Ik heb ook veel vrienden die zeggen Atheist te zijn maar als je er dieper op in gaat kom je te weten dat ze wel geloven dat er iets hoger is alleen weten ze of durven ze niet te zeggen wat.
Ik vroeg me dus af hoeveel meer mensen er zijn hier die geen bepaalde religie volgen maar wel in iets hoger geloven en hun kijk punten hierin.
[ Bericht 2% gewijzigd door Karasta op 02-08-2009 11:27:57 ]
Heeft 'iets hogers' invloed op je? Heeft het invloed op de wereld?
Ik denk dat het niet vreemd is dat je vrienden niet weten wat, want niemand weet dat. Het begrip is compleet leeg en betekenisloos. Zodra je dat inziet merk je ook dat het dus helemaal niet uit maakt of je wel of niet gelooft dat er nog 'iets is.' En dan kan je ook (als je dat prettig vind , het hoeft natuurlijk niet) gewoon zeggen dat je atheïst bent. En je richten op de dingen die wel aanwezig zijn; jezelf, andere mensen, de natuur.
Het alternatief is in een openbaringsreligie te gaan geloven. Dan geloof je namelijk dat 'iets hogers' wél inhoud heeft en dat jij die inhoud ook kan kennen. Een beetje ertussenin gaan hangen vind ik volkomen nutteloos....... Alsof je te lui bent om verder na te denken.
quote:Tsja, dat beeld hebben veel mensen inderdaad. God strooit bloemetjes vanuit de hemel en iedereen drinkt giechelend hun bubbeltjeschampagne in pure tevredenheid terwijl ze God prijzen.Op zondag 2 augustus 2009 12:16 schreef Megumi het volgende:
Met zoveel ellende dood en verderf in de wereld is het bestaan van een hogere macht die het goed voor heeft met de mensheid in elk geval uitgesloten TS.
quote:Kom op daar draait het christendom toch op? Dualisme? Soort van cosmische tenniswedstrijd met god aan de ene kant en de duivel aan de andere kant.Op zondag 2 augustus 2009 12:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Tsja, dat beeld hebben veel mensen inderdaad. God strooit bloemetjes vanuit de hemel en iedereen drinkt giechelend hun bubbeltjeschampagne in pure tevredenheid terwijl ze God prijzen.
zowel van een gods figuur als van een duivel heb ik nergens een concreet spoor kunnen ontdekken.
quote:In het OT is daar nog niet zoveel van te merken, en in het Jodendom heb je niet echt zo'n duaal beeld van goed en slecht. In de evangelieën een stuk meer, en zeker ook in de brieven van Paulus (waar hij Satan bijvoorbeeld ziet als "vermomd als engel des licht"). Het zouden Zoroastrenistische invloeden kunnen zijn vanuit Perzië; ook in de Qumranrollen zijn hier teksten van aan te wijzen.Op zondag 2 augustus 2009 12:48 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Kom op daar draait het christendom toch op? Dualisme? Soort van cosmische tenniswedstrijd met god aan de ene kant en de duivel aan de andere kant.
zowel van een gods figuur als van een duivel heb ik nergens een concreet spoor kunnen ontdekken.
Waar ik op doel is dat argument van "er is "zoveel" leed op aarde, dat er geen goedwillende God kan zijn". Ik kan daar weinig mee, en dat beeld vind ik net zo zwart-wit als het duale ethische beeld wat wel es in de bijbel wordt geschetst. En wat ik aanstip in mijn post is geen "dualisme".
quote:Dat mag dus niet he jij moet bewijzen dat god enz niet bestaat. Zij die geloven hoeven nooit te bewijzen dat god en de duivel wel bestaan.Op zondag 2 augustus 2009 12:48 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
zowel van een gods figuur als van een duivel heb ik nergens een concreet spoor kunnen ontdekken.
quote:?Op zondag 2 augustus 2009 13:26 schreef Megumi het volgende:
[..]
Dat mag dus niet he jij moet bewijzen dat god enz niet bestaat. Zij die geloven hoeven nooit te bewijzen dat god en de duivel wel bestaan.
quote:`Op zondag 2 augustus 2009 13:26 schreef Megumi het volgende:
[..]
Dat mag dus niet he jij moet bewijzen dat god enz niet bestaat. Zij die geloven hoeven nooit te bewijzen dat god en de duivel wel bestaan.
grappig is dat hell pas bestaat sinds het nieuwe testement. enige wat in het oude testament staat iets over een vallei wat brand ( blijkbaar heeft een group mensen hier zich zitten verstoppen en op deze manier zijn ze "gestraft")`
't blijft zichzelf tegenspreken... waarom zou "een god" z'n "belangrijk" detail over het hoofd hebben gezien
quote:Drop die link eens als je wil..Op zondag 2 augustus 2009 12:11 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben hierover laatst geïnterviewd door de NCRV voor het programma "Schepper en Co." Als je wilt kan ik je de link wel toesturen
Ik heb zelfs niets met 'the supernatural', maar ik kan nog wel enigszins indenken dat mensen in 'iets hogers' geloven.. Zeker als ze zo zijn opgevoed. Wat ik echter niet kan begrijpen is dat volwassen, weldenkende mensen de lariekoek in bijv. de Bijbel letterlijk nemen / serieus nemen.
quote:TVP voor de linkdump
quote:Waarom een hogere macht verantwoordelijk stellen voor iets wat mensen doen?Op zondag 2 augustus 2009 12:16 schreef Megumi het volgende:
Met zoveel ellende dood en verderf in de wereld is het bestaan van een hogere macht die het goed voor heeft met de mensheid in elk geval uitgesloten TS.
quote:En waarom zou 'een (eventueel) hogere macht' het perse het beste voorhebben met de mens? Het zou dan natuurlijk ook nog een onverschillige klootzak kunnen zijn.. God in het Oude Testament was tenslotte ook maar een dictator en een barbaar etc.Op zondag 2 augustus 2009 20:21 schreef Grunn78 het volgende:
[..]
Waarom een hogere macht verantwoordelijk stellen voor iets wat mensen doen?
Dat vervolgens wat mensen zichzelf hebben wijsgemaakt (en opgeschreven) dat God 1 en al liefde zou zijn is natuurlijk meer een geval van wens is de vader van de gedachte.. Daar is natuurlijk geen enkel bewijs voor.
quote:Maar die hogere macht heeft de mens gecreëerd en is dus eindverantwoordelijk voor alles wat de mens doet.Op zondag 2 augustus 2009 20:21 schreef Grunn78 het volgende:
[..]
Waarom een hogere macht verantwoordelijk stellen voor iets wat mensen doen?
quote:Dat is er in de teksten van gemaakt. Het zijn teksten die door mensen zijn opgeschreven, in een literaire vorm. Al die barbaarse gebeurtenissen hebben in de tekst een functie, net als geweldadige scenes in een film.Op zondag 2 augustus 2009 20:33 schreef Chain_Reaction het volgende:
En waarom zou 'een (eventueel) hogere macht' het perse het beste voorhebben met de mens? Het zou dan natuurlijk ook nog een onverschillige klootzak kunnen zijn.. God in het Oude Testament was tenslotte ook maar een dictator en een barbaar etc.
quote:Nee natuurlijk is daar geen bewijs voor, hoe zie je dat voor je dan? Dan zou eerst een definitie van God gemaakt moeten worden, dat lukt niet eens.Dat vervolgens wat mensen zichzelf hebben wijsgemaakt (en opgeschreven) dat God 1 en al liefde zou zijn is natuurlijk meer een geval van wens is de vader van de gedachte.. Daar is natuurlijk geen enkel bewijs voor.
quote:Dan zou de mens een robot zijn, maar dat is de mens niet. Mensen hebben de vrijheid om goed of kwaad te handelen en zijn geen marionetten. Als mensen dood en verderf zaaien zijn mensen daar zelf verantwoordelijk voor. Als mensen meer om elkaar zouden geven, was er geen hongersnood wat meestal veroorzaakt wordt door oorlog, geweld en het niet willen delen van rijkdom.Op zondag 2 augustus 2009 20:34 schreef BasementDweller het volgende:
Maar die hogere macht heeft de mens gecreëerd en is dus eindverantwoordelijk voor alles wat de mens doet.
Ik vind het erg simpel gedacht om daar een hogere macht de schuld van te geven.
quote:Op zondag 2 augustus 2009 21:42 schreef Karasta het volgende:
Niemand beantwoordt mijn vraag
Maar ik sluit het evens niet uit, zelf heb ik de vreemde gedachte dat de ziel de essentie van leven is, en alle leven is geest in actie.. maakt dat de ziel het goddelijke?
In ieder geval geen mannetje in de wolken, maar leven dat alles doordringt, een onophoudelijke beweging van manifest en demanifest.
Het meeste heb ik met het Christendom, omdat ik zo ben opgevoed... dus ik neem dat wel als rode draad, maar ik probeer overal wat van mee te pikken. De 'beste' religie zou een mix van alle interpretaties zijn. Dat betekent een volledig open minded beeld, met verhalen en gebeurtenissen uit alle vroegere culturen.
Frappant is dat Jezus figuren, of bv. een zondvloed... in meerdere (zo niet alle? Ik ben nog geen expert...) voorkomen. Dat intrigeert me en zet me aan het denken.
De Bijbel neem ik dan ook grotendeels als een symbolische levensles, maar nogmaals... bepaalde dingen hebben volgens mij wel echt plaatsgevonden en zijn zelfs moeilijk te ontkennen.
Ik kom er altijd achter dat ik (zelfs hier) mezelf gewoon tegenspreek als ik er langer over praat, maar dat komt gewoon omdat er zoveel te leren, zoveel te weten, zoveel te denken valt. Op een dag zullen we het vast allemaal begrijpen... of niet natuurlijk
quote:En God heeft de mens die vrijheid gegeven, en een alwetende God moet toch snappen wat daarvan gaat komen. Als God de mens met zijn vrijheid niet gecreëerd had, was er ook geen hongersnood, oorlog, etc.Op zondag 2 augustus 2009 21:24 schreef Grunn78 het volgende:
[..]
Dan zou de mens een robot zijn, maar dat is de mens niet. Mensen hebben de vrijheid om goed of kwaad te handelen en zijn geen marionetten. Als mensen dood en verderf zaaien zijn mensen daar zelf verantwoordelijk voor. Als mensen meer om elkaar zouden geven, was er geen hongersnood wat meestal veroorzaakt wordt door oorlog, geweld en het niet willen delen van rijkdom.
Ik vind het erg simpel gedacht om daar een hogere macht de schuld van te geven.
Ik geef toe, het is een pessimistische visie op God, maar het klinkt voor mij minstens net zo plausibel als een God die één en al liefde is. Ik hoop meer op dat laatste, maar je kan het niet weten. Daarom heb ik besloten geen vast standpunt in te nemen wat betreft God en sta ik voor alles open.
edit: het is overigens niet zo dat ik alle schuld bij 'God' neerleg. Ik neem zelf verantwoordelijkheid voor de dingen die ik doe, goed of fout. Aan de andere kant is het ook niet zo dat ik God dank voor al het goede dat er is op aarde.
quote:Stuur mij maar iig, als je wiltOp zondag 2 augustus 2009 12:11 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben hierover laatst geïnterviewd door de NCRV voor het programma "Schepper en Co." Als je wilt kan ik je de link wel toesturen
quote:Ik ben toch wel erg nieuwsgierig naar die vrienden van je. Vertel eens meer.Op zondag 2 augustus 2009 11:21 schreef Karasta het volgende:
Ik heb ook veel vrienden die zeggen Atheist te zijn maar als je er dieper op in gaat kom je te weten dat ze wel geloven dat er iets hoger is alleen weten ze of durven ze niet te zeggen wat.
quote:Het filmpje is op Youtube onder "geloven in de provincie" te vinden
quote:LeukOp dinsdag 4 augustus 2009 12:16 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het filmpje is op Youtube onder "geloven in de provincie" te vinden
Ze hebben contact met jou opgenomen?
quote:Ja, nadat de reportagemaakster verslag had gedaan van een workshop "rede en religie" die ik samen met een pastoor had gegeven voor VWO-leerlingenOp dinsdag 4 augustus 2009 12:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Leuk
Ze hebben contact met jou opgenomen?
Wat mij al die jaren zo bezig houdt zijn: de overeenkomsten tussen alle wereld religies. En dat "men" alleen loopt te ruzien over de miniscule details.....beetje op het niveau van peuters die ruziemaken over wie het eerst die speelgoed auto heeft gezien en daar dan eigen regels over verzinnen wie nu gelijkt zou hebben. Vind het intrigerend om te vernemen hoe (on)geschoolde volwassen mensen hedentendage nog steeds kunnen redeneren als peuters op basis van minimale feiten en maximale verzinsels.
Hoe kan je een mening hebben over iets wat gebaseerd is op "horen zeggen" en/of gebaseerd op "interpretaties van getuigenissen"?!
quote:Waar baseer jij je mening op dan?Op dinsdag 4 augustus 2009 13:19 schreef Focus_op_NL het volgende:
Hoe kan je een mening hebben over iets wat gebaseerd is op "horen zeggen" en/of gebaseerd op "interpretaties van getuigenissen"?!
Daarbij speelt de eigen ervaring natuurlijk een cruciale rol.
quote:Klopt helemaal eigen ervaring speelt een cruciale rol .... eigen mening ... dus eerst voordenken en dan op basis van feitelijkheden een mening vormen waar je dan voor staat en niet achter schuilt.Op dinsdag 4 augustus 2009 13:21 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waar baseer jij je mening op dan?
Daarbij speelt de eigen ervaring natuurlijk een cruciale rol.
quote:Die ervaringen en onderzoeken baseer je op en relateer je aan de zaken die je leest, ziet en hoort (van andere mensen, media etc). Ik zie het grote verschil niet zo.Op dinsdag 4 augustus 2009 13:27 schreef Focus_op_NL het volgende:
Eigen ervaringen, eigen 'onderzoek' , eigen conclusies .....uiteindelijk eigen mening!
quote:Niet alles wat je leest, ziet en hoort is waarheid of wel soms? Jij denkt toch niet dat de mening van een professor per definitie waar is, simpel alleen omdat hij professor is? De mening van een minister-president is ook niet altijd zijn eigen mening, en dus niet altijd waarheid of wel?Op dinsdag 4 augustus 2009 13:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Die ervaringen en onderzoeken baseer je op en relateer je aan de zaken die je leest, ziet en hoort (van andere mensen, media etc). Ik zie het grote verschil niet zo.
Wat ik wil aangeven is dat het mij opvalt dat hedentendage mensen geneigd zijn iets te snel de mening van een ander te volgen en te geloven (voor waarheid) zonder eerst de vraag te stellen voor zichzelf of het wel klopt of het wel waar is? We worden in mijn ogen te gemakzuchtig in ons denken .... dat vind ik jammer.
Je hoeft niet altijd gelijk of ongelijk te hebben om geen mening te hebben, soms is het hebben van geen (eigen) mening ook al een kunst op zich.
quote:Nee, zeg ik dat dan?Op dinsdag 4 augustus 2009 13:38 schreef Focus_op_NL het volgende:
[..]
Niet alles wat je leest, ziet en hoort is waarheid of wel soms? Jij denkt toch niet dat de mening van een professor per definitie waar is, simpel alleen omdat hij professor is? De mening van een minister-president is ook niet altijd zijn eigen mening, en dus niet altijd waarheid of wel?
quote:Dat is niet alleen tegenwoordig zo; dat is volgens mij altijd al zo geweest.Wat ikwil aangeven is dat het mij opvalt dat hedentendage mensen geneigd zijn iets te snel de mening van een ander te volgen en te geloven (voor waarheid) zonder eerst de vraag te stellen voor zichzelf of het wel klopt of het wel waar is? We worden in mijn ogen te gemakzuchtig in ons denken .... dat vind ik jammer.
quote:Dan begrijp ik al helemaal niet waarom je kritiek uit op mensen die de bijbel geloven, want dat wijkt soms nogal es af van wat de moderne maatschappij ons aanbiedt, de wetenschap ons vertelt etc etc.Je hoeft niet altijd gelijk of ongelijk te hebben om geen mening te hebben, soms is het hebben van geen (eigen) mening ook al een kunst op zich.
quote:Nee dat zeg jij ook niet, ik wilde alleen mijn kijk erop een beetje toelichten, het is geen kritiek op jouw mening.Op dinsdag 4 augustus 2009 13:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, zeg ik dat dan?
[..]
Dat is niet alleen tegenwoordig zo; dat is volgens mij altijd al zo geweest.
[..]
Dan begrijp ik al helemaal niet waarom je kritiek uit op mensen die de bijbel geloven, want dat wijkt soms nogal es af van wat de moderne maatschappij ons aanbiedt, de wetenschap ons vertelt etc etc.
En zeker niet op mensen die in de bijbel geloven.
Lees aub mijn andere post, ik kan respect opbrengen voor een ieder (van elk geloof) echter het valt mij op dat het andersom niet altijd zo is. Het is geen kritiek op mensen die geloven (in bijbel-thora-koran), het is meer dat ik vraagtekens zet bij sommige gedachten en interpretaties die mensen hebben. Ik wil die proberen te begrijpen, proberen te snappen waarom mensen tot die gedachten en interpretaties komen; Ik kan het soms niet vatten en dat is meer zelfkritiek dan iets anders ...
Ja ik denk dat er "hoger iets" zal zijn, alleen ik heb zelf nog geen idee wat dit "hogere iets" zou zijn ...
Echter elke keer als ik mijzelf iets probeer voor te stellen dan kan ik het zelf niet "geloven"
quote:Ik geloof dat er universele krachten bestaan, die ons sturen. Het feit dat wij kunnen denken betekent dat wij er onze eigen draai aan kunnen geven. We hebben bedacht dat we leven, we hebben bedacht dat we doodgaan. Maar in wezen worden we gestuurd door andere krachten en zijn we eigenlijk levenloos, alleen beelden we ons in dat we leven. Het grote masker die die universele krachten bedekt heet vrije wil...Op woensdag 5 augustus 2009 12:57 schreef Focus_op_NL het volgende:
back on topic....
Ja ik denk dat er "hoger iets" zal zijn, alleen ik heb zelf nog geen idee wat dit "hogere iets" zou zijn ...
Echter elke keer als ik mijzelf iets probeer voor te stellen dan kan ik het zelf niet "geloven"
quote:Dus met jou redenering zal ik nooit bij god komen als ik niet in Jezus geloof?Op zondag 9 augustus 2009 13:09 schreef Lord_of_the_String het volgende:
Het grootste kenmerk van dat "hoger iets" is, zoals je het al omschrijft, dat het hoger is dan de mens. Pas als jij het met respect in je leven laat, zal het zich aan je openbaren. Als christen kan ik je aanraden de bijbel te lezen en God te vragen in je leven te komen in Jezus' naam. Jezus zegt de enige te zijn die de weg naar God is. de bijbel is duidelijk over waarom dat zo is. Het staat je geheel vrij om verder te zoeken naar een ander hoger iets, maar dan zul je ook de gevolgen moeten aanvaarden van een leven zonder dat ene hogere iets, wat toch echt duidelijk maakt dat je wel zonder hem mag leven als je dat wilt, maar dat de gevolgen dan voor jezelf zijn. En dan ben je alleen afhankelijk van mensen voor je persoonlijke ontwikkeling en daar zou je jezelf te kort mee doen als er ook een God is, die ieder mens door en door kent, en het misschien wel beter weet dan jij. Echt christelijk geloof is in feite ook los zijn van door mensen bedachte religies en in relatie leven met God en je houden aan zijn regels. Daar komt dan vanzelf een beter samenwerking tussen mensen onderling uit voort, mits de god van de bijbel word gevolgd, andere "goden" of mensen volgen leid alleen maar tot egoïstisch overlevingsgedrag waar een samenleving niet op gebouwd kan worden. Daarom is er oorlog op de wereld en geen vrede.
Dit is weer 1 van die voorbeelden waarom ik me steeds verder van het religie ben weggegaan.
na bestudering van de heilige teksten is de conclusie dat Jezus de enige manier voor de mens is om tot God te komen, dit omdat wij een zondige natuur hebben als mens, en die zonden alleen door Jezus worden weggenomen waardoor wij weer tot de Vader kunnen komen. De algemene gedachte is, dat Judaïsme en Islam ook naar die God leiden, maar dat het oordeel in die religies gebaseert is op een afweging van goede daden versus slechte daden. En het christelik geloof zegt dat Jezus kwam, omdat geen mens in staat is om zijn goede daden zwaarder te laten wegen dan zijn slechte daden. Dat maakt deze religies niet geheel onwaar, alleen het is volgens het christendom onmogelijk om de breuk tussen mens en God te herstellen puur door het doen van goede daden.
Als christen heb ik de morele plicht om mijn geloof te verspreiden en mensen duidelijk te maken waarom dit de beste keus is, want dat draagt het christendom zijn gelovigen op. Zou ik me stil houden, dan zou ik een direct gebod van Jezus negeren.
ik zie wel degelijk een verschil tussen religie en geloof. je kunt heel goed leven vanuit een geloof in God, zonder een religie aan te hangen, maar als je je ziel wilt verzekeren van eeuwig leven, na dit stoffelijk leven, dan is de persoon Jezus de enige weg. Ikzelf beleef een heel persoonlijk geloof en moet het ook niet zo hebben van veel tradities en rituelen die mensen door de eeuwen heen als extra verplichtingen aan het geloof hebben toegevoegd. Echte christenen zijn vrije mensen, die als koningen over hun leven mogen regeren. Dat is iets waar overheidsinstanties bang voor zijn, ook tweeduizend jaar geleden. Daarom zag Constantijn het destijds als een goed idee om er weer een religie in een strikt keurslijf van te maken, terwijl de boodschappen van Jezus duidelijk maken dat het koningkrijk van God iets is wat op de aarde gevestigd gaat worden, waarbij ALLE mensen gelijk zijn aan elkaar en als broeders samenleven onder één gemeeschappelijke God-Vader.
[ Bericht 25% gewijzigd door Lord_of_the_String op 10-08-2009 14:57:28 ]
quote:Die plicht is immoreel, want wie ben jij om te zeggen dat het christendom de juiste religie is? wie ben jij om te stellen dat god bestaat? wie is Jezus om te zeggen dat alleen hij de zonde van de mensen kan wegnemen? wie is Jezus om te zeggen dat je alleen door hem bij god kunt komen? wat of wie is Jezus?Op maandag 10 augustus 2009 14:48 schreef Lord_of_the_String het volgende:
maar waarom zou je dat tegenhouden? is het niet aannemelijk dat als er een God is die alles geschapen heeft, dat die zich aan de mens in al zijn volledigheid heeft geopenbaard? ik heb zelf ook een zoektocht gedaan en ben hier op uit gekomen, mede doordat ik eens om me heen en naar de wereld keek naar mensen die écht gelukkig zijn, en met elkaar samenleven op een vredige en liefdevolle manier.
na bestudering van de heilige teksten is de conclusie dat Jezus de enige manier voor de mens is om tot God te komen, dit omdat wij een zondige natuur hebben als mens, en die zonden alleen door Jezus worden weggenomen waardoor wij weer tot de Vader kunnen komen. De algemene gedachte is, dat Judaïsme en Islam ook naar die God leiden, maar dat het oordeel in die religies gebaseert is op een afweging van goede daden versus slechte daden. En het christelik geloof zegt dat Jezus kwam, omdat geen mens in staat is om zijn goede daden zwaarder te laten wegen dan zijn slechte daden. Dat maakt deze religies niet geheel onwaar, alleen het is volgens het christendom onmogelijk om de breuk tussen mens en God te herstellen puur door het doen van goede daden.
Als christen heb ik de morele plicht om mijn geloof te verspreiden en mensen duidelijk te maken waarom dit de beste keus is, want dat draagt het christendom zijn gelovigen op. Zou ik me stil houden, dan zou ik een direct gebod van Jezus negeren.
ik zie wel degelijk een verschil tussen religie en geloof. je kunt heel goed leven vanuit een geloof in God, zonder een religie aan te hangen, maar als je je ziel wilt verzekeren van eeuwig leven, na dit stoffelijk leven, dan is de persoon Jezus de enige weg. Ikzelf beleef een heel persoonlijk geloof en moet het ook niet zo hebben van veel tradities en rituelen die mensen door de eeuwen heen als extra verplichtingen aan het geloof hebben toegevoegd. Echte christenen zijn vrije mensen, die als koningen over hun leven mogen regeren. Dat is iets waar overheidsinstanties bang voor zijn, ook tweeduizend jaar geleden. Daarom zag Constantijn het destijds als een goed idee om er weer een religie in een strikt keurslijf van te maken, terwijl de boodschappen van Jezus duidelijk maken dat het koningkrijk van God iets is wat op de aarde gevestigd gaat worden, waarbij ALLE mensen gelijk zijn aan elkaar en als broeders samenleven onder één gemeeschappelijke God-Vader.
Denk je niet dat de volgelingen van de islam, boeddhisme, hindoeisme, zullen stellen dat hun religie de juiste is? wat betekent dat? waarom zouden mensen naar jou moeten luisteren en jou moeten geloven?
Zouden zij onwetende lammeren zijn en jij de herder?
Een paar topics die er ook mee te maken hebben, misschien heb je er wat aan
. Wel gelovig maar dan zonder enig 'heilig boek' of religie
Kan je ook een atheïst zijn en denken dat er meer is?
quote:Waarom niet?Op dinsdag 11 augustus 2009 11:08 schreef jogy het volgende:
Ik heb hetzelfde inderdaad, geen enkele religie die mij daadwerkelijk trekt maar het Atheisme trekt mij ook niet.[...]
quote:Waar basseer je deze aanname op?[...]Zelf ben ik wel overtuigd dat er meer is dan we kunnen direct kunnen waarnemen[...]
quote:Dat is in ieder geval een heel ander verhaal eigenlijkOp dinsdag 11 augustus 2009 13:51 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Waarom niet?
[..]
Waar basseer je deze aanname op?
. Observaties, voor mijzelf logische gevolgtrekkingen en hier en daar een aanname tussen gepropt, zoals iedereen wel tot zijn conclusies komt uiteindelijk.De basis ligt in ieder geval in mijn opinie dat een eventueel 'meer' niet perse iets te maken hoeft hebben met een eeuwenoud boek die zegt te weten hoe het in elkaar steekt.
quote:Als het (voor jou) logische conclusies zijn dan ben ik wel benieuwd naar de logica erachter en via welke weg deze logica is verkregen? En dus ook over wat voor een soort observaties je dan spreekt?Op dinsdag 11 augustus 2009 15:35 schreef jogy het volgende:
[..]
Dat is in ieder geval een heel ander verhaal eigenlijk
De basis ligt in ieder geval in mijn opinie dat een eventueel 'meer' niet perse iets te maken hoeft hebben met een eeuwenoud boek die zegt te weten hoe het in elkaar steekt.
Het is niet bedoeld om het meteen te kwalificeren als onzin, maar ik ben benieuwd wat ik dan (eventueel) mis in "het hele verhaal".
[ Bericht 0% gewijzigd door Chain_Reaction op 11-08-2009 15:52:03 ]
quote:Toch ben ik nog steeds nieuwsgierig waarom het atheisme an sich je niet trekt. Ik denk namelijk dat het meest logisch is voor een mens om atheist te zijn. Pas na een 'openbaring' zal iemand 'gelovig' worden.Op dinsdag 11 augustus 2009 15:35 schreef jogy het volgende:
[..]
Dat is in ieder geval een heel ander verhaal eigenlijk
De basis ligt in ieder geval in mijn opinie dat een eventueel 'meer' niet perse iets te maken hoeft hebben met een eeuwenoud boek die zegt te weten hoe het in elkaar steekt.
Ik ben heel benieuwd naar wat iemand doet concluderen dat er 'iets' moet zijn.
quote:Voor mij persoonlijk zijn alle beweringen van buitenlichaamstredingen, kinderen met de opmerking 'vroeger toen ik groot was', het lopende onderzoek naar reïncarnatie bij kinderen, de verhalen van 'mijn opa stond aan mijn bed en de volgende ochtend kreeg ik te horen dat hij dood was' en nog veel meer onsterfelijke anekdotes die ons als samenleving al millenia achtervolgen niet weg te doen met 'psychische afwijking plus een lading toeval'. Dus moet er voor mezelf een andere verklaring gezocht worden. Mensen zeggen bijvoorbeeld wel eens 'waarom geloof je dan niet in een theepot die rond de zond vliegt of het grote spaghettimonster oid?' Nou, om de simpele reden dat zoiets niet terug blijft komen in onze geschiedenis, maar oobe's wel, reïncarnatie beweringen en een nu al aantal jaren lopend onderzoek bij een universiteit in de VS ook, zo kan er nog wel even doorgegaan worden maar in elk geval is het niet onwaarschijnlijk dat er nog wel een laag aan onze realiteit vast zit die wij niet direct kunnen zien, voelen, horen of ruiken maar wel een grote impact kan hebben en waarschijnlijk ook heeft.
[..]
Als het (voor jou) logische conclusies zijn dan ben ik wel benieuwd naar de logica erachter en via welke weg deze logica is verkregen? En dus ook over wat voor een soort observaties je dan spreekt?
Het is niet bedoeld om het meteen te kwalificeren als onzin, maar ik ben benieuwd wat ik dan (eventueel) mis in "het hele verhaal".
Ook persoonlijk heb ik dan wel een klein maar niet te ontkennen iets meegemaakt een aantal jaar geleden. Niet spectaculairs qua 'special effects of impact maar wel qua casualiteit en het tegenstrijdige erin
. In het kort, ik lag in mijn nest, kreeg een ( schrik niet) stem in mijn hoofd die melde dat ik maar beter niet uit kon gaan die avond, bijdehant dat ik was zei ik nog hardop van 'egwel!' Dit heb ik toendertijd ook op de heenweg aan mijn vrienden verteld en verder links laten liggen. Na een matige avond uit waren we een Burgking in gegaan, eten besteld en gaan eten. Nog voor ik een hap in mijn mond had genomen lag ik out op de grond en toen ik wakker werd hoorde ik nog gezegd worden dat de ambulance niet hoefde te komen want ik werd alweer wakker . Dit is het allemaal te kort ingepakt in verhaalvorm dus het zal wel niet helemaal duidelijk zijn, al is het moeilijk om jarenlange interesse in één post volledig uiteen te leggen zegmaar.
quote:Je vraagt ongeveer hetzelfde als ik in de post boven jou. Wat dat betreft zijn we ongeveer hetzelfde ingesteld. Hoe je bent ingesteld heeft er ook wel veel mee te maken denk ik.. Mijn opa bevoorbeeld heb ik vaak horen zeggen "dat kan geen toeval zijn". (Bijvoorbeeld als hij iemand ergens tegenkwam die hij lang niet had gezien ofzo.) Voor mij persoonlijk is zo'n ontmoeting geheel toevallig en ik zie ook niet in wat het anders zou moeten zijn.. Maar sommige mensen geven aan bepaalde zaken graag een "wat diepere betekenis".. Voornamelijk gebaseerd op gevoel / wishful thinking.. En in dat kader denk ik dat veel mensen ook graag denken te weten dat er iets "hogers" is, zonder dat ze er een logische verklaring voor kunnen geven.Op dinsdag 11 augustus 2009 15:57 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Toch ben ik nog steeds nieuwsgierig waarom het atheisme an sich je niet trekt. Ik denk namelijk dat het meest logisch is voor een mens om atheist te zijn. Pas na een 'openbaring' zal iemand 'gelovig' worden.
Ik ben heel benieuwd naar wat iemand doet concluderen dat er 'iets' moet zijn.
quote:Graag geven of voor jezelf niet kunnen ontkennen zijn twee verschillende dingen. Ben het grootste deel van mijn leven nog steeds agnost/atheïst geweest en uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat het totaalbeeld van het universum nog iets mist in de atheïstische verklaring, dit hoeft echter dus geen bijbelse god te zijn of zelfs een kracht 'van boven' maar eventueel een soort 'samenwerkingsverband wat dus betekend dat er niets 'boven' je staat enkel 'naast' je. Geen hel ende verdoemenis of eeuwig paradijs maar ook niet één toevalligheid na een ander tot op het punt waar we ons nu bevinden. Nogmaals zonder een 'antfarm' te zijn van een verveelde God.
[..]
Je vraagt ongeveer hetzelfde als ik in de post boven jou. Wat dat betreft zijn we ongeveer hetzelfde ingesteld. Hoe je bent ingesteld heeft er ook wel veel mee te maken denk ik.. Mijn opa bevoorbeeld heb ik vaak horen zeggen "dat kan geen toeval zijn". (Bijvoorbeeld als hij iemand ergens tegenkwam die hij lang niet had gezien ofzo.) Voor mij persoonlijk is zo'n ontmoeting geheel toevallig en ik zie ook niet in wat het anders zou moeten zijn.. Maar sommige mensen geven aan bepaalde zaken graag een "wat diepere betekenis".. Voornamelijk gebaseerd op gevoel / wishful thinking.. En in dat kader denk ik dat veel mensen ook graag denken te weten dat er iets "hogers" is, zonder dat ze er een logische verklaring voor kunnen geven.
quote:Dan kom je denk ik toch weer op het punt van wat ik beschreef hoe je ingesteld bent. Het is een boeiend verhaal wat jij beschrijft over dat avondje uit toen je ervoor een stem hoorde. Ik kan me voorstellen dat het een vreemde gewaarwording moet zijn geweest, maar de vraag is hoe vaak jij een stem hoort en hoevaak er daadwerkelijk ook "iets" voorvalt. Je moet beseffen dat mensen vooral de zaken onthouden die opmerkelijk zijn.. Veel vaker dachten ze bepaalde tekens te zien en gebeurde er helemaal niets. Ik denk persoonlijk dan ook dat het aan toeval toegeschreven moet worden, maar ik begrijp dat het indruk op jou gemaakt kan hebben.Op dinsdag 11 augustus 2009 16:18 schreef jogy het volgende:
[..]
Graag geven of voor jezelf niet kunnen ontkennen zijn twee verschillende dingen. Ben het grootste deel van mijn leven nog steeds agnost/atheïst geweest en uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat het totaalbeeld van het universum nog iets mist in de atheïstische verklaring, dit hoeft echter dus geen bijbelse god te zijn of zelfs een kracht 'van boven' maar eventueel een soort 'samenwerkingsverband wat dus betekend dat er niets 'boven' je staat enkel 'naast' je. Geen hel ende verdoemenis of eeuwig paradijs maar ook niet één toevalligheid na een ander tot op het punt waar we ons nu bevinden. Nogmaals zonder een 'antfarm' te zijn van een verveelde God.
quote:Welke methode gebruik je om te bepalen of iets aan toeval moet worden toegeschreven? Moet de waarschijnlijkheid kleiner dan 0.001 zijn? Kleiner dan 0.000001? En hoe bepaal je dat in de praktijk? Waarom viel dit stukje van Jogi onder het kopje toeval?Op dinsdag 11 augustus 2009 16:31 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Ik denk persoonlijk dan ook dat het aan toeval toegeschreven moet worden, maar ik begrijp dat het indruk op jou gemaakt kan hebben.
quote:Sindsdien nooit meer een stem gehoord die me wat vermelde eigenlijk. Dus tot op heden 1 keer een stem en 1 keer een 'hit' En daarvoor was ik ook al op weg naar de gnosis omdat de rest ook nog niet helemaal aansloot op elkaar met de newtoniaanse insteek van het universum.Op dinsdag 11 augustus 2009 16:31 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Dan kom je denk ik toch weer op het punt van wat ik beschreef hoe je ingesteld bent. Het is een boeiend verhaal wat jij beschrijft over dat avondje uit toen je ervoor een stem hoorde. Ik kan me voorstellen dat het een vreemde gewaarwording moet zijn geweest, maar de vraag is hoe vaak jij een stem hoort en hoevaak er daadwerkelijk ook "iets" voorvalt. Je moet beseffen dat mensen vooral de zaken onthouden die opmerkelijk zijn.. Veel vaker dachten ze bepaalde tekens te zien en gebeurde er helemaal niets. Ik denk persoonlijk dan ook dat het aan toeval toegeschreven moet worden, maar ik begrijp dat het indruk op jou gemaakt kan hebben.
quote:Natuurlijk zijn daar geen percentages voor, maar wat we wel weten is dat dergelijke zaken "all the time" gebeuren. Als ik vanavond tegen mijn vriendin zeg dat ik Richard al 5 jaar niet meer heb gezien en ik kom hem morgenvroeg bij de bakker tegen, dan schrijven we dit aan toeval toe neem ik aan. Temeer ook omdat er nog nooit iemand met een andere relevante verklaring is gekomen voor dergelijke zaken, behalve wat vage "onderbuikgevoelens".Op dinsdag 11 augustus 2009 16:45 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Welke methode gebruik je om te bepalen of iets aan toeval moet worden toegeschreven? Moet de waarschijnlijkheid kleiner dan 0.001 zijn? Kleiner dan 0.000001? En hoe bepaal je dat in de praktijk? Waarom viel dit stukje van Jogi onder het kopje toeval?
En als iemand denkt dat het geen toeval is, maar ingegeven door een hogere macht of whatever dan is het aan hem om daar een verklaring voor te geven.
quote:Ok. Voor jou dan inderdaad een bijzondere ervaring. Er kunnen allerlei verklaringen voor zijn.. Misschien voelde jij je onbewust al niet zo goed (je lag neem ik aan ook niet voor niets 's avonds nog / alweer zo vroeg in bed).Op dinsdag 11 augustus 2009 16:53 schreef jogy het volgende:
[..]
Sindsdien nooit meer een stem gehoord die me wat vermelde eigenlijk. Dus tot op heden 1 keer een stem en 1 keer een 'hit' En daarvoor was ik ook al op weg naar de gnosis omdat de rest ook nog niet helemaal aansloot op elkaar met de newtoniaanse insteek van het universum.
We kennen meer van dergelijke verklaringen en ontelbaar veel verklaringen die niets brachten en zo heeft iedereen andere ervaringen. Ik zie iig geen reden om "iets hogers" aan te nemen.
quote:Ik hoor eigenlijk nooit stemmen in mijn hoofd. Maar schrijf je het nu aan toeval toe omdat meer mensen stemmen horen? Of omdat meer mensen stemmen horen, maar dat die stemmen meestal onzin uitkramen? Indien dat laatste, hoe weet je dat die stemmen meestal onzin uitkramen?Op dinsdag 11 augustus 2009 16:54 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn daar geen percentages voor, maar wat we wel weten is dat dergelijke zaken "all the time" gebeuren. Als ik vanavond tegen mijn vriendin zeg dat ik Richard al 5 jaar niet meer heb gezien en ik kom hem morgenvroeg bij de bakker tegen, dan schrijven we dit aan toeval toe neem ik aan. Temeer ook omdat er nog nooit iemand met een andere relevante verklaring is gekomen voor dergelijke zaken, behalve wat vage "onderbuikgevoelens".
Of wil je eerst een verklaring voor die stemmen? Zoja, wat voor verklaring? Een natuurwetenschappelijke? Of een verklaring die openstaat voor niet-menselijke persoonlijke entiteiten?
quote:Even een kleine aanpassing zodat ik het er wel mee eens ben
En als iemand denkt dat het geen toeval is, maar ingegeven door een hogere macht of whatever dan is het aan hem om daar een verklaring voor tegeven.zoeken.
. Want uiteraard weet je niet altijd meteen wat de oorzaak is van iets, of dat nou (wat nu als) paranormaal (gezien wordt) is of niet.quote:Er zijn natuurwetenschappelijke verklaringen voor het feit dat mensen stemmen horen / denken te horen.Op dinsdag 11 augustus 2009 17:04 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik hoor eigenlijk nooit stemmen in mijn hoofd. Maar schrijf je het nu aan toeval toe omdat meer mensen stemmen horen? Of omdat meer mensen stemmen horen, maar dat die stemmen meestal onzin uitkramen? Indien dat laatste, hoe weet je dat die stemmen meestal onzin uitkramen?
Of wil je eerst een verklaring voor die stemmen? Zoja, wat voor verklaring? Een natuurwetenschappelijke? Of een verklaring die openstaat voor niet-menselijke persoonlijke entiteiten?
Ik zelf hoor ook nooit stemmen, vandaar dat ik mensen ook vraag waar ze denken dat die stemmen vandaan komen en welke betekenis ze er aan toekennen (als ze uitgaan van een "hogere betekenis"). Tot op heden heb ik nooit echt een noemenswaardige verklaring gehoord.
In de psychiatrie zien we dat mensen dagelijks stemmen horen die volslagen onzin zijn, maar er zijn ook mensen zoals jogy die eens een stem hebben gehoord en een "hit" hadden, zoals hij zelf zei. Ik zei dat we er rekening mee moeten houden dat er mensen zijn die alleen de "hits" onthouden. Net zoals bijvoorbeeld dat mensen er een hele bijzondere waarde aan hechten als een klok op een gegeven moment stil komt te staan in de woonkamer.
Kortom, ik zie vooralsnog geen enkele reden om een stem aan iets "hogers" toe te schrijven.
quote:Zoeken is idd beter ja. Ik beweer ook niet dat het onmogelijk is, ik zeg alleen dat ik vooralsnog geen reden zie / een ervaring heb om daar naar op zoek te gaan. Misschien zijn we als mens überhaupt wel te beperkt om de precieze bedoeling van eventuele stemmen te doorgronden.Op dinsdag 11 augustus 2009 17:05 schreef jogy het volgende:
[..]
Even een kleine aanpassing zodat ik het er wel mee eens ben
quote:Wat ik een beetje denk is dat veel mensen denken dat hetgeen wat we nu als 'paranormaal' zien niet een natuurlijk voorkomend fenomeen is, dat het los staat van de 'normale' realiteit. Benamingen als 'bovennatuurlijk' etc. Hoeft niet zo te zijn. Als de wezens binnen het universum daadwerkelijk alles binnen de natuur kunnen gebruiken (in potentie) dan kunnen er dus daadwerkelijk vreemde zaken aan de hand zijn die zo zijn geëvolueerd in de tijd dat het universum bestaat. miljarden jaren is een hele lange tijd om de perfectie te bereiken wat mij betreft en zelfs met een droge evolutiegrondslag kan het dus zo zijn dat bepaalde wezens zodanig zijn geëvolueerd dat ze er voordeel uit halen. Moeilijk onder woorden te brengen en zal er nog even wat brainfart overheen strooien onderweg naar huis (
[..]
Zoeken is idd beter ja. Ik beweer ook niet dat het onmogelijk is, ik zeg alleen dat ik vooralsnog geen reden zie / een ervaring heb om daar naar op zoek te gaan. Misschien zijn we als mens überhaupt wel te beperkt om de precieze bedoeling van eventuele stemmen te doorgronden.
) maar uiteindelijk hoeft het 'meer' dus niet buiten de natuurkundige werking van het universum te vallen.quote:Is allemaal waar. Er zijn ontelbaar veel zaken die mogelijk zijn. De interessante vraag zou dan zijn waarom relatief maar heel weinig mensen dergelijke ervaringen hebben en waarom er zoveel 'oplichters' tussen blijken te zitten, die keren dat het wat nader onderzocht werd.Op dinsdag 11 augustus 2009 17:32 schreef jogy het volgende:
[..]
Wat ik een beetje denk is dat veel mensen denken dat hetgeen wat we nu als 'paranormaal' zien niet een natuurlijk voorkomend fenomeen is, dat het los staat van de 'normale' realiteit. Benamingen als 'bovennatuurlijk' etc. Hoeft niet zo te zijn. Als de wezens binnen het universum daadwerkelijk alles binnen de natuur kunnen gebruiken (in potentie) dan kunnen er dus daadwerkelijk vreemde zaken aan de hand zijn die zo zijn geëvolueerd in de tijd dat het universum bestaat. miljarden jaren is een hele lange tijd om de perfectie te bereiken wat mij betreft en zelfs met een droge evolutiegrondslag kan het dus zo zijn dat bepaalde wezens zodanig zijn geëvolueerd dat ze er voordeel uit halen. Moeilijk onder woorden te brengen en zal er nog even wat brainfart overheen strooien onderweg naar huis (
Maar we mogen het niet uitsluiten en als jij zegt een dergelijke ervaring gehad te hebben, dan geloof ik dat. Ik ben alleen benieuwd of je er ooit nog een verklaring voor kunt vinden in jouw zoektocht
. En of je in de toekomst het nog een keer zult meemaken en of je er dan wel naar luistert Ik vertrouw zelf het meest de mensen met een goede algemene ontwikkeling, een hoog IQ en een geoefend oog. Met alle respect, maar het zijn niet mijn eigen ervaringen dus ik kan het beste vertrouwen datgene van mensen waarvan ik een idee heb dat ze ook weten waar ze het over hebben.
Dat laatste bijvoorbeeld wanneer een piloot iets van dichtbij genoeg ziet om te weten dat het geen toestel is wat bekend is, maar waarschijnlijk een UFO, zoiets zou ik meer vertrouwen dan wanneer een leek iets in de lucht ziet.
quote:Mee eens en we moeten natuurlijk ook goed kijken welk mogelijk belang iemand kan hebben bij een bepaalde "paranormale" ervaring.Op dinsdag 11 augustus 2009 18:28 schreef Norlaris het volgende:
Je hebt niet alleen oplichters, maar ook onwetenden. Die laatsten denken dat ze iets paranormaals meemaken maar hun beperkte algemene ontwikkeling laat ook geen andere verklaring toe. Die vinden werkelijk alles wat ze verbaast meteen spiritueel.
Ik vertrouw zelf het meest de mensen met een goede algemene ontwikkeling, een hoog IQ en een geoefend oog. Met alle respect, maar het zijn niet mijn eigen ervaringen dus ik kan het beste vertrouwen datgene van mensen waarvan ik een idee heb dat ze ook weten waar ze het over hebben.
Dat laatste bijvoorbeeld wanneer een piloot iets van dichtbij genoeg ziet om te weten dat het geen toestel is wat bekend is, maar waarschijnlijk een UFO, zoiets zou ik meer vertrouwen dan wanneer een leek iets in de lucht ziet.
Ik heb een geschiedkundige achtergrond.
Stel je zou niks weten van geschiedenis, dan is ook Nostradamus één grote abracadabra.
Weet je echter wel het een en ander van geschiedenis, dan zie je ook des te meer overeenkomsten tussen wat Nostradamus zegt en wat er sinds zijn profetieën is gebeurd.
Misschien als je 1000 gedichtjes maakt van 4 regels, dat er altijd wel wat uitkomt, maar als het er 50 gaan worden, of zelfs 100, die je werkelijk woord voor woord zou kunnen rijmen met de gebeurtenissen, dan wordt die kans op "toeval" wel erg klein. Laat ze eerst trouwens maar eens bewijzen dat toeval bestaat.
quote:Met andere woorden denk jij dus dat Nostradamus ver in de toekomst kon kijken (op welke manier dan ook). Je moet wel beseffen dat veel uitspraken zo vaag zijn, dat je ze op vele manier kunt uitleggen (zeker als voorspellingen opgesteld zijn in cryptisch taalgebruik). Als je een hoop vage voorspellingen doet is er met veel goede wil altijd wel wat van te maken, maar het bewijst niet dat er iemand de (verre) toekomst kan voorspellen.Op dinsdag 11 augustus 2009 18:44 schreef Norlaris het volgende:
Zelf interesseer ik me het meest voor de profetieën van Nostradamus.
Ik heb een geschiedkundige achtergrond.
Stel je zou niks weten van geschiedenis, dan is ook Nostradamus één grote abracadabra.
Weet je echter wel het een en ander van geschiedenis, dan zie je ook des te meer overeenkomsten tussen wat Nostradamus zegt en wat er sinds zijn profetieën is gebeurd.
Misschien als je 1000 gedichtjes maakt van 4 regels, dat er altijd wel wat uitkomt, maar als het er 50 gaan worden, of zelfs 100, die je werkelijk woord voor woord zou kunnen rijmen met de gebeurtenissen, dan wordt die kans op "toeval" wel erg klein. Laat ze eerst trouwens maar eens bewijzen dat toeval bestaat.
We hebben hier vooral met inlegkunde te maken.
quote:Je draait de zaken om. Jij claimde verstand van geschiedenis te hebben en dacht daarmee ook iets relevants te zeggen over Nostradamus.. Je deed allesbehalve. Ik heb genoeg verstand van geschiedenis iig om de zweverige voorspellingen waar jij zo graag in wilt geloven in het juiste perspectief te plaatsen.Op dinsdag 11 augustus 2009 18:53 schreef Norlaris het volgende:
Als je jezelf nog eens zou teruglezen, dan zou je merken dat je geen enkele blijk geeft dat je verstand hebt van geschiedenis en of het 16e eeuwse Frans. Voor mij zal dit dus ook nooit overtuigend kunnen zijn dat dat mij over de streep zou trekken om opeens niet meer te geloven dat Nostradamus de toekomst heeft gezien.
Bovendien hoef je geen enorm verstand van geschiedenis te hebben om de methodiek (cryptische omschrijvingen, inlegkunde etc.) te doorzien. Volgens mij heb je zelf geen idee waarom je erin "gelooft".
De lange haren van het Keltische Gallië
Vergezeld van vreemde volkeren
Zullen het volk van Aquitanië onderwerpen
Om te bezwijken voor slachtingen
Ik heb hier een kwatrijn gekozen waarin de zinnen gewoon in duidelijk Frans staan
(Les longs cheveux de la Gaule Celtique, Accompagnés d'étranges nations, Mettront captif la gent Aquitanique, Pour succomber à internitions).
Regel 1:
Lodewijk XIII was de eerste koning sinds Nostradamus's profetieën die lang haar had.
Regel 2:
De legers van Lodewijk XIII telden toen nog voor een deel huurlingen zoals Zwitsers, en verder huurde hij ook Engelse en Nederlandse schepen gedurende die jaren 1620. Dit is de tijd voor de grote dienstplichtigenlegers en de nationale samenstelling ervan.
Regel 3:
Hij onderwierp de Hugenoten in de jaren 1620, die in zijn tijd een aantal versterkte steden plus bewapende troepen ter beschikking hadden, in geval er vervolging zou zijn door de overheid.
Deze waren allemaal zuid van de Loire (Poitou e.o., Aquitanië, Languedoc).
Regel 4:
De manier waarop de politieke macht van de Hugenoten werd gebroken, was door oorlog, en niet door onderhandeling of een deal. De voorwaarden waaronder de rest van de Hugenoten mocht verder leven, waren geheel van bovenaf bepaald. Bij de vestiging van de centrale staatsmacht in geheel Zuid-Frankrijk werden een aantal plaatsen volledig verwoest en uitgeroeid, en ook het grote Hugenoten bolwerk van La Rochelle verloor 5/6 van zijn inwoners (22.000 doden) tijdens de belegering. Dit is ook de enige reden geweest om de wapens neer te leggen van hun kant.
Hij noemt hier 2 geografische details, plus een uiterlijk kenmerk, plus het karakter van de acties.
Als dit toeval is, ik weet niet de preciese cijfers maar deze geschiedenis heeft zich A nooit herhaald, en B de kans dat dit samen gebeurt acht niet groot al kan ik nooit gaan kansrekenen met historische feiten.
Ik kan alleen spreken voor wat ik kan matchen met historische gebeurtenissen.
In het jaar 580 min of meer
Zal men het behoorlijk buitenlandse tijdperk verwachten
In het jaar 703 zal de hemel ervan getuigen
Dat meerdere regeringen met elkaar verbonden zijn met z'n vijven zullen ze verandering teweeg brengen
In de jaren 1580 stierf in een geleidelijk proces het huis Valois uit in Frankrijk.
Hierdoor kwamen de Bourbons aan de macht. Dit waren in feite buitenlanders (Hendrik IV was namelijk koning van Frans Navarra en had niet de Franse nationaliteit maar had familieverbindingen die hem
geassocieerd deden zijn met het Franse koningshuis).
Met hem begon de regering van het in feite van buitenlandse oorsprong zijnde huis Bourbon over Frankrijk.
In 1703 was het toppunt van de macht van Lodewijk XIV (ook van Bourbon, een van de nazaten van Hendrik IV). In dat jaar verloor hij Savoye als bondgenoot, dat van kant wisselde ten gunste van de coalitie tegen Frankrijk. Met deze wisseling van partij telde het aantal bondgenoten tégen Lodewijk XIV nu vijf leden. De Spaanse Successieoorlog riep een halt toe aan de machtsuitbreiding van de Bourbons en in die zin is dit dus een verandering. Frankrijk werd niet onderworpen maar de lasten die deze oorlog met zich meebracht waren beslissend voor de staatsschuld die Frankrijk tot aan de Revolutie niet zou kunnen afbetalen, en dus bezegelt dat jaar het lot van de Bourbons, ze zijn dan op hun hoogtepunt en dat zal niet meer terugkeren.
Men zou de laatste regel van dit kwatrijn makkelijk verkeerd kunnen vertalen als "Dat meerdere regeringen één zullen zijn, in "5" (1705) zullen ze veranderen".
Wat je ook (volledig verantwoord!) zou kunnen vertalen is hoe ik dat heb gedaan.
Ik kies dan wel om het zo te vertalen dat het klopt met historische feiten maar ik zie niet dat hier iets verkeerds aan zou zijn. Het is net als met het woord "as" je kunt het vertalen als "spil" of als "verbrandingsrest". Als je niet weet wat je vertaalt, staan beide mogelijkheden open. Als je wel iets ziet wat je kunt vertalen, en het klopt het meest met het een, dan vertaal ik het zo. En het blijft dan taalkundig volledig verantwoord, en er is dus geen reden voor kritiek op zoiets.
Als mensen een andere vertaling willen kiezen ookal lijkt dat expres niet op een historisch feit, dan zou ik dat juist onwetenschappelijk vinden alsof ze een bord voor hun kop hebben. Die houding past niet bij wetenschappelijkheid want dat is net zogoed een vooroordeel.
De profetieën hebben zo'n rijkweidte dat ik dat eerder tot profetie zou rekenen. Ik maak een onderscheid (wederom weliswaar gebaseerd op oude geschriften en niet in een laboratorium onderzocht...) dat een profeet door God is geïnspireerd. Volgens de bijbel is een kenmerk van een profeet dat zijn profetieën uitkomen, en dat hij door God is geïnspireerd. Dit is wel wat Nostrdamus zelf ook claimt. Gezien het feit dat ze te matchen zijn met gebeurtenissen die eeuwen later plaats vinden, vind ik dit op z'n zachtst gezegd dus opmerkelijk. Ik weet niet of profetie ook altijd betekent of je daar eerst een soort gesteldheid voor moet hebben zoals helderziendheid, ik let eigenlijk alleen op wat er uit komt, over de rest denk ik niet dat ik iets zinnigs kan zeggen of uitsluitsel kan geven. Bijbel is geen eerstehands informatie maar ik hou er wel rekening mee dat er iets waars in kan staan waar de wetenschap geen vinger achter heeft.
quote:Om de zwaartekracht aan te tonen kun je 1000 keer een kanonskogel van de scheve toren van Pisa af gooien. Als hij niet een van die keren omhoog valt in plaats van omlaag, dan wordt het ook steeds waarschijnlijker dat er wel systeem in zit hoe dat gebeurt (ookal weet je ook dat nooit 100% zeker).Op dinsdag 11 augustus 2009 19:24 schreef Chain_Reaction het volgende:
Hartstikke leuk allemaal, maar je plaatst dit in een topic waarin mensen geloven in iets "hogers" of niet. Leuk uitgewerkt voorbeeld (en ik ken er zo wel meerdere), maar is jouw stelling dus dat Nostradamus bovennatuurlijke gaven had? Iets wat je in ieder geval niet mag concluderen uit al die voorspellingen en de verschillende interpretaties die we kennen.
Bewijs geven, hoe wou je dat doen, want er is ook voor dingen die de volksmond als bewezen beschouwt (zoals zwaartekracht) niet meer dan een hypothese. Het is 20.000 keer zo gegaan dus er wordt maar aangenomen dat het de 20.001ste keer ook zo zal gaan.
Als het dus afhangt van het des te meer keren aantonen dat iets zo is, dan rest er dus niks anders dan botweg zoveel mogelijk kwatrijnen duiden en naast de geschiedenis leggen. Hoe meer er waar zijn (en dit aantal zal ook nooit teruglopen!) hoe wetenschappelijker bewezen Nostradamus is als profeet, en dus hoe meer het paranormale of het bestaan van God zullen zijn aangetoond.
quote:Een eventuele verklaring zou kunnen zijn dat degene die het daadwerkelijk (goed) kunnen (bijvoorbeeld helderziendheid oid) een bepaald soort mensen zijn die niet echt in de schijnwerpers hoeven te staan, geen behoefte aan de bekendheid die bijvoorbeeld een Chris Angel ondergaat. En dat het dus een perfect gebied is om als aandachtsgeilaard/bedrieger aan je aandacht/centen te komen. Genoeg kwetsbare mensen die geld over hebben om met hun overleden man te praten of de toekomst willen weten en het dus op gaan zoeken. Ideale slachtoffers, helaas. Net als met bijvoorbeeld reiki-inwijders. Je hebt erbij die een geweldige site hebben en er een heel verhaal bij verzinnen, je 500 euro laten lappen voor een cursus en het dus niet (goed) kunnen en andere die amper een email adres hebben, in een achterhoekflatje woont en het voor 25 euro doet maar dan wel goed. Die worden ondergesneeuwd door de schreeuwers en de charlatans maar zijn er wel, een beetje ' underground' en gaan via mond op mond reklame.
[..]
Is allemaal waar. Er zijn ontelbaar veel zaken die mogelijk zijn. De interessante vraag zou dan zijn waarom relatief maar heel weinig mensen dergelijke ervaringen hebben en waarom er zoveel 'oplichters' tussen blijken te zitten, die keren dat het wat nader onderzocht werd.
quote:Mijn persoonlijke verklaring is dat er aan ' gene zijde' genoeg ' vrienden' (genoeg namen te vinden wat ze nou zijn: religieus zijn het de engelen, bij de new age zijn het ' gidsen' in de Amazone zijn het je totemdieren en ga zo maar door) zijn die je helpen met waar je mee bezig bent (alleen zijn ze volledig neutraal over hetgeen wat je aan het doen bent, dus ook met ' zelfvernietiging' helpt er iemand je door je bijvoorbeeld via inspiratie een idee te geven), het leuke daaraan is dat er dus in elke samenleving een vorm van ' vrienden/helpers van genezijde aan je zijde'Maar we mogen het niet uitsluiten en als jij zegt een dergelijke ervaring gehad te hebben, dan geloof ik dat. Ik ben alleen benieuwd of je er ooit nog een verklaring voor kunt vinden in jouw zoektocht
) alleen hebben ze elke keer een andere naam/vorm, de hulp blijft aanwezig. Ik ben nu ' the archaic revival' aan het lezen van Terrence McKenna en het gaat onder andere over Shamanisme, psychedelische drugs en nog veel meer. Hier duikt hij dus ook kritisch in bijvoorbeeld een DMT trip om het te observeren en hij geeft dus aan dat wanneer je dat doet met een groot genoege (lichamelijk veilige) dosis je elke keer bij eenzelfde punt uitkomt en ze je dus dingen zeggen waar je zelf niet op kan komen ( denk daar maar eens over na). Wederom een extreem karige uitleg van een geweldig boek die je een keer moet lezen enkel omdat hij op een kritische manier zaken uiteen legt, het is het dichtsbijzijnde wat we ooit hadden aan een wetenschapper in dat soort zaken (wat zeker onderzoek behoeft mocht het waar zijn wat hij verkondigd). Hij noemde ze ' machine elfs' en ze zijn dus goedaardige vrienden/helpers/totemdieren/engelen. Hij had ook ' gedeelde illusies' onder bepaald spul en ga zo maar door. Naja, genoeg over hem te vinden, ook aan audio van hem waar hij een lezig heeft of gewoon een gesprek aan het voeren is.
Anyway, aanwijzingen genoeg die aan mijn persoonlijke voorwaarden voldoen wat betreft geloofwaardigheid, wat ook voor iedereen anders is.