van Agt, de wijze oude premier

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 09:18 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het kan idd een feitelijke constatering zijn dat de staat Israel de root of all problems is. En dan? Ben je dan gelukkig? Wat zegt dat over jou als je zo denkt?

Dat zegt helemaal niets over mij. Je emotionele reactie zegt anders heel veel over jou.

Hmm, de emotionele reacties van Weltschmerz zeggen volgens mij nog meer. Hij is het spoor volgens mij een beetje bijster.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 11:50 schreef Lyrebird het volgende:
Hmm, de emotionele reacties van Weltschmerz zeggen volgens mij nog meer. Hij is het spoor volgens mij een beetje bijster.

En alweer geen inhoudelijk argument.

Je hebt Van Agt een antisemiet genoemd, nou, knap hoor grote jongen. Maar ja, als je geen inhoud hebt komt het er ook niet uit natuurlijk.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 12:03 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En alweer geen inhoudelijk argument.

Je hebt Van Agt een antisemiet genoemd, nou, knap hoor grote jongen. Maar ja, als je geen inhoud hebt komt het er ook niet uit natuurlijk.

Als jij de toon van je posts een beetje matigt, dan geef ik een antwoord met inhoud.

Als zionisme inhoudt dat een bepaalde groep mensen land mag inpikken van een andere groep mensen met als motivatie religieus-fanatisme, dan is anti-zionisme toch juist een deugd en geen scheldwoord?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 12:27 schreef Lyrebird het volgende:
Als jij de toon van je posts een beetje matigt, dan geef ik een antwoord met inhoud.

Als je met inhoud had willen reageren had je dat al wel gedaan. Je lijkt Israel wel, altijd iets verzinnen wat het verhindert om het over de inhoud te moeten hebben.

Er is niks mis met mijn toon, het idee dat ik me zou willen aanpassen om van een inhoudelijke reactie van jouw kennis te nemen die je zo lang voor jezelf hebt gehouden getuigt van behoorlijke zelfoverschatting.

Van beide kanten zou het wel wat minder scherp mogen. Opmerkingen als 'logica is volgensmij niet je sterkste kant' en 'ik zou het eerder ernstig elementaire logica willen noemen, waarvan het ontbreken duidt op zwakbegaafdheid' lijken me nou niet bedoeld om de discussie vooruit te helpen.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 11:50 schreef Lyrebird het volgende:
Hmm, de emotionele reacties van Weltschmerz zeggen volgens mij nog meer. Hij is het spoor volgens mij een beetje bijster.

Wát een zwaktebod!

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 09:15 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

De meningen zijn daar MI over verdeeld. Ik kan me niet voorstellen dat Israel die grenzen kan accepteren, gewoonweg omdat de omvang van Israel te klein is. Vanuit een vijandige West-Bank kan bijna het hele land onder vuur worden genomen.
[..]

Ja, en dat is ook een belangrijke reden waarom Israël alleen lippendiensten bewijst aan initiatieven daartoe. Gezien de Arabisch-Israëlische geschiedenis begrijpelijk, maar desalniettemin gijzel je op die manier wel een paar miljoen Palestijnen, die amper recht hebben om zich binnen hun eigen gebied vrijuit te bewegen, en die bovendien geen volwaardige nationaliteit hebben. Dat is geen houdbare situatie.

quote:

Ik denk dat we het hier over eens zijn. Israel heeft zich teruggetrokken uit Gaza en het grootste deel van de Jordaanoever. De Golanhoogte was aangeboden aan Syrie in ruil voor vrede. Bevorderen de settlements op de Jordaanoever de veiliigheid van Israel? Op het eerste gezicht niet. Van de andere kant is een Gaza-situatie op de Jordaanoever de doodsteek voor Israel.

Uiteindelijk denk ik toch dat dit de weg naar vrede is. Gebruik de settlements als anker, zodat de Jordaanoever niet uit je handen wordt getrokken. Zorg er voor dat de Jordaanoever zich economisch goed kan ontwikkelen. Er liggen daar kansen. Met een economisch ontwikkelde buur, die zelf scholen, ziekenhuizen en universiteiten kan opzetten, kan uiteindelijk een verdrag worden gesloten. Maar het is wel belangrijk dat de banden tussen die buur en Israel sterk zijn. Een twee-landen systeem waarbij de twee landen elkaar haten, heeft MI geen enkele zin.

De meeste inwoners van die nederzettingen zijn echter totaal niet geinteresseerd in vreedzaam samenleven; zij zien de westoever als het gebied dat God zelf voor hen heeft gekozen, en de Palestijnen krassen het liefst maar op. Als dergelijke lieden je uithangbord zijn, dan zal er in ieder geval geen vreedzame coexistentie bestaan, des te meer omdat de Palestijnen evenmin vredesduiven zijn, en je dan weer de welbekende geweldsspiraal krijgt, die weliswaar in Israël proper grotendeels is onderdrukt, maar daar nog steeds doorgaat. Je zou op zijn minst moeten bepalen dat het territorium van de nederzettingen niet meer uitbreidt, dat kolonisten die er blijk van geven Palestijnen lastig te vallen linea recta terug gaan, dat een aantal checkpoints wordt opgeheven en dat er serieus werk wordt gemaakt van een Palestijnse economie en samenleving, waarbij de Palestijnen bijvoorbeeld weer niet vrijuit een eigen leger mogen vormen, en waar de Palestijnse zijde zich verplicht tot het respecteren van het stutus quo met betrekking tot de nederzettingen.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 13:42 schreef Reya het volgende:
Van beide kanten zou het wel wat minder scherp mogen. Opmerkingen als 'logica is volgensmij niet je sterkste kant' en 'ik zou het eerder ernstig elementaire logica willen noemen, waarvan het ontbreken duidt op zwakbegaafdheid' lijken me nou niet bedoeld om de discussie vooruit te helpen.

Ik kwalificeer geheel onderbouwd de gehanteerde logica, het verwijt is juist dat ook wel weet dat die niet deugt maar er toch gebruik van meent te moeten maken. Bovendien moeten figuren die ononderbouwd mensen voor antisemiet uitmaken niet zeuren over scherpte.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 13:54 schreef Reya het volgende:

[..]

Ja, en dat is ook een belangrijke reden waarom Israël alleen lippendiensten bewijst aan initiatieven daartoe. Gezien de Arabisch-Israëlische geschiedenis begrijpelijk, maar desalniettemin gijzel je op die manier wel een paar miljoen Palestijnen, die amper recht hebben om zich binnen hun eigen gebied vrijuit te bewegen, en die bovendien geen volwaardige nationaliteit hebben. Dat is geen houdbare situatie.

Ik zal niet ontkennen dat de Palestijnen het slachtoffer zijn. Het is echter wel verbazingwekkend dat er in de periode 1948-1967 geen behoefte was aan een eigen staat, toen de West Bank ingenomen was door Jordanie. Dit laat ook weer zien hoe de Palestijnen zich voor het karretje van hun Arabische vrienden laten spannen.

quote:

De meeste inwoners van die nederzettingen zijn echter totaal niet geinteresseerd in vreedzaam samenleven; zij zien de westoever als het gebied dat God zelf voor hen heeft gekozen, en de Palestijnen krassen het liefst maar op. Als dergelijke lieden je uithangbord zijn, dan zal er in ieder geval geen vreedzame coexistentie bestaan, des te meer omdat de Palestijnen evenmin vredesduiven zijn, en je dan weer de welbekende geweldsspiraal krijgt, die weliswaar in Israël proper grotendeels is onderdrukt, maar daar nog steeds doorgaat.

De nederzettingen dienen als onderhandelingsmateriaal. Kijk naar het verleden, en je ziet telkens hetzelfde patroon. Na de verschillende oorlogen waarbij Israel werd aangevallen, maar land buitmaakte bij de tegenaanval, zijn er onderhandelingen geweest om land terug te geven in ruil voor vrede. Dat is gelukt met Egypte. Met Syrie hebben ze hetzelfde geprobeerd door de Golanhoogte terug te geven in ruil voor vrede. Een aanbod dat niet geaccepteerd is. En het verhaal van de Palestijnen mag bekend zijn. Wat mij betreft hadden ze Gaza nooit verlaten zonder keiharde garanties van de Palestijnen. Hetzelfde geldt voor de West-Bank. Maar iedereen weet dat de Palestijnen die garantie niet kunnen geven, omdat zij in het verdomhoekje terecht zouden komen als ze vrede met Israel (dat al in het verdomhoekje zit) zouden sluiten. Dat was ook de reden waarom het Arafat niet lukte om de Oslo accoorden tot een goed einde te brengen.

Daarom de volgende vraag. Er wordt alom gedacht dat Israel's nederzettingenbeleid de aanleiding is voor alle problemen in die hoek van de wereld. Met het afschaffen van de nederzettingen zou daarom de weg open moeten liggen voor een Palestijnse staat, die in vrede met Israel zou leven. Een Palestijnse staat die Israel als staat erkent en waar volwassen afspraken mee kunnen worden gemaakt. Denk je serieus dat dit een kans heeft?

Dit soort afspraken kunnen pas worden gemaakt als de Palestijnen een gezag hebben, dat gerespecteerd wordt door hun eigen bevolking, en dat als een volwaardig lid van de Arabische gemeenschap wordt beschouwd (de Palestijnen liggen ook niet zo goed bij hun Arabische vrienden). Zo niet, dan heb je binnen de kortste keren Gaza toestanden, waarbij de ene gek de andere gek afmaakt, en waarbij enkele klojo's het voor de rest zullen verknallen.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Op zich heb je gelijk. Het probleem zit hem in de hypocriete houding van Amerika/Europa die bij het minste geringste kritiek hebben op staten die zich niet aan hun regels houden en dreigen met (economische) maatregelen. De schendingen van verdragen en resoluties van Israël zijn an sich misschien niet dramatisch, maar de kritiekloze steun van US/EU is dat wel.

Het is inderdaad hypocriet. Alhoewel de VS en EU zich ook stil houden over de veel ergere misstanden van landen als China en Rusland.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 14:51 schreef Lyrebird het volgende:

Maar iedereen weet dat de Palestijnen die garantie niet kunnen geven, omdat zij in het verdomhoekje terecht zouden komen als ze vrede met Israel (dat al in het verdomhoekje zit) zouden sluiten. Dat was ook de reden waarom het Arafat niet lukte om de Oslo accoorden tot een goed einde te brengen.

Nee hoor. Israël kwam in de persoon van Netanyahu terug op de gemaakte afspraken nadat de Israelische vredesduif niet effectief beveiligd bleek en kon worden afgeschoten.

quote:

Daarom de volgende vraag. Er wordt alom gedacht dat Israel's nederzettingenbeleid de aanleiding is voor alle problemen in die hoek van de wereld. Met het afschaffen van de nederzettingen zou daarom de weg open moeten liggen voor een Palestijnse staat, die in vrede met Israel zou leven. Een Palestijnse staat die Israel als staat erkent en waar volwassen afspraken mee kunnen worden gemaakt. Denk je serieus dat dit een kans heeft?

Het had een kans, maar natuurlijk niet als de ene partij van een vredesakkoord toch nog weer meer wil.

quote:

Dit soort afspraken kunnen pas worden gemaakt als de Palestijnen een gezag hebben, dat gerespecteerd wordt door hun eigen bevolking, en dat als een volwaardig lid van de Arabische gemeenschap wordt beschouwd (de Palestijnen liggen ook niet zo goed bij hun Arabische vrienden).

Als je dat gezag gaat belegeren nadat je het al voor lul hebt gezet door je niet aan de afspraken te houden, dan moet je natuurlijk niet gek opkijken dat de Palestijnen daar geen vertrouwen meer in hebben. En dan gaan die Palestijnen een alternatief zoeken, een alternatief waarbij je weer een reden kunt verzinnen om er niet mee te hoeven praten. Ideaal, want ondertussen gaat de gebiedsuitbreiding en het vernielen van de Palestijnse economie lekker door.

Als ze streven naar Groot-Israel, dan zijn Netanyahu, Barak, Sharon, Olmert en Netanyahu slim bezig. Als ze vrede willen zijn ze extreem dom bezig. Extreem dom lijken me ze niet.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 15:29 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee hoor. Israël kwam in de persoon van Netanyahu terug op de gemaakte afspraken nadat de Israelische vredesduif niet effectief beveiligd bleek en kon worden afgeschoten.

En terecht. Want Arafat had zich tegen de afspraken in zwaar bewapend en een veel te groot leger opgezet.

quote:

Het had een kans, maar natuurlijk niet als de ene partij van een vredesakkoord toch nog weer meer wil.

Zie boven.

quote:

Als je dat gezag gaat belegeren nadat je het al voor lul hebt gezet door je niet aan de afspraken te houden, dan moet je natuurlijk niet gek opkijken dat de Palestijnen daar geen vertrouwen meer in hebben. En dan gaan die Palestijnen een alternatief zoeken, een alternatief waarbij je weer een reden kunt verzinnen om er niet mee te hoeven praten. Ideaal, want ondertussen gaat de gebiedsuitbreiding en het vernielen van de Palestijnse economie lekker door.

Vraag je af wie in al die jaren het meest betrouwbaar is geweest, wie de meeste toezeggingen heeft gedaan en wie die toezeggingen ook daadwerkelijk gerealiseerd heeft. En stippel dat door naar dit conflict. De Palestijnen staan niet sterk.

quote:

Als ze streven naar Groot-Israel, dan zijn Netanyahu, Barak, Sharon, Olmert en Netanyahu slim bezig. Als ze vrede willen zijn ze extreem dom bezig. Extreem dom lijken me ze niet.

Israel heeft keer op keer laten zien dat ze geen Groot-Israel willen. Als ze dat zouden willen, dan hadden ze de Sinai, Gaza en de West-Bank helemaal niet teruggegeven. Het enige wat ze willen is vrede. Het probleem is dat de tegenpartij onbetrouwbaar is.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 16:10 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

En terecht. Want Arafat had zich tegen de afspraken in zwaar bewapend en een veel te groot leger opgezet.
[..]

Nee hoor. Dat is een verzonnen smoes om je niet aan afspraken te hoeven houden. In werkelijkheid is het Israëlische leger veel te groot. Maar daar hoor je niemand over.

quote:

Zie boven.
[..]

Vraag je af wie in al die jaren het meest betrouwbaar is geweest, wie de meeste toezeggingen heeft gedaan en wie die toezeggingen ook daadwerkelijk gerealiseerd heeft. En stippel dat door naar dit conflict. De Palestijnen staan niet sterk.
[..]

Alsof er een Palestijnse staat/regering is die zich aan afspraken kan houden

quote:

Israel heeft keer op keer laten zien dat ze geen Groot-Israel willen.

MHOEHAHAHAHHA

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 16:10 schreef Lyrebird het volgende:
En terecht. Want Arafat had zich tegen de afspraken in zwaar bewapend en een veel te groot leger opgezet.

Onzin. Het was juist part of the deal dat de PA een eigen politiemacht zou opzetten om de extremisten het hoofd te kunnen bieden, en hij had helemaal niets aan wapens wat enige bedreiging voor Israel zou kunnen vormen.

Netanyahu heeft meteen gezegd dat hij het vredesakkoord niet ging uitvoeren, dat hij beloofde gebieden nooit zou opgeven en begon meteen enthousiast nederzettingen te bouwen. Toen hebben de Palestijnen nog jaren vergeefs in vrede zitten praten tot de tweede intifadah uitbrak.

quote:

Vraag je af wie in al die jaren het meest betrouwbaar is geweest, wie de meeste toezeggingen heeft gedaan en wie die toezeggingen ook daadwerkelijk gerealiseerd heeft. En stippel dat door naar dit conflict. De Palestijnen staan niet sterk.

Land voor vrede, sorry, maar dat land krijg je toch niet, en dan verbaasd opkijken dat het conflict oplaait.

quote:

Israel heeft keer op keer laten zien dat ze geen Groot-Israel willen. Als ze dat zouden willen, dan hadden ze de Sinai, Gaza en de West-Bank helemaal niet teruggegeven. Het enige wat ze willen is vrede. Het probleem is dat de tegenpartij onbetrouwbaar is.

Wat hebben Netanyahu, Barak, Sharon en Olmert dan feitelijk gedaan voor de vrede? En dan bedoel ik niet het goede sier maken met het weghalen van een paar nederzettingen in zandbak Gaza die teveel kostten. Welke inspanning hebben deze deels voormalig vechtjassen nou feitelijk gedaan? Huizen bulldozeren? Ramallah belegeren? Libanon kapotschieten? Nederzettingen bouwen? Controleposten bouwen? Een muur bouwen? Gaza platgooien?

Feit is dat in die 15 jaar na het vredesakkoord Israel groter en sterker is geworden en de Palestijnen ernstig zijn verzwakt. Een gelukkig toeval? Een spijtig toeval dat deze onschuldige maar domme mensen niet hadden zien aankomen? Of helemaal geen toeval? Met het vergroten van Israel en het verzwakken van de Palestijnen gaat het uitstekend, met de vrede gaat het heel slecht maar daar hebben alleen de Palestijnen last van.

Noem eens paar concrete inspanningen voor de vrede.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 16:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee hoor. Dat is een verzonnen smoes om je niet aan afspraken te hoeven houden. In werkelijkheid is het Israëlische leger veel te groot. Maar daar hoor je niemand over.

Te groot vanuit welk perspectief?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 17:07 schreef waht het volgende:

[..]

Te groot vanuit welk perspectief?

I.i.g. vanuit Palestijns perspectief.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 17:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

I.i.g. vanuit Palestijns perspectief.

Dat lijkt me nogal logisch ja gezien het conflict waarin ze verkeren.

Israël geeft een relatief groot deel van het BNP uit aan het leger. Wat ook logisch is gezien het feit dat het hele Midden Oosten dit doet. Tel daarbij op hun geschiedenis.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 17:22 schreef waht het volgende:

Tel daarbij op hun geschiedenis.

Getraumatiseerde oorlogsslachtoffers zijn door het westen in de regio gedumpt om oliebelangen veilig te stellen?

Maar volgens wie is de Palestijnse oorlogsmachine te groot: Israël?