wellicht niet meer eens bestaan, ware het niet voor de genereuze Frans-Duitse steun in de jaren vijftig; bepaaldelijk niet een geval van Westerse landen die uniform Israël steunen als controle op de Arabische olie.
Daarnaast kent Israël tregenwoordig bijna onbeperkt Amerikaanse steun, maar dat was in de eerste twintig jaar van haar bestaan wel anders, toen de Amerikanen zich vrijwel compleet afzijdig hielden van het conflict rond Israël, en de Britten zelfs min of meer vijandig stonden tegenover dat land (wat zich onder andere uitte in steun aan Jordanië). Israël had wellicht niet meer eens bestaan, ware het niet voor de genereuze Frans-Duitse steun in de jaren vijftig; bepaaldelijk niet een geval van Westerse landen die uniform Israël steunen als controle op de Arabische olie.
Nee ik bedoelde de oorlogen tussen Israël en andere landen aldaar. Daarom geven die landen zoveel uit aan het leger. Bovendien hebben de landen behalve Israël, dictaturen, genoeg middelen nodig om hun onderdanen te onderdrukken.quote:Op zondag 16 augustus 2009 17:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Getraumatiseerde oorlogsslachtoffers zijn door het westen in de regio gedumpt om oliebelangen veilig te stellen?
Palestina heeft geen oorlogsmachine.quote:Maar volgens wie is de Palestijnse oorlogsmachine te groot: Israël?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dan heb je minder controle dan als je een bruggehoofd hebt in de vorm van een land dat heel snel een iets te sterke partij uit kan schakelen of provoceren. In Afrika heb je ook landen die tegen elkaar op gezet worden, en Zuid-Afrika dat de zaken in goede banen leidt.quote:
Dat lijkt me een weinig plausibele kijk op de vroege geschiedenis van Israël. Ten eerste is het motief - beheersing van de olievoorraden - veel makkelijker na te streven. Arabië is een regio met elkaar compleet wantrouwende en onderling strijdende landen en stammen; je hoeft enkel die landen voortdurend tegen elkaar uit te spelen en te voorkomen dat ze een gezamenlijk front gaan openen, en er zijn altijd wel landen die bereid zijn met je te handelen.
De Arabische landen staarden zich blind op een grote vijand waardoor ze niet door hadden hoe de zaken er echt voor liggen.quote:Nu is dit vermoedelijk ook wel gebeurd de afgelopen zestig jaar, maar Israël was daar allerminst instrumenteel in. Sterker nog, Israël is juist één van die weinige onderwerpen geweest waarop Arabische landen over het algemeen de rijen sloten, en is in die rol ook indirect oorzaak geweest van de oliecrises.
Ik geloof ook alles wat die landen zelf zeggen. Frankrijk zegt dat ze de RainbowWarrior niet hebben opgeblazen, Libië dat ze die 747 niet uit de lucht geknald hebben. Dat geloof ik allemaal.quote:Daarnaast kent Israël tregenwoordig bijna onbeperkt Amerikaanse steun, maar dat was in de eerste twintig jaar van haar bestaan wel anders, toen de Amerikanen zich vrijwel compleet afzijdig hielden van het conflict rond Israël, en de Britten zelfs min of meer vijandig stonden tegenover dat land (wat zich onder andere uitte in steun aan Jordanië). Israël had wellicht niet meer eens bestaan, ware het niet voor de genereuze Frans-Duitse steun in de jaren vijftig; bepaaldelijk niet een geval van Westerse landen die uniform Israël steunen als controle op de Arabische olie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Yep. Take their oil and let them pay for it.quote:
[..]
Alsof de Arabieren uitgebuit worden door het westen
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Vandaar dat de Arabieren meerdere keren de kraan dichtdraaiden.quote:Op zondag 16 augustus 2009 18:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan heb je minder controle dan als je een bruggehoofd hebt in de vorm van een land dat heel snel een iets te sterke partij uit kan schakelen of provoceren. In Afrika heb je ook landen die tegen elkaar op gezet worden, en Zuid-Afrika dat de zaken in goede banen leidt.
Hoe lagen de zaken er echt voor?quote:De Arabische landen staarden zich blind op een grote vijand waardoor ze niet door hadden hoe de zaken er echt voor liggen.
Dat is de algemene lezing van de Israëlische geschiedenis, doch, geen officiële verklaring van de betreffende landen.quote:Ik geloof ook alles wat die landen zelf zeggen. Frankrijk zegt dat ze de RainbowWarrior niet hebben opgeblazen, Libië dat ze die 747 niet uit de lucht geknald hebben. Dat geloof ik allemaal.
En weer open.quote:
[..]
Vandaar dat de Arabieren meerdere keren de kraan dichtdraaiden.
[..]
Israël is een westers bruggenhoofd en afleiding in de regio.quote:Hoe lagen de zaken er echt voor?
[..]
Wat probeer je daarmee te zeggen?quote:Dat is de algemene lezing van de Israëlische geschiedenis, doch, geen officiële verklaring van de betreffende landen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nog steeds had het niet gehoeven; Arabische landen hebben, buiten het Israel-vraagstuk, geen enkel vermogen getoond om onderlinge eenheid te creeren. Zonder Israël zou de regio wellicht veel makkelijker door middel van onderling wantrouwen. Nergens blijkt uit dat de aanwezigheid van Israël dat belang kan dienen.quote:
Waarvan zouden andere landen afgeleid moeten worden?quote:Israël is een westers bruggenhoofd en afleiding in de regio.
Jij pretendeert dat de versie die ik presenteerde gekleurd is door wat landen er zelf over te zeggen hebben, maar daar is geen sprake van.quote:Wat probeer je daarmee te zeggen?
Niet iedereen ziet heil in een EU-achtige organisatie. Daarnaast stel ik dat de regio doelbewust onstabiel gehouden word (o.a. door het steunen van dictators als Saddam Hoessein) en dat het zeer moeilijk is om eenheid te creëren.quote:
[..]
Nog steeds had het niet gehoeven; Arabische landen hebben, buiten het Israel-vraagstuk, geen enkel vermogen getoond om onderlinge eenheid te creeren.
Als je iets wilt ontkennen dan kan dat altijd natuurlijk.quote:Zonder Israël zou de regio wellicht veel makkelijker door middel van onderling wantrouwen. Nergens blijkt uit dat de aanwezigheid van Israël dat belang kan dienen.
[..]
Van echte problemen en oorzaken. Waarom kritisch kijken naar politici, we kunnen ook voetbal kijken.quote:Waarvan zouden andere landen afgeleid moeten worden?
[..]
Jij roept dat Israël niet gesteund is in het begin. Ik geloof daar helemaal niets van. Een destabiel midden oosten is te voordelig voor het westen. Het is misschien niet allemaal vantevoren zo bedacht, maar zeker wel in stand gehouden.quote:Jij pretendeert dat de versie die ik presenteerde gekleurd is door wat landen er zelf over te zeggen hebben, maar daar is geen sprake van.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het lijkt me nog steeds een uiterst onwaarschijnlijk scenario; ten eerste blijkt nergens uit dat Israël vanaf het begin onverdeeld door westerse landen werd gesteund (zoals al eerder is vermeld in dit topic stonden de Britten er zelfs ronduit sceptisch tegenover), ten tweede zie ik ook niet in hoe dat mechanisme nou exact heeft moeten werken, en hoe nou juist via die weg olie veiliggesteld kon worden.quote:Op zondag 16 augustus 2009 19:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet iedereen ziet heil in een EU-achtige organisatie. Daarnaast stel ik dat de regio doelbewust onstabiel gehouden word (o.a. door het steunen van dictators als Saddam Hoessein) en dat het zeer moeilijk is om eenheid te creëren.
[..]
Als je iets wilt ontkennen dan kan dat altijd natuurlijk.
[..]
Van echte problemen en oorzaken. Waarom kritisch kijken naar politici, we kunnen ook voetbal kijken.
[..]
Jij roept dat Israël niet gesteund is in het begin. Ik geloof daar helemaal niets van. Een destabiel midden oosten is te voordelig voor het westen. Het is misschien niet allemaal vantevoren zo bedacht, maar zeker wel in stand gehouden.
Het lijkt me evident dat, zeker vanaf de jaren zeventig, de Verenigde Staten getracht heeft zijn grip op de Arabische wereld te versterken, maar Israël vormde daarin juist eerder een knelpunt dan een instrument.
Van Agt is een vijand van de redelijkheid.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
En dat is inhoudsloze bestempelaar numero .... ik ben de tel kwijt.quote:Op zondag 16 augustus 2009 20:15 schreef cultheld het volgende:
Van Agt is een vijand van de redelijkheid.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De kans dat een stel oorlogstrauma's een nieuwe beschaving uit het woestijnzand tovert is verwaarloosbaar klein. Ze zijn gesteund. Dat men dat ontkent betekend niets. Frankrijk ontkent ook de aanslag op de RainbowWarrior.quote:
[..]
Het lijkt me nog steeds een uiterst onwaarschijnlijk scenario; ten eerste blijkt nergens uit dat Israël vanaf het begin onverdeeld door westerse landen werd gesteund (zoals al eerder is vermeld in dit topic stonden de Britten er zelfs ronduit sceptisch tegenover),
Een vredige samenwerkende club Arabische landen is een volwaardige zakenpartner. Dan moet je gewoon betalen voor je olie. Als er herrie in de tent is kan je partijen tegen elkaar uitspelen. Land 1 rekent hoge prijzen (zoals afgesproken in de OPEC) maar land 2 verkoopt onder de prijs want ze hebben geld nodig voor oorlog tegen land 3. Als er geen oorlog is dan zorg je er voor dat ie er komt. Heb je goedkope olie die je betaald met wapenleveranties aan land 2 en 3.quote:ten tweede zie ik ook niet in hoe dat mechanisme nou exact heeft moeten werken, en hoe nou juist via die weg olie veiliggesteld kon worden.
Standaardscenario, ik snap werkelijk niet dat ik dat uit moet leggen.
Het vormt een knelpunt als je uitgaat van vrede. Maar zoals ik boven beschrijf heeft Amerika geen belang bij vrede.quote:Het lijkt me evident dat, zeker vanaf de jaren zeventig, de Verenigde Staten getracht heeft zijn grip op de Arabische wereld te versterken, maar Israël vormde daarin juist eerder een knelpunt dan een instrument.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat had je voor economie? Een 3? De Arabieren hebben het westen net zo hard nodig als het westen de Arabieren nodig heeft. Ze hebben geen flikker aan die olie als ze deze niet te gelde kunnen maken.quote:Op zondag 16 augustus 2009 19:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Yep. Take their oil and let them pay for it.
Ze kopen er wapens voor die ze nodig hebben vanwege westers gestook (o.a. via Israël). De Arabieren kunnen veel beter zonder het westen.quote:Op zondag 16 augustus 2009 20:28 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Wat had je voor economie? Een 3? De Arabieren hebben het westen net zo hard nodig als het westen de Arabieren nodig heeft. Ze hebben geen flikker aan die olie als ze deze niet te gelde kunnen maken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 16 augustus 2009 20:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ze kopen er wapens voor die ze nodig hebben vanwege westers gestook (o.a. via Israël). De Arabieren kunnen veel beter zonder het westen.
Ik zou m'n schoolgeld terugvragen.
Abu Dhabi, 1960
New York, 1960
Nou, nou, wat een argumenten weer.quote:
[..]
Ik zou m'n schoolgeld terugvragen.
[ afbeelding ]
Abu Dhabi, 1960
[ afbeelding ]
New York, 1960
Friese staartklok, 1860
Computer, 1822
Zie je wel?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je snapt het echt niet he? Zonder het geld uit het westen zou de Arabische wereld nog een achterlijke woestenij zijn: er komt daar de afgelopen eeuwen niets vandaan behalve olie. Het westen daarentegen zou ook zonder de Arabische olie floreren: wel op een minder niveau, maar het zou zeker geen achterlijke woestenij zijn.quote:Op zondag 16 augustus 2009 21:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou, nou, wat een argumenten weer.
Friese staartklok, 1860
[ afbeelding ]
Computer, 1822
[ afbeelding ]
Zie je wel?
Zonder westerse ( en Joodse) bemoeienissen, was de Arabische regio misschien een vredig, welvarend gebied geweest. Veel westerse rijkdommen zijn gejat. Uit Indonesië bijvoorbeeld.quote:
[..]
Je snapt het echt niet he? Zonder het geld uit het westen zou de Arabische wereld nog een achterlijke woestenij zijn: er komt daar de afgelopen eeuwen niets vandaan behalve olie. Het westen daarentegen zou ook zonder de Arabische olie floreren: wel op een minder niveau, maar het zou zeker geen achterlijke woestenij zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 16-08-2009 22:15:00 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat betwijfel ik. Die staten verdienen rond de 90% van hun staatsinkomsten door verkoop van olie aan het Westen en andere landen. Bovendien hebben die landen onderling genoeg problemen. Zie de Soennieten en Sjiieten.quote:Op zondag 16 augustus 2009 20:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ze kopen er wapens voor die ze nodig hebben vanwege westers gestook (o.a. via Israël). De Arabieren kunnen veel beter zonder het westen.
Het zou ánders zijn zonder het Westen ja, maar niet per definitie beter. Eigenlijk zou iedereen het beter hebben als een ander volk verdwijnt. Hoe meer mensen hoe meer problemen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
