F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dit had in POL gekund, maar ik verwachtte in WFL betere reacties en het past in beiden.
Ik ben momenteel over de helft in Dalrymple's boek 'Leven aan de onderkant', waarin hij als ervaringsdeskundige (psychiater werkende in Britse achterbuurten) uiteenzet wat volgens hem heeft geleid tot een groei van zowel de breedte als diepte van de problematiek onder mensen uit de laagste sociale klasse.
Volgens hem is deze onderklasse economisch met sprongen vooruit gegaan (dat lijkt me evident), maar cultureel enorm verloederd. Dit uit zich in beginsel in grof taalgebruik, ongezonde leefgewoontes en promiscuïteit, maar later ook in serieuzere problemen als alcoholisme, hooliganisme en huiselijk geweld.
De oorzaak van deze problemen is volgens Dalrymple beslist niet de materiële, relatieve armoede van deze groep mensen. Daarvoor zijn er bijv. teveel verschillen tussen de etnische groepen uit deze economische onderlaag, en armoede an sich kan het al helemaal niet zijn, omdat het niveau van beschaving vele malen hoger was in armere tijden, en nog is in gebieden ter wereld nu waar schrijnende armoede heerst.
De twee hoofdoorzaken van de toenemende verpaupering zijn volgens Dalrymple:
-het overnemen van het idee van sociaal determinisme en ontkenning van de vrije wil. Deze filosofische concepten hebben ertoe geleid dat aso's hun gedrag rechtvaardigen aan de hand van externe factoren.
-het waardenrelativisme waardoor mensen onvoldoende aangespoord worden zichzelf te ontwikkelen en goed van kwaad te onderscheiden. Als alles even goed is, waarom dan streven naar iets hogers?
De schuld van alle problemen ligt volgens Dalrymple niet zozeer bij de mensen uit deze wijken zelf, maar vooral bij de progressieve intelligensia die, sinds jaar en dag, gevaarlijke filosofische ideeën en vrijheidsfantasiën heeft geprojecteerd op mensen die dat niet aankunnen (kansarmen, kinderen, enz). Hij blameert dus de middenklasse en hoge klasse, maar niet doordat ze zich te weinig open stellen voor de onderklasse, maar juist doordat ze deze ophemelen en romantiseren, zonder de foute kanten te durven veroordelen.
Hij wijst daarnaast op het ontiegelijke falen van de bureaucratische verzorgingsstaat. Deze weldoeners verergeren veel vaker de problemen dan dat zij adequate oplossingen bieden. Dat komt niet enkel door het simpele feit dat de verzorgingsstaat 'gratis geld' weggeeft, in zijn inleiding verklaart Dalrymple dat zijn kritiek er niet per se is om het concept armenzorg aan te vallen, maar hij betoogt vooral dat de manier waarop het gebeurt fout is; namelijk vanuit een vals egalitarisme/relativisme, waardoor in de praktijk de draaideurcrimineel gratis woont en de intelligente maar bedreigde dame wordt afgewezen op basis van belachelijke regelzucht.
Ik vind het, overwegend, een scherp betoog van deze man en geloof zelf ook dat ideeën de mens meer vormen dan bijv. economische omstandigheden. En ik geloof ook zeker, dat een aantal van de geldende opvattingen in 'deze tijd', niet helemaal deugen. Vrijheid is natuurlijk prima, net als zelfkritiek, maar beiden moeten wel grenzen kennen. Niet per se in politieke zin, wel in morele en intellectuele zin.
Wat het boek voor mij persoonlijk zo overtuigend maakt, is de herkenbaarheid er van. Veel van de verhalen van Dalrymple over drugsmisbruik, vandalisme, huiselijk geweld en gebroken gezinnen zouden ook zo uit mijn eigen anekdoteboekje kunnen komen, alleen dan natuurlijk in beperkte getale.
Ook het vergoeilijkende gedrag van welzijnswerkers is hier in Nederland alomtegenwoordig. Ik las laatst de rapporten van een semi-familielid dat onder behandeling staat voor zijn 'depressie', en alle onzinnige sociaal-liberale slachtofferdogma's waren erin aanwezig, met exact de gevolgen als beschreven door de minder malse Dalrymple.
Hierdoor is het even aangrijpend als afstotend, doordat het soms wat confronterend is. Onbewust betrap ik mezelf erop de boodschap van Dalrymple niet volledig te willen onderschrijven, of ten minste te nuanceren.
Daartoe hier een poging (waarbij ik, toegegeven, ook wat kritieken uit internetbronnen heb gebruikt).
-Ten eerste gebruikt Dalrymple in zijn boek(en) retorisch geweld en relatief weinig objectieve feiten. Hij houdt een laagdrempelig filosofisch betoog dat erg imponerend is, maar niet altijd wetenschappelijk te rechtvaardigen is.
-Ten tweede trapt Dalrymple in zijn eigen valkuil. Ook hij zoekt namelijk de oorzaak van de verhuftering in een externe oorzaak. Hij is niet zo naïef om te stellen dat mensen volledig vrijwillig alles kiezen, als een homo rationalis, maar legt een ander verband van (neo-)Marxisten, sociologen en criminologen. Hij geeft henzelf namelijk de schuld door de tijdsgeest (geïnspireerd door filosofen met foute ideeën) als externe oorzaak aan te wijzen.
Hiermee lijkt het onvermijdelijk dat elke sociologische obervatie vroeg of laat leidt tot de conclusie dat veel gedrag van mensen door externe invloeden tot stand komt.
Maar zelf vind ik de insteek van Dalrymple, ondanks dat er vast iets op af te dingen valt, vele malen inspirerender dan die van de verlichte geesten (Halsema, koketterend met haar criminologische achtergrond) die jarenlang het debat hebben gedomineerd.
Dalrymple, ouwe zeur of confronterend cultuurcriticus?
Ik zeg beiden, maar pleit voor meer 'Dalrymples' in de hulpverlening en in het publieke debat.
Wat jullie?
-Wat te denken van mijn (even uit de losse pols geschreven) idee dat sociologie altijd leidt tot het externaliseren van gedragspatronen?
-Is het dan zo, dat heersende opvattingen dominanter zijn dan bijv materiële omstandigheden (ergo de conservatieven hebben meer het gelijk aan de zijde, dan de socialisten)?
-Heeft Dalrymple gelijk als hij stelt dat multiculturalisme, waardenrelativisme enz. uiteindelijk paradoxaal zijn?
-Is 'onze cultuur' (op een discussie over de definitie ervan zit ik niet te wachten, niet doen dus, vul zelf maar iets in) verarmd, of juist verrijkt na WO II en na het afbrokkelen van tradities?
-Ik ben zelf ook een groot criticus (?) van de verzorgingsstaat. Er zijn economische en morele bezwaren tegen in te brengen, maar deze blijken verder te gaan dan het oppervlakkige economische argument, of het even zo oppervlakkige argument (afkomstig van economisch filosofen als Mill en Nozick) dat het een vorm van diefstal betreft, nee het gaat Dalrymple om de destructieve culturele uitwerking ervan.
Hoewel ik me kan voorstellen dat het resoluut afschaffen van de publieke voorzieningen een enorm gat zou creeëren, lijkt het me zeker dat Dalrymple's betoog eens te meer aantoont dat we afmoeten van het idee dat de overheid het sociaal middenveld kan vervangen.
-Dus nogmaals, Dalrymple: ouwe zeur of confronterend criticus?
Brandt los!
[ Bericht 10% gewijzigd door sneakypete op 02-08-2009 01:29:56 ]
Ik ben momenteel over de helft in Dalrymple's boek 'Leven aan de onderkant', waarin hij als ervaringsdeskundige (psychiater werkende in Britse achterbuurten) uiteenzet wat volgens hem heeft geleid tot een groei van zowel de breedte als diepte van de problematiek onder mensen uit de laagste sociale klasse.
Volgens hem is deze onderklasse economisch met sprongen vooruit gegaan (dat lijkt me evident), maar cultureel enorm verloederd. Dit uit zich in beginsel in grof taalgebruik, ongezonde leefgewoontes en promiscuïteit, maar later ook in serieuzere problemen als alcoholisme, hooliganisme en huiselijk geweld.
De oorzaak van deze problemen is volgens Dalrymple beslist niet de materiële, relatieve armoede van deze groep mensen. Daarvoor zijn er bijv. teveel verschillen tussen de etnische groepen uit deze economische onderlaag, en armoede an sich kan het al helemaal niet zijn, omdat het niveau van beschaving vele malen hoger was in armere tijden, en nog is in gebieden ter wereld nu waar schrijnende armoede heerst.
De twee hoofdoorzaken van de toenemende verpaupering zijn volgens Dalrymple:
-het overnemen van het idee van sociaal determinisme en ontkenning van de vrije wil. Deze filosofische concepten hebben ertoe geleid dat aso's hun gedrag rechtvaardigen aan de hand van externe factoren.
-het waardenrelativisme waardoor mensen onvoldoende aangespoord worden zichzelf te ontwikkelen en goed van kwaad te onderscheiden. Als alles even goed is, waarom dan streven naar iets hogers?
De schuld van alle problemen ligt volgens Dalrymple niet zozeer bij de mensen uit deze wijken zelf, maar vooral bij de progressieve intelligensia die, sinds jaar en dag, gevaarlijke filosofische ideeën en vrijheidsfantasiën heeft geprojecteerd op mensen die dat niet aankunnen (kansarmen, kinderen, enz). Hij blameert dus de middenklasse en hoge klasse, maar niet doordat ze zich te weinig open stellen voor de onderklasse, maar juist doordat ze deze ophemelen en romantiseren, zonder de foute kanten te durven veroordelen.
Hij wijst daarnaast op het ontiegelijke falen van de bureaucratische verzorgingsstaat. Deze weldoeners verergeren veel vaker de problemen dan dat zij adequate oplossingen bieden. Dat komt niet enkel door het simpele feit dat de verzorgingsstaat 'gratis geld' weggeeft, in zijn inleiding verklaart Dalrymple dat zijn kritiek er niet per se is om het concept armenzorg aan te vallen, maar hij betoogt vooral dat de manier waarop het gebeurt fout is; namelijk vanuit een vals egalitarisme/relativisme, waardoor in de praktijk de draaideurcrimineel gratis woont en de intelligente maar bedreigde dame wordt afgewezen op basis van belachelijke regelzucht.
Ik vind het, overwegend, een scherp betoog van deze man en geloof zelf ook dat ideeën de mens meer vormen dan bijv. economische omstandigheden. En ik geloof ook zeker, dat een aantal van de geldende opvattingen in 'deze tijd', niet helemaal deugen. Vrijheid is natuurlijk prima, net als zelfkritiek, maar beiden moeten wel grenzen kennen. Niet per se in politieke zin, wel in morele en intellectuele zin.
Wat het boek voor mij persoonlijk zo overtuigend maakt, is de herkenbaarheid er van. Veel van de verhalen van Dalrymple over drugsmisbruik, vandalisme, huiselijk geweld en gebroken gezinnen zouden ook zo uit mijn eigen anekdoteboekje kunnen komen, alleen dan natuurlijk in beperkte getale.
Ook het vergoeilijkende gedrag van welzijnswerkers is hier in Nederland alomtegenwoordig. Ik las laatst de rapporten van een semi-familielid dat onder behandeling staat voor zijn 'depressie', en alle onzinnige sociaal-liberale slachtofferdogma's waren erin aanwezig, met exact de gevolgen als beschreven door de minder malse Dalrymple.
Hierdoor is het even aangrijpend als afstotend, doordat het soms wat confronterend is. Onbewust betrap ik mezelf erop de boodschap van Dalrymple niet volledig te willen onderschrijven, of ten minste te nuanceren.
Daartoe hier een poging (waarbij ik, toegegeven, ook wat kritieken uit internetbronnen heb gebruikt).
-Ten eerste gebruikt Dalrymple in zijn boek(en) retorisch geweld en relatief weinig objectieve feiten. Hij houdt een laagdrempelig filosofisch betoog dat erg imponerend is, maar niet altijd wetenschappelijk te rechtvaardigen is.
-Ten tweede trapt Dalrymple in zijn eigen valkuil. Ook hij zoekt namelijk de oorzaak van de verhuftering in een externe oorzaak. Hij is niet zo naïef om te stellen dat mensen volledig vrijwillig alles kiezen, als een homo rationalis, maar legt een ander verband van (neo-)Marxisten, sociologen en criminologen. Hij geeft henzelf namelijk de schuld door de tijdsgeest (geïnspireerd door filosofen met foute ideeën) als externe oorzaak aan te wijzen.
Hiermee lijkt het onvermijdelijk dat elke sociologische obervatie vroeg of laat leidt tot de conclusie dat veel gedrag van mensen door externe invloeden tot stand komt.
Maar zelf vind ik de insteek van Dalrymple, ondanks dat er vast iets op af te dingen valt, vele malen inspirerender dan die van de verlichte geesten (Halsema, koketterend met haar criminologische achtergrond) die jarenlang het debat hebben gedomineerd.
Dalrymple, ouwe zeur of confronterend cultuurcriticus?
Ik zeg beiden, maar pleit voor meer 'Dalrymples' in de hulpverlening en in het publieke debat.
Wat jullie?
-Wat te denken van mijn (even uit de losse pols geschreven) idee dat sociologie altijd leidt tot het externaliseren van gedragspatronen?
-Is het dan zo, dat heersende opvattingen dominanter zijn dan bijv materiële omstandigheden (ergo de conservatieven hebben meer het gelijk aan de zijde, dan de socialisten)?
-Heeft Dalrymple gelijk als hij stelt dat multiculturalisme, waardenrelativisme enz. uiteindelijk paradoxaal zijn?
-Is 'onze cultuur' (op een discussie over de definitie ervan zit ik niet te wachten, niet doen dus, vul zelf maar iets in) verarmd, of juist verrijkt na WO II en na het afbrokkelen van tradities?
-Ik ben zelf ook een groot criticus (?) van de verzorgingsstaat. Er zijn economische en morele bezwaren tegen in te brengen, maar deze blijken verder te gaan dan het oppervlakkige economische argument, of het even zo oppervlakkige argument (afkomstig van economisch filosofen als Mill en Nozick) dat het een vorm van diefstal betreft, nee het gaat Dalrymple om de destructieve culturele uitwerking ervan.
Hoewel ik me kan voorstellen dat het resoluut afschaffen van de publieke voorzieningen een enorm gat zou creeëren, lijkt het me zeker dat Dalrymple's betoog eens te meer aantoont dat we afmoeten van het idee dat de overheid het sociaal middenveld kan vervangen.
-Dus nogmaals, Dalrymple: ouwe zeur of confronterend criticus?
Brandt los!
[ Bericht 10% gewijzigd door sneakypete op 02-08-2009 01:29:56 ]
Ik ken die schrijver niet, maar uit de meeste boeken die ik gelezen heb waarin de laagste klasse ter sprake kwam komt helemaal geen beeld naar voren dat vroeger de 'onderklasse' beschaafder was. Met vroeger bedoel ik dan bv 1850-1914. Ik zie totaal geen reden om te concluderen dat de laagst opgeleide klasse nu asocialer is dan bv 100 jaar geleden. Hoogstens kan je zeggen dat ze toen nog wat meer onder de plak zaten bij meneer de pastoor en oom agent. Ik heb kort geleden een boek gelezen over die opvoedkolonies in drente, waar men de meest hopeloze gevallen heenstuurde. Die mensen waren ook erg onaangepast. Ok, ze sloegen geen bushokjes* kapot omdat je in die tijd dan gewoon 3 maanden opgesloten werd als je dat deed. Maar stelen, drinken, vechten, gokken, liegen, landloperij was veelvoorkomend
* equivalent uit die tijd
* equivalent uit die tijd
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik vind hem interessant gedachtegoed verkondigen (zeer slechte tvp, ga er wel uitgebreider op in).
one day I fly awaaaaaaay
Hmm, dit boek staat nog altijd op m'n lijstje, toch maar eens lezen. Ik heb wel enkele interviews met hem gelezen, en daar vond ik zijn betogen niet altijd even overtuigend. Ik had het idee dat hij nogal gekleurd en anekdotisch naar de onderklasse van een eeuw geleden keek. Het zal best dat er in WO I soldaten waren die Nietzsche lazen in de loopgraven, maar ik geloof er geen bal van dat dat exemplarisch was voor de gehele onderklasse.
Daarbij zullen mensen die zichzelf willen verheffen, inmiddels al snel uit de onderklasse vertrekken en in de middenklasse terecht komen, in tegenstelling tot een eeuw geleden. Dat maakt een vergelijking extra lastig..
Dat intellectuele concepten gebruikt worden om criminaliteit en asociaal gedrag te rechtvaardigen, kan ik me gedeeltelijk in vinden, maar:
- Mensen zullen altijd op zoek gaan naar manieren om hun gedrag voor zichzelf te rechtvaardigen. Ze zullen schade en slachtofferschap ontkennen, ze zullen claimen dat ze geen andere keus hadden, ze zullen beweren dat ze het deden voor een hoger doel, ze zullen de verantwoordelijkheid buiten zichzelf zoeken, etcetera. Beetje gemakkelijk om de concepten an sich af te schieten, enkel omdat ze gebruikt worden ter rechtvaardiging door asocialen en criminelen.
- In dit geval is het meer dan alleen theorie. We weten toch ook gewoon dat er vele factoren zijn die de kans op criminaliteit drastisch vergroten? Dat leeftijd een grote rol speelt, en opvoeding, en neurotransmitters, en andere biologische kenmerken, en al die andere dingen die buiten de invloed van de dader liggen. Moet je het dan wetenschappers verwijten dat ze zulke ontdekkingen hebben gedaan? Onzin.
Afijn, ik wilde eigenlijk gewoon een tvp plaatsen
[ Bericht 6% gewijzigd door Hephaistos. op 02-08-2009 13:28:14 ]
Daarbij zullen mensen die zichzelf willen verheffen, inmiddels al snel uit de onderklasse vertrekken en in de middenklasse terecht komen, in tegenstelling tot een eeuw geleden. Dat maakt een vergelijking extra lastig..
Dat intellectuele concepten gebruikt worden om criminaliteit en asociaal gedrag te rechtvaardigen, kan ik me gedeeltelijk in vinden, maar:
- Mensen zullen altijd op zoek gaan naar manieren om hun gedrag voor zichzelf te rechtvaardigen. Ze zullen schade en slachtofferschap ontkennen, ze zullen claimen dat ze geen andere keus hadden, ze zullen beweren dat ze het deden voor een hoger doel, ze zullen de verantwoordelijkheid buiten zichzelf zoeken, etcetera. Beetje gemakkelijk om de concepten an sich af te schieten, enkel omdat ze gebruikt worden ter rechtvaardiging door asocialen en criminelen.
- In dit geval is het meer dan alleen theorie. We weten toch ook gewoon dat er vele factoren zijn die de kans op criminaliteit drastisch vergroten? Dat leeftijd een grote rol speelt, en opvoeding, en neurotransmitters, en andere biologische kenmerken, en al die andere dingen die buiten de invloed van de dader liggen. Moet je het dan wetenschappers verwijten dat ze zulke ontdekkingen hebben gedaan? Onzin.
Afijn, ik wilde eigenlijk gewoon een tvp plaatsen
[ Bericht 6% gewijzigd door Hephaistos. op 02-08-2009 13:28:14 ]
Bump.
Ik mag die Dalrymple wel, en ik heb ook geen enkele moeite met anekdotes in plaats van wetenschappelijk bewijs. Als de wetenschapper niet te vertrouwen is, dan duwen ze je van alles door de strot wat gewoonweg niet klopt. In mijn eigen vakgebied is dat de normaalste zaak van de wereld, en waarom zou dat anders zijn in de sociale wetenschappen? Nu ik er over nadenk is het bijna per definitie zo dat als er een politieke lading is, dat die onderzoekjes niet kloppen, en dat er met cijfers een wazige mist wordt opgetrokken. Denk daarbij aan de "50 miljoen onverzekerde Amerikanen" van Obama, of MMGW van Gore.
Wat je zelf zegt SP, is dat die anekdotes heel herkenbaar zijn. Je zou dat kunnen vergelijken met de manier waarop Richard Feynman natuurkunde uitlegt. Hij doet dat bijna op een anekdotische manier, maar het helpt omdat je er gemakkelijk iets bij voor kunt stellen. Je gaat er dan ook zelf over nadenken en je vraagt je af of zoiets dan klopt. Je gaat bij jezelf te raden, je gaat op zoek naar voorbeelden uit je eigen omgeving en voila, het klopt wel of het klopt niet. Is dat gevaarlijk? Nee hoor. Soms zit je mis, maar je hebt er in ieder geval over nagedacht, en dat kun je van mensen die wetenschappelijk onderzoek voor zoete koek aannemen, niet zeggen.
Ik mag die Dalrymple wel, en ik heb ook geen enkele moeite met anekdotes in plaats van wetenschappelijk bewijs. Als de wetenschapper niet te vertrouwen is, dan duwen ze je van alles door de strot wat gewoonweg niet klopt. In mijn eigen vakgebied is dat de normaalste zaak van de wereld, en waarom zou dat anders zijn in de sociale wetenschappen? Nu ik er over nadenk is het bijna per definitie zo dat als er een politieke lading is, dat die onderzoekjes niet kloppen, en dat er met cijfers een wazige mist wordt opgetrokken. Denk daarbij aan de "50 miljoen onverzekerde Amerikanen" van Obama, of MMGW van Gore.
Wat je zelf zegt SP, is dat die anekdotes heel herkenbaar zijn. Je zou dat kunnen vergelijken met de manier waarop Richard Feynman natuurkunde uitlegt. Hij doet dat bijna op een anekdotische manier, maar het helpt omdat je er gemakkelijk iets bij voor kunt stellen. Je gaat er dan ook zelf over nadenken en je vraagt je af of zoiets dan klopt. Je gaat bij jezelf te raden, je gaat op zoek naar voorbeelden uit je eigen omgeving en voila, het klopt wel of het klopt niet. Is dat gevaarlijk? Nee hoor. Soms zit je mis, maar je hebt er in ieder geval over nagedacht, en dat kun je van mensen die wetenschappelijk onderzoek voor zoete koek aannemen, niet zeggen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik heb het boek nog niet gelezen maar ga het nu zeker bestellen.quote:Op zondag 2 augustus 2009 00:03 schreef sneakypete het volgende:
-Wat te denken van mijn (even uit de losse pols geschreven) idee dat sociologie altijd leidt tot het externaliseren van gedragspatronen?
-Is het dan zo, dat heersende opvattingen dominanter zijn dan bijv materiële omstandigheden (ergo de conservatieven hebben meer het gelijk aan de zijde, dan de socialisten)?
-Heeft Dalrymple gelijk als hij stelt dat multiculturalisme, waardenrelativisme enz. uiteindelijk paradoxaal zijn?
-Is 'onze cultuur' (op een discussie over de definitie ervan zit ik niet te wachten, niet doen dus, vul zelf maar iets in) verarmd, of juist verrijkt na WO II en na het afbrokkelen van tradities?
-Ik ben zelf ook een groot criticus (?) van de verzorgingsstaat. Er zijn economische en morele bezwaren tegen in te brengen, maar deze blijken verder te gaan dan het oppervlakkige economische argument, of het even zo oppervlakkige argument (afkomstig van economisch filosofen als Mill en Nozick) dat het een vorm van diefstal betreft, nee het gaat Dalrymple om de destructieve culturele uitwerking ervan.
Hoewel ik me kan voorstellen dat het resoluut afschaffen van de publieke voorzieningen een enorm gat zou creeëren, lijkt het me zeker dat Dalrymple's betoog eens te meer aantoont dat we afmoeten van het idee dat de overheid het sociaal middenveld kan vervangen.
Wel vraag ik me af of de schrijver ook enige vorm van bron geeft ter onderschrijving van zijn stelling dat de onderklasse verhuftert, ik heb nmlk nog nooit gehoord dat het nu erger is met de onderklasse dan het vroeger was.
Maar misschien dat ik, ondanks dat ik het boek nog niet heb gelezen, toch wat kan zeggen over je punten. Ik ga niet overal bronnen voor zoeken bij wat ik schrijf maar als mensen verder willen lezen zal ik ze graag geven.
Het externaliseren van gedragspatronen. Als je hiermee bedoelt dat de oorzaken van gedrag buiten de mens worden gevonden, dan is dit bijna onvoorkoombaar. Het is herhaaldelijk aangetoond dat gedrag van de mens in grote mate afhankelijk is van de context. Persoonlijkheid is een slechte voorspeller van gedrag, context een hele goede.
je tweede stelling / vraag over omstandigheden en materialisme snap ik niet echt.
Dalrymple heeft alleen gelijk dat een aantal isme's paradoxaal zijn als hij ze op een bepaalde manier definieert. Ik denk dat zijn gelijk nogal van zijn definitie af zal hangen maar moet hiervoor het boekgaan lezen ben ik bang
Ik denk dat tradities niet afgebrokkeld zijn alleen veranderd. Waar het vroeger een traditie was om op zondag naar de kerk te gaan is het nu een traditie om op zondag naar het terras te gaan (o.i.d.) waarom zouden de oude tradities moreel gezien beter zijn dan de nieuwere?
Je laatste punt ben ik het zo op het eerste gezicht niet mee eens, maar is vermoed ik, op zich weer een andere discussie ^_^
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Toevallig net het boek, 'The Mandarins and the Masses' van hem gelezen. Nog niet zo goed over gereflecteerd echter.
Hier moet ik gepost hebben (zie sig!)
Inmiddels heb ik al zijn boeken die in het Nederlands vertaald zijn gelezen. Ook een boek waarin hij wordt bekritiseerd heb ik gelezen. Helaas is dat boek zo onthutsend zwak, dat ik nog geen serieus verweer heb gelezen van de mensen die Dalrymple bekritiseert.
Persoonlijk heb ik niet zoveel met sociologie. De mens is niet een object dat bestudeerd kan worden zoals de natuurwetenschappen doen. Er zijn simpelweg te veel variabelen en de voorspelbaarheid is te laag. Dan beland je uiteindelijk bij statistisch bewijs, waarbij vaak nog het verschil tussen statistisch verband en causaal verband over het hoofd wordt gezien.
Ik vind het moeilijk om te zeggen of de cultuur verarmd is na WO II. Daarvoor ben ik te jong. Je loopt altijd het gevaar dat je lang vervlogen tijden gaat romantiseren en de huidige tijd juist enorm bekritiseerd, omdat je er middenin zit en alle facetten ervan ervaart. Ik weet wel zeker dat de cultuur sinds die tijd veranderd is. Kijk naar het gemiddelde economisch niveau van iemand die in het westen leeft, dat is er zeker op vooruit gegaan en heeft het gedrag van de mensen beïnvloed. Kijk naar welke personen in het middelpunt van de belangstelling staan en vergelijk dat met de situatie jaren terug.
Een aspect dat, volgens mij, bijgedragen heeft aan deze cultuurverandering, is de vergroting van de communicatiemogelijkheden. We worden dagelijks bestookt met grote hoeveelheden informatie via massamedia en ook de mogelijkheden tot en de snelheid van het contact tussen mensen is vergroot. Dat leidt er onherroepelijk toe dat het minder ontwikkelde deel van de bevolking een groter aandeel krijgt in de communicatie en dat ook meer informatie op deze groep wordt gericht.
Over termen als multiculturalisme en waardenrelativisme kun je boeken volschrijven. Aan multiculturalisme ga ik weinig woorden vuil maken. Het is een spelletje touwtrekken geworden tussen voor- en tegenstanders, waarbij het men volledig over het hoofd ziet of de maatschappij wel gebaat is bij een discussie daarover. Waardenrelativisme is een iets ander verhaal. De gulden middenweg bewandelen lijkt mij hier het best. Relativering zorgt ervoor dat we ons niet gek laten maken door de waan van de dag, terwijl bezorgheid over verlies van waarden ons scherp houdt.
Dalrymple heeft naar mijn mening ontzettend goede boeken geschreven en door onderbouwing met tal van anekdotes toont hij bekend te zijn met wat er in de maatschappij speelt. Gezien de enorme belangen van verschillende groeperingen, verwacht ik echter geen snelle veranderingen, al vind ik veranderingen noodzakelijk.
Inmiddels heb ik al zijn boeken die in het Nederlands vertaald zijn gelezen. Ook een boek waarin hij wordt bekritiseerd heb ik gelezen. Helaas is dat boek zo onthutsend zwak, dat ik nog geen serieus verweer heb gelezen van de mensen die Dalrymple bekritiseert.
Persoonlijk heb ik niet zoveel met sociologie. De mens is niet een object dat bestudeerd kan worden zoals de natuurwetenschappen doen. Er zijn simpelweg te veel variabelen en de voorspelbaarheid is te laag. Dan beland je uiteindelijk bij statistisch bewijs, waarbij vaak nog het verschil tussen statistisch verband en causaal verband over het hoofd wordt gezien.
Ik vind het moeilijk om te zeggen of de cultuur verarmd is na WO II. Daarvoor ben ik te jong. Je loopt altijd het gevaar dat je lang vervlogen tijden gaat romantiseren en de huidige tijd juist enorm bekritiseerd, omdat je er middenin zit en alle facetten ervan ervaart. Ik weet wel zeker dat de cultuur sinds die tijd veranderd is. Kijk naar het gemiddelde economisch niveau van iemand die in het westen leeft, dat is er zeker op vooruit gegaan en heeft het gedrag van de mensen beïnvloed. Kijk naar welke personen in het middelpunt van de belangstelling staan en vergelijk dat met de situatie jaren terug.
Een aspect dat, volgens mij, bijgedragen heeft aan deze cultuurverandering, is de vergroting van de communicatiemogelijkheden. We worden dagelijks bestookt met grote hoeveelheden informatie via massamedia en ook de mogelijkheden tot en de snelheid van het contact tussen mensen is vergroot. Dat leidt er onherroepelijk toe dat het minder ontwikkelde deel van de bevolking een groter aandeel krijgt in de communicatie en dat ook meer informatie op deze groep wordt gericht.
Over termen als multiculturalisme en waardenrelativisme kun je boeken volschrijven. Aan multiculturalisme ga ik weinig woorden vuil maken. Het is een spelletje touwtrekken geworden tussen voor- en tegenstanders, waarbij het men volledig over het hoofd ziet of de maatschappij wel gebaat is bij een discussie daarover. Waardenrelativisme is een iets ander verhaal. De gulden middenweg bewandelen lijkt mij hier het best. Relativering zorgt ervoor dat we ons niet gek laten maken door de waan van de dag, terwijl bezorgheid over verlies van waarden ons scherp houdt.
Dalrymple heeft naar mijn mening ontzettend goede boeken geschreven en door onderbouwing met tal van anekdotes toont hij bekend te zijn met wat er in de maatschappij speelt. Gezien de enorme belangen van verschillende groeperingen, verwacht ik echter geen snelle veranderingen, al vind ik veranderingen noodzakelijk.
Dán moet je het zeker lezen. Ik vind het ook moeilijk om met zekerheid te zeggen of het waar is, maar ik vind Dalrymple's kijk vrij overtuigend. Het is natuurlijk nooit perfect geweest, maar het is wel verslechterd.quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 23:08 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Ik heb het boek nog niet gelezen maar ga het nu zeker bestellen.
Wel vraag ik me af of de schrijver ook enige vorm van bron geeft ter onderschrijving van zijn stelling dat de onderklasse verhuftert, ik heb nmlk nog nooit gehoord dat het nu erger is met de onderklasse dan het vroeger was.
Dalrymple bedoelt dat de cultuur (de totale som van wat mensen denken over zichzelf en de wereld) bepalender is voor het gedrag (goed of slecht) dan het welvaartsniveau, terwijl marxisten de oorzaak van slecht gedrag te vaak hebben gezocht in gebrek aan voorzieningen.quote:je tweede stelling / vraag over omstandigheden en materialisme snap ik niet echt.
Ik ben geen kerkganger, maar wat denk je dat beter is voor de geest, een middagje zuipen op het terras of in de kerk komen om uit te rusten en te bezinnen op jezelf en de werled om je heen? Ja, dat kan op een terras ook, maar wat je nu doet is precies het door hem bekritiseerde waarderelativisme; vroeg of laat lijkt het dan alsof alles even goed of fout is en durft niemand nog te oordelen. Alles veroordelen is natuurlijk fout, maar helemaal niet durven te oordelen en onderscheiden is nog fouter.quote:Ik denk dat tradities niet afgebrokkeld zijn alleen veranderd. Waar het vroeger een traditie was om op zondag naar de kerk te gaan is het nu een traditie om op zondag naar het terras te gaan (o.i.d.) waarom zouden de oude tradities moreel gezien beter zijn dan de nieuwere?
En het gaat natuurlijk niet enkel om het naar de kerk gaan of niet, maar bijv ook het feit dat mensen sneller gaan scheiden (en dat normaal vinden), dat kinderen vaak van school gaan (en dat dat ook gerelativeerd wordt), enz. Zaken die niet per se schadelijk hoeven te zijn, maar in de praktijk vaak toch nadelig uitpakken.
Een zwart/wit beter/slechter kun je er nooit uit opmaken idd en er is ook veel verbeterd. Slechte zaken als racisme ea vormen van onderdrukking zijn grootendeels uitgebannen, maar tegelijkertijd is er ook minder fatsoen in het openbaar voor teruggekomen, zijn mensen gaan denken dat ze zomaar overal 'recht' op hebben en (dat vond ik een sterke) heeft het vrijgevochten bestaan van jonge vrouwen als keerzijde dat mannen veel jaloerser zijn geworden (omdat daar ook aanleiding toe is).quote:Op woensdag 5 augustus 2009 12:20 schreef lyolyrc het volgende:
Ik vind het moeilijk om te zeggen of de cultuur verarmd is na WO II. Daarvoor ben ik te jong. Je loopt altijd het gevaar dat je lang vervlogen tijden gaat romantiseren en de huidige tijd juist enorm bekritiseerd, omdat je er middenin zit en alle facetten ervan ervaart. Ik weet wel zeker dat de cultuur sinds die tijd veranderd is. Kijk naar het gemiddelde economisch niveau van iemand die in het westen leeft, dat is er zeker op vooruit gegaan en heeft het gedrag van de mensen beïnvloed. Kijk naar welke personen in het middelpunt van de belangstelling staan en vergelijk dat met de situatie jaren terug.
Dat ben ik volledig met je eens, de eerste verlichting in Europa kwam IMO ook op gang dankzij de drukpers, de radio en tv zijn hier de 20e eeuwse versies van en met het internet kunnen we misschien wel nog veel meer verwachten. Het kan nuttig zijn natuurlijk, het werkt bevrijdend voor mensen die figuurlijk gezien in een grot leven en biedt veel mogelijkheden (economisch en cultureel), maar er zit ook de keerzijde aan dat slechte zaken ook bereikbaarder worden.quote:Een aspect dat, volgens mij, bijgedragen heeft aan deze cultuurverandering, is de vergroting van de communicatiemogelijkheden. We worden dagelijks bestookt met grote hoeveelheden informatie via massamedia en ook de mogelijkheden tot en de snelheid van het contact tussen mensen is vergroot. Dat leidt er onherroepelijk toe dat het minder ontwikkelde deel van de bevolking een groter aandeel krijgt in de
Ik vind niet dat je kunt stellen dat de 'moderne tijd' per se slecht is, maar we moeten ook af van het idee dat het per se 'goed' is, alsof het een bevrijding uit de hel is geweest.
Het probleem is dat niemand (ook ik niet) wil dat alles weggecensureerd wordt; niemand wil in een soort China of Iran wonen. Maar zet de tv 'ns aan, kijk een avondje SBS 6 of MTV. En kijk de dag er na 'ns naar de VPRO of de VARA. Zelfs de 'intelligentere' tv heeft weinig beschavends te bieden.
Ik ben zelf overigens ook niet zo'n oerbeschaafd, laat staan elitair, iemand hoor, ik heb ook slechte gewoontes en die Dalrymple zou voor mijn fysiek denk ik zelfs een blokje omlopen, maar toch, als je even buiten jezelf denkt vind ik dat er een kern van waarheid in zijn aanklacht zit.
Ik ga hem na het eten op amazon bestellenquote:Op woensdag 5 augustus 2009 18:57 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dán moet je het zeker lezen. Ik vind het ook moeilijk om met zekerheid te zeggen of het waar is, maar ik vind Dalrymple's kijk vrij overtuigend. Het is natuurlijk nooit perfect geweest, maar het is wel verslechterd.
[..]
Dalrymple bedoelt dat de cultuur (de totale som van wat mensen denken over zichzelf en de wereld) bepalender is voor het gedrag (goed of slecht) dan het welvaartsniveau, terwijl marxisten de oorzaak van slecht gedrag te vaak hebben gezocht in gebrek aan voorzieningen.
[..]
Ik ben geen kerkganger, maar wat denk je dat beter is voor de geest, een middagje zuipen op het terras of in de kerk komen om uit te rusten en te bezinnen op jezelf en de werled om je heen? Ja, dat kan op een terras ook, maar wat je nu doet is precies het door hem bekritiseerde waarderelativisme; vroeg of laat lijkt het dan alsof alles even goed of fout is en durft niemand nog te oordelen. Alles veroordelen is natuurlijk fout, maar helemaal niet durven te oordelen en onderscheiden is nog fouter.
En het gaat natuurlijk niet enkel om het naar de kerk gaan of niet, maar bijv ook het feit dat mensen sneller gaan scheiden (en dat normaal vinden), dat kinderen vaak van school gaan (en dat dat ook gerelativeerd wordt), enz. Zaken die niet per se schadelijk hoeven te zijn, maar in de praktijk vaak toch nadelig uitpakken.
Over dat tweede punt, ik denk dat cultuur voor een groot deel bepaald wordt door welvaartsniveau, end at cultuur misschien zelf ook weer invloed heeft op welvaartsniveau en dat het daarom bijna onmogelijk is om die twee zaken als totaal verschillend te zien.
Maar ik weet natuurlijk niet precies wat er in het boek staat en ga het dus lezen om daarna er beter op in te kunnen gaan
Laatste punt ben ik het nog steeds niet met je eens, aangezien de moreel verandert, maar niet per se "slechter" wordt. Op zondag op het terras met mensen waaorm ik geef en mensen die om mij geven kun je naar mijn mening niet moreel beter of slechter noemen (en we hebben redelihjk vaak ziepzinnige gesprekken). Sowieso lijkt het me nogal een slippery slope om dingen op morele waarde te gaan classificieren. Misschien is er nu meer schooluitval, maar vrouwen kunnen ook verder studeren en worden niet meteen het aanrecht achter geduwd. Is sneller scheiden slechter dan thuis een koude oorlog voeren? etcetc.
Maar mijn voornaamste punt; ik ga hem bestellen! Interessant.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Eenzelfde kritiek werd laatst geuit door de Groene Amsterdammer; ik meen in haar zomereditie. Je zou het ook in een vraag kunnen verpakken: als de linkse bevrijdingsideologie uit de jaren zestig/zeventig klaarblijkelijk - in de ogen van Dalrymple - niet het bedoelde effect heeft gesorteerd, wat garandeert ons dan dat een eventuele koerswijziging op dit vlak wel het beoogde effect zal sorteren? Met andere woorden: hoe kunnen we weten of het door Dalrymple bepleite beschavingsoffensief een effectief middel is om de huidige problematiek in te dammen? In mijn ogen heeft hij tot nu toe hier onvoldoende aandacht aan besteed.quote:Op zondag 2 augustus 2009 00:03 schreef sneakypete het volgende:
-Ten tweede trapt Dalrymple in zijn eigen valkuil. Ook hij zoekt namelijk de oorzaak van de verhuftering in een externe oorzaak. Hij is niet zo naïef om te stellen dat mensen volledig vrijwillig alles kiezen, als een homo rationalis, maar legt een ander verband van (neo-)Marxisten, sociologen en criminologen. Hij geeft henzelf namelijk de schuld door de tijdsgeest (geïnspireerd door filosofen met foute ideeën) als externe oorzaak aan te wijzen.
Verder een tvp, want er zijn nog wel wat meer kritiekpunten.
Het ligt er maar aan waar je naar kijkt. Dit is iets wat aan de orde komt in zijn laatste boek "Leve het vooroordeel". Hij schrijft hierin dat men door selectief gebeurtenissen aan te halen een heel eigen draai aan de gebeurtenissen kan geven. Hij noemt als voorbeeld de opkomst van China en India. De een roemt de vooruitgang en juicht de economische voorspoed van de mensen toe. De ander ziet milieuvervuiling, uitbuiting en het vervangen van cultuur door oppervlakkig vermaak. Het ligt er dus aan welke bril je opzet.quote:Op woensdag 5 augustus 2009 19:06 schreef sneakypete het volgende:
Ik vind niet dat je kunt stellen dat de 'moderne tijd' per se slecht is, maar we moeten ook af van het idee dat het per se 'goed' is, alsof het een bevrijding uit de hel is geweest.
De Romeinen zeiden al dat het volk brood en spelen wilquote:Het probleem is dat niemand (ook ik niet) wil dat alles weggecensureerd wordt; niemand wil in een soort China of Iran wonen. Maar zet de tv 'ns aan, kijk een avondje SBS 6 of MTV. En kijk de dag er na 'ns naar de VPRO of de VARA. Zelfs de 'intelligentere' tv heeft weinig beschavends te bieden.
Ik verwacht niet dat hij erg zal schrikken, want hij heeft toch al het nodige gezien en meegemaakt. Ik vind het knap dat hij de belachelijkheid van de dingen die hij meemaakt zo op papier krijgt. Dat geldt wat mij betreft ook voor de scherpe opmerkingen waarmee hij de mooipraterij van criminelen blootlegt.quote:Ik ben zelf overigens ook niet zo'n oerbeschaafd, laat staan elitair, iemand hoor, ik heb ook slechte gewoontes en die Dalrymple zou voor mijn fysiek denk ik zelfs een blokje omlopen, maar toch, als je even buiten jezelf denkt vind ik dat er een kern van waarheid in zijn aanklacht zit.
Ik denk dat de situatie zoals Dalrymple die beschrijft, het best is te karakteriseren als "het kind met het badwater weggooien". Hij beschrijft dit in zijn laatste boek "Leve het vooroordeel". Hij haalt hier het voorbeeld aan van een meisje dat zwanger is geraakt, waarna haar vader de toekomstige vader verplicht om met haar te trouwen. Vroeger werd dat als normaal gezien, tegenwoordig als belachelijk. Dalrymple noemt dit het vervangen van het ene vooroordeel door het andere. Het lijkt erop dat men in de jaren '60 en '70 alle verplichtingen heeft willen laten verdwijnen, zonder zich de vraag te stellen wat de gedachte is achter de verplichtingen. Als Dalrymples aanname, dat het ene vooroordeel wordt vervangen door het andere, juist is, is de vraag welke vooroordelen leidend gaan worden, wanneer we het beschavingsoffensief doorvoeren.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:40 schreef Reya het volgende:
Eenzelfde kritiek werd laatst geuit door de Groene Amsterdammer; ik meen in haar zomereditie. Je zou het ook in een vraag kunnen verpakken: als de linkse bevrijdingsideologie uit de jaren zestig/zeventig klaarblijkelijk - in de ogen van Dalrymple - niet het bedoelde effect heeft gesorteerd, wat garandeert ons dan dat een eventuele koerswijziging op dit vlak wel het beoogde effect zal sorteren? Met andere woorden: hoe kunnen we weten of het door Dalrymple bepleite beschavingsoffensief een effectief middel is om de huidige problematiek in te dammen? In mijn ogen heeft hij tot nu toe hier onvoldoende aandacht aan besteed.
Verder een tvp, want er zijn nog wel wat meer kritiekpunten.
Daar ben ik dan benieuwd naarquote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:40 schreef Reya het volgende:
[..]
Eenzelfde kritiek werd laatst geuit door de Groene Amsterdammer; ik meen in haar zomereditie. Je zou het ook in een vraag kunnen verpakken: als de linkse bevrijdingsideologie uit de jaren zestig/zeventig klaarblijkelijk - in de ogen van Dalrymple - niet het bedoelde effect heeft gesorteerd, wat garandeert ons dan dat een eventuele koerswijziging op dit vlak wel het beoogde effect zal sorteren? Met andere woorden: hoe kunnen we weten of het door Dalrymple bepleite beschavingsoffensief een effectief middel is om de huidige problematiek in te dammen? In mijn ogen heeft hij tot nu toe hier onvoldoende aandacht aan besteed.
Verder een tvp, want er zijn nog wel wat meer kritiekpunten.
Maar over die kritiek, ik vind het geen voldoende argumentatie om Dalrymple naar de prullenbak te verwijzen.
Dat hij uiteindelijk een overeenkomst vertoont met zijn tegenstanders (namelijk een invloed van buitenaf als hoofdschuldige aanwijzen), is onvoldoende omdat het best kan zijn dat de door hem genoemde factor weldegelijk de doorslaggevende (al niet de enige) is. En dat lijkt me niet gek gedacht omdat hij de andere factoren weet te weerleggen en er bovendien op wijst dat deze (itt zijn eigen) manieren van benadering de vrije wil wegcijferen en mensen tot weerloze slachtoffers reduceren.
Daarnaast is Dalrymple vooral een criticus en een amateurfilosoof. Hij is geen politicus die de concrete plannen voorlegt, dat zou je ook als kritiek kunnen geven. Maar geen probleem wordt opgelost indien men niet eens inziet dat er überhaupt een probleem is.
Ik denk zelf dat Dalrymple trouwens politiek gezien een beetje in de Thatcher-achtige hoek zit; conservatisme gemengd met neoliberale economie. Daar kun je geen wonderen van verwachten, want de overheid kan nu eenmaal niet de samenleving zomaar naar eigen believen scheppen. Maar ik denk dat zijn opvatting dat er een rol weggelegd is voor opiniemakers, politici, leraren en dat als zij de handen ineenslaan, er veel te verbeteren is.
Dan hoeven we niet terug naar de jaren '50, maar we kunnen best wat afdingen op de idealen van de jaren erna en een moderne tussenweg zoeken.Om te beginnen door voor te houden dat het gezin telt (en niet zomaar één optie is), door meer te wijzen op eigen verantwoordelijkheid, door misdaad weer tot misdaad te verklaren en door onderwijs in ere te herstellen (wat voor mij zou inhouden: meer echte lesuren, geen geknuffel met de leraar en een andere houding van ouders).
Dit zijn geen dingen die je zo 1-2-3 kunt realiseren natuurlijk, integendeel. Maar het zou IMO niet verkeerd zijn als mensen in gaan zien dat het in elk geval geen onaardig streven is, en dat is denk ik Dalrymple's bedoeling geweest.
|
|
