Ff wat kwijt

Schrijf een boek en word lid van een kerk.

Vette tvp voor morgen.
Nu ga ik slapen.

De mens staat veel te ver van de natuur af.

De wereld is geen utopie omdat we gevangen zijn door het kwaadaardige en er op eigen houtje niet uit kunnen komen.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 00:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De wereld is geen utopie omdat we gevangen zijn door het kwaadaardige en er op eigen houtje niet uit kunnen komen.

Kwaadaardig moet bestaan. Zonder het kwaad kan goed niet bestaan, het is een onderdeel van een perfecte cirkel.

Bewustwording van onze wezenlijkheid.. Good luck with that

En tja, de hoeveelheid mediums, spirituele programma's en aandacht die daar voor is, lijkt mij wel degelijk een indicatie dat mensen leegte ervaren en op zoek zijn naar een invulling daarvan.

Mag ik vragen hoe oud jij bent?

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 00:50 schreef Ps2K het volgende:

[..]

Kwaadaardig moet bestaan. Zonder het kwaad kan goed niet bestaan, het is een onderdeel van een perfecte cirkel.

Goed kan wel bestaan zonder kwaad maar niet als zodanig gedefinieerd worden.

Over een jaar of 20 zal het allemaal anders zijn:

Begin een dagboek ofzo.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 00:50 schreef Ps2K het volgende:

[..]

Kwaadaardig moet bestaan. Zonder het kwaad kan goed niet bestaan, het is een onderdeel van een perfecte cirkel.

Ik krijg het idee dat je net Hegel en Heidegger hebt zitten lezen.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 00:59 schreef Symo het volgende:

[..]

Spirituele programma's & mediums.. Ben ik zeker niet van.

Dat bedoelde ik ook niet echt. Dit gaat immers over het collectieve bewustzijn.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 00:39 schreef Symo het volgende:
Bewustwording van onze werkelijkheid wezenlijkheid EN dat van al het andere wat leeft, zal ons leren dat het niet de nieuwste I-pod is die ons gelukkig maakt.

Wat maak ons dan wel gelukkig?

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 01:03 schreef OllieA het volgende:

[..]

Wat maak ons dan wel gelukkig?

Bewustwording van onze werkelijkheid wezenlijkheid EN dat van al het andere wat leeft.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 00:52 schreef Symo het volgende:
@ Ali

In een dergelijk lot wens ik zeker niet te berusten! De Self Fulfilling prophecy is idd dodelijk.

Dat bedoel ik ook niet!

quote:

Ik besef aan het einde van de dag heus wel dat het welhaast onbegonnen werk is om tegen de ''powers that be/gevestigede order/wat je wil'' in te gaan, maar heey. Beter dan een pessimist zijn & roepen dat het allemaal niks uitmaakt.

En dat zeg ik ook niet!

Misschien zou je na uitgebreid te hebben gedefinieerd wat volgens jou onwenselijk is, uitgebreider dan in je OP kunnen definiėren wat volgens jou wenselijk is.

'Vergroting van collectief bewustzijn' is denk ik bijvoorbeeld niet echt inhoudelijk. Collectief bewustzijn van wat? Van welke waarden en normen? Wat zie jij voor je als ideale wereld waarin mensen tezamen leven (want daar hebben we het eigenlijk over, toch?). Wat voor leefstijlen? Cultuur?

'Meer in evenwicht met de dieren en planten' is denk ik een goed streven. Maar hoe gaan we dat in de praktijk aanpakken.

Hoe krijg je mensen zover dat ze zelf bepaalde opofferingen willen maken (ik denk dat hetgene is wat je text impliceert, correct me if i'm wrong), zonder dat je ze manipuleert of brainwashed.

Dus waar dienen we wel heen te gaan en hoe gaan we dat in de praktijk doen, of als individu aan bijdragen, denk je? Hoe gaan we 'geluk', wat dat ook is, realiseren?

Dit is niet echt het tijdstip voor zo'n topic op Fok!...

maar ik ga het morgen eens even lezen

Zeer veel intelligente redeneringen,

kijken we naar de problemen, je hebt de burgers die in een of ander pakketje leven van de bourgeois, zich daar niet aan kunnen onttrekken en het zelfs versterken met iphones, grote huizen etc...
De burger zelf heeft de macht dit stop te zetten, waar jij mee begint.
Overheden moeten ''betere'' ( lees biologische) producten meer subsidieren, zodat de burger een extra rugsteuntje krijgt om een betere balans te verkijgen.

Dus idd het collectieve bewustzijn, bewustzijn dat alles in de wereld samenhangt + kijken naar onze echte behoeftes, die we natuurlijk preferen boven overbodige gadgets zou een mooi begin zijn. Hierbij moet de massamedia/opvoeding etc een vooraanstaande rol spelen mi.
Ik denk dat het individualistische tijdperk onheroepelijk wordt gevolgd door een collectivistisch tijdperk of we koddelen voort maar beperken/nemen afstand van de schade die het milieu/bewustzijn daarvan ondervind.

We moeten inderdaad leren dat de nieuwste I-pod ons niet gelukkig maakt...
Maar ik ben ervan overtuigd dat er mensen zijn bij wie dat wel zo is.

Er zijn mensen die niet nadenken over de zin van het leven, doodgaan, laat staan collectieve intelligentie. Of er in ieder geval niet te lang bij stilstaan.
Zij hebben deze behoefte niet. In mijn omgeving merk ik dit bijvoorbeeld vaak.

Daarom denk ik dat het eigenlijk zinloos is om ernaar te streven dat iedereen deze inzichten krijgt.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 00:52 schreef Dlocks het volgende:
Over een jaar of 20 zal het allemaal anders zijn:

Youp van 't Hek - Kredietcrisis [Troost 2008]

Goed stuk. Vooral over die 50 verschillende soorten shampoo.

meldt

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 00:40 schreef klaasdj het volgende:
Schrijf een boek en word lid van een kerk.

Zegge Harry...dat iemand zijn gedachtengang uitgebreid ventileert wil niet zeggen dan jij je beknopte hersencellen moet aantonen met zo een reactie

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 07:59 schreef hardromacore het volgende:
Zeer veel intelligente redeneringen,

kijken we naar de problemen, je hebt de burgers die in een of ander pakketje leven van de bourgeois, zich daar niet aan kunnen onttrekken en het zelfs versterken met iphones, grote huizen etc...
De burger zelf heeft de macht dit stop te zetten, waar jij mee begint.
Overheden moeten ''betere'' ( lees biologische) producten meer subsidieren, zodat de burger een extra rugsteuntje krijgt om een betere balans te verkijgen.

Maar dan ben je weer aan het manipuleren.
Hoe krijg je mensen dat ze vrijwillig kiezen voor dat wat goed is, in plaats van ze te belonen en te straffen?

quote:

Dus idd het collectieve bewustzijn, bewustzijn dat alles in de wereld samenhangt + kijken naar onze echte behoeftes, die we natuurlijk preferen boven overbodige gadgets zou een mooi begin zijn. Hierbij moet de massamedia/opvoeding etc een vooraanstaande rol spelen mi.

Opnieuw manipulatie/indoctrinatie. Dit staat niet garant voor succes: mensen kunnen zelf na gaan denken en zelf kiezen voor wat anders dan waar ze mee geļndoctrineerd zijn. Wat zijn onze echte behoeftes? Wat zijn de behoeftes van een kind? Wat zijn de behoeftes van een jongere? Wat zijn de behoeftes van jong volwassenen? Wat zijn de behoeftes van bejaarden?

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 01:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar dan ben je weer aan het manipuleren.
Hoe krijg je mensen dat ze vrijwillig kiezen voor dat wat goed is, in plaats van ze te belonen en te straffen?

Dat heeft gewoon met verantwoordelijk beleid te maken.
Laten inzien dat ze het fout hebben, sterke argumenten liggen aan de basis van overwinningen, dan moet wel eenieder zich bloot geven.

quote:

Opnieuw manipulatie/indoctrinatie. Dit staat niet garant voor succes: mensen kunnen zelf na gaan denken en zelf kiezen voor wat anders dan waar ze mee geļndoctrineerd zijn. Wat zijn onze echte behoeftes? Wat zijn de behoeftes van een kind? Wat zijn de behoeftes van een jongere? Wat zijn de behoeftes van jong volwassenen? Wat zijn de behoeftes van bejaarden?

Behoeftes?
Dat je behoeften worden voorzien, oftewel dat een persoon zijn levensweg vind, zodat deze in optima forma iets terug kan geven aan de maatschappij.
Van manupilatie is geen sprake, van indoctratie miss al leer je ze wel dingen die enigszins overeenkomen met aangenomen/belangrijke normen en waarden.

bij het gebrek aan een god of een doel moeten we amar een ander doel creeeren, consumeren is een goede vervanger.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 08:13 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Dat heeft gewoon met verantwoordelijk beleid te maken.
Laten inzien dat ze het fout hebben, sterke argumenten liggen aan de basis van overwinningen, dan moet wel eenieder zich bloot geven.

Hoe weet je dat je het zelf bij het rechte eind hebt en dat de anderen het fout hebben? Is dat geen kwestie van persoonlijke overtuiging? Wat is jouw objectieve standaard voor wat correct en wat fout is?

quote:

Behoeftes?

Persoonlijke wensen in plaats van verantwoordelijkheden voor het collectief.

quote:

Dat je behoeften worden voorzien, oftewel dat een persoon zijn levensweg vind, zodat deze in optima forma iets terug kan geven aan de maatschappij.

Hoe kan iemand zijn levensweg vinden, als een overheid hem constant belemmert omdat de overheid al gedetermineerd heeft wat goed voor iemand is? Wat zal deze 'maatschappij' zijn? Hoe zit die in elkaar? Wat ontvangt de persoon van deze maatschappij waar hij iets voor terug moet geven? Is een persoon een eigendom van de overheid of een schepsel dat zelf mag kiezen wat hij doet en wat voor informatie hij tot zich neemt, zolang hij daarbij geen directe of indirecte significante schade aan anderen berokkent?

quote:

Van manupilatie is geen sprake, van indoctratie miss al leer je ze wel dingen die enigszins overeenkomen met aangenomen/belangrijke normen en waarden.

Belangrijk voor wie?
De personen zelf of de personen bij wie ze in dienst mogen treden om hun deel aan het collectief bij te dragen?
Wat zijn volgens jou de 'belangrijke normen en waarden'?
Over wat voor grondwet praat je? Welke rechten dient de overheid te beschermen? Welke plichten wil je mensen opleggen?

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-08-2009 14:01:40 ]

/bandwagon

Wie bepaalt inderdaad wat goed is en wat slecht is. Waarom ben jij moreel verheven boven anderen? Hoe bepaal je goed en kwaad in een systeem dat niet aan goed en kwaad doet, slechts aan aanpassing?

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 13:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Hoe weet je dat je het zelf bij het rechte eind hebt en dat de anderen het fout hebben? Is dat geen kwestie van persoonlijke overtuiging? Wat is jouw objectieve standaard voor wat correct en wat fout is?

Ali zit nou even niet te trollen,
het lijkt me behoorlijk objectief vastgesteld dat een dier liever biologisch leeft dan in de bio-industrie

quote:

Hoe kan iemand zijn levensweg vinden, als een overheid hem constant belemmert omdat de overheid al gedetermineerd heeft wat goed voor iemand is? Wat zal deze 'maatschappij' zijn? Hoe zit die in elkaar? Wat ontvangt de persoon van deze maatschappij waar hij iets voor terug moet geven? Is een persoon een eigendom van de overheid of een schepsel dat zelf mag kiezen wat hij doet en wat voor informatie hij tot zich neemt, zolang hij daarbij geen directe of indirecte significante schade aan anderen berokkent?

Hem constant belemmert?
Hem enkel op de goede weg zetten, zijn geest verruimen.
Die persoon ontvangt zijn levensweg to the fullest.
Een persoon zal inzien dat elk talent benut mag worden, als diegene het kan benutten zal deze het ook graag inzetten.

Belangrijk voor iedereen dus.
Er zijn geen belangrijke normen en waarden, enkel dat we naar onze psychologische waarheden leren begrijpen en daaruit elk mens op elk punt op een juiste manier benaderen.
Zelfontplooien voor het geheel.
We zijn allen gelijk etc etc etc.

Geen plichten at all, als mensen zien dat ze juist worden behandelt zullen ze vanuit zichzelf bewegen dingen te doen. En het rechtsssysteem is prima dolce al zou er meer plaats kunnen zijn voor vergeving.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 15:42 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Ali zit nou even niet te trollen,
het lijkt me behoorlijk objectief vastgesteld dat een dier liever biologisch leeft dan in de bio-industrie
[..]

Hem constant belemmert?
Hem enkel op de goede weg zetten, zijn geest verruimen.
Die persoon ontvangt zijn levensweg to the fullest.
Een persoon zal inzien dat elk talent benut mag worden, als diegene het kan benutten zal deze het ook graag inzetten.

Belangrijk voor iedereen dus.
Er zijn geen belangrijke normen en waarden, enkel dat we naar onze psychologische waarheden leren begrijpen en daaruit elk mens op elk punt op een juiste manier benaderen.
Zelfontplooien voor het geheel.
We zijn allen gelijk etc etc etc.

Geen plichten at all, als mensen zien dat ze juist worden behandelt zullen ze vanuit zichzelf bewegen dingen te doen. En het rechtsssysteem is prima dolce al zou er meer plaats kunnen zijn voor vergeving.

Zou je een reactie willen plaatsen op alle delen afzonderlijk ajb? Het is een interessant onderwerpen maar dit is geen echt inhoudelijke reactie. 'Psychologische waarheden', 'zelfontplooien', zijn lege termen. Wat is 'juist behandeld' worden. Probeer eens met iets concreters te komen.

Ohja ik zal even kijken
Ik ga trouwens niet delen, vind het nog behoorlijk overzichtelijk

En Ali ik ga er vanuit dat mensen dan een doel hebben: zelfontplooien,
zelf vind ik eigenlijk dat we geen doel hebben.

quote:

'Psychologische waarheden', 'zelfontplooien', zijn lege termen. Wat is 'juist behandeld' worden. Probeer eens met iets concreters te komen.

Psychologische waarheden:
wij als mensen hebben dingen/gedragingen ontwikkeld afstaand van ''aard'' en dienen ons te gedragen zoals we zijn, zonder ons bijv. beter voor te doen.
En Ali zelfontplooien is geen lege term, elk persoon heeft interesses in zijn leven, wil daar iets mee bereiken, heeft talenten en een persoon zal in de zevende hemel zijn deze te benutten.
Eentje die goed putjes kan scheppen zal dit willen doen, mits hij niet zwaar onder betaald wordt, dus we schaffen meteen geld af.
juist behandeld worden is met respect, met rust gelaten te worden, alles in je eigen tempo zonder druk, al wat wij presteren is niet moeilijk en valt per persoon te leren, laat mensen inzien wat belangrijk is, hun behoeften zijn en ban iphones.

[ Bericht 68% gewijzigd door hardromacore op 01-08-2009 15:57:34 ]

quote:

Op vrijdag 31 juli 2009 09:06 schreef Sipix het volgende:
We moeten inderdaad leren dat de nieuwste I-pod ons niet gelukkig maakt...
Maar ik ben ervan overtuigd dat er mensen zijn bij wie dat wel zo is.

Er zijn mensen die niet nadenken over de zin van het leven, doodgaan, laat staan collectieve intelligentie. Of er in ieder geval niet te lang bij stilstaan.
Zij hebben deze behoefte niet. In mijn omgeving merk ik dit bijvoorbeeld vaak.

Daarom denk ik dat het eigenlijk zinloos is om ernaar te streven dat iedereen deze inzichten krijgt.

De mensen die zich afsluiten voor de informatieve revolutie zullen aan het kortste eind trekken. Zij worden slachtoffer van zaken die doorzichtig zijn voor mensen die wel geļnformeerd zijn.
Pas als de tijger honger krijgt gaat hij op jacht. Pas als mensen het slecht hebben, willen ze verandering.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 16:02 schreef Salvad0R het volgende:
De mensen die zich afsluiten voor de informatieve revolutie zullen aan het kortste eind trekken. Zij worden slachtoffer van zaken die doorzichtig zijn voor mensen die wel geļnformeerd zijn.
Pas als de tijger honger krijgt gaat hij op jacht. Pas als mensen het slecht hebben, willen ze verandering.

En wie sluiten zich ervoor af?
Mensen moeten hun stem laten gelden of ze wel willen veranderen en zich niet te loef af laten steken door kapitalistische innovaties.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 15:48 schreef hardromacore het volgende:
......en ban iphones.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 16:21 schreef heartz het volgende:

[..]

En juridische dienstverleners!!
Verander de regeltjes zodat ze eenvoudiger worden, pak het aan bij de wortels.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 16:28 schreef hardromacore het volgende:

[..]

En juridische dienstverleners!!
Verander de regeltjes zodat ze eenvoudiger worden, pak het aan bij de wortels.

Haha, ik zie het als een handig hulpmiddel. Het is niet dat dat het belangrijkste in mijn leven is ofzo.

Leven in een kapitalistische samenleving als de onze is gelijk aan een avondje tv kijken.

Je kan best wel een goeie film vinden, wellicht een educatieve docu en een spannende serie. Je kan je wel de hele avond lang kapot lopen ergeren aan die vervelende reclame en stomme reality shows over frans bouwer. Dan ben je niet constructief bezig en mis je de kansen om wel een betekenisvolle invulling aan je avond te geven.

Je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen geluk.

Wat we moeten doen is vooral afstappen van het idee over hoe je mensen tot inzicht moet gaan krijgen.
Op die manier treed je in discussie met conclusies over hoe het zou moeten.
Het terugbrengen naar normen en waarden is dan ook zeer ongewenst, juist moeten we het nemen en zien zoals het is.. alleen dat is de realiteit zonder oordeel of het dan wel goed of fout is.

Wat we kunnen doen is een dialoog starten om zo tot enig begrip en inzicht te komen over de vragen die op zeker zullen bovenkomen tijdens de voortgang van een dialoog.
Om dat te openen is het mischien goed om te kijken waarom de mens zo verdeeld en tegenstrijdig is.

We hebben religie verdeeld, christendom, islam, boeddha, hindoe, we hebben de wereld verdeeld, verschillende landen met een eigen taal en cultuur, we hebben onszelf verdeeld, communist, socialist, we zijn tegenstrijdig, we zijn gefragmenteerd en weten niet meer wat het betekent om verantwoordlijk te zijn.
Verantwoordelijk zijn betekent zorg en toewijding, en het is onze verantwoordelijkheid om helderheid te brengen in de chaos die we van onze wereld gemaakt hebben als mens.
Want we zijn niet los van de wereld en de wereld is niet los van ons, desondanks zijn we niet begaan ermee maar houden ons slechts bezig met oplossingen voor problemen zoals economie en energie.
Nimmer kijken we naar de menselijke geest die de aarde vernietigt, land lucht en zee vervuilt.
Als we verandering willen zullen we onszelf moeten veranderen, de manier waarop we leven, ons gedragen, ons verwezenlijken en dan is de vraag.
Kunnen we veranderen?

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 15:48 schreef hardromacore het volgende:
Ohja ik zal even kijken
Ik ga trouwens niet delen, vind het nog behoorlijk overzichtelijk

En Ali ik ga er vanuit dat mensen dan een doel hebben: zelfontplooien,
zelf vind ik eigenlijk dat we geen doel hebben.
[..]

Psychologische waarheden:
wij als mensen hebben dingen/gedragingen ontwikkeld afstaand van ''aard'' en dienen ons te gedragen zoals we zijn, zonder ons bijv. beter voor te doen.

Wat voor gedragingen bedoel je? Wat is onze ware aard?

quote:

En Ali zelfontplooien is geen lege term, elk persoon heeft interesses in zijn leven, wil daar iets mee bereiken, heeft talenten en een persoon zal in de zevende hemel zijn deze te benutten.

Oke, nu heb je een definitie van zelfontplooiing: van je talenten je werk maken.

quote:

Eentje die goed putjes kan scheppen zal dit willen doen, mits hij niet zwaar onder betaald wordt, dus we schaffen meteen geld af.

Is dat niet een beetje een idealistische kijk op de menselijke natuur?
Ga jij voor je lol toiletten schoonmaken, andermans poep uit een pot krabben?
Putje scheppen, goed voorbeeld, hoe kan iemand zwaar onderbetaald worden als geld wordt afgeschaft? Wat wordt dan wel zijn beloning?
Wie gaat er voor zijn lol achter de lopende band staan?
Of ander eentonig, vies, simpel werk?
Als mensen niet meer betaald worden, zullen ze over het algemeen geen zin hebben in dit soort werk, terwijl het wel de basis voor een beschaving vormt. Zodra niemand de rotklusjes meer doet is het binnen de kortste keren een puinhoop.

Het zou mooi zijn als mensen inderdaad dit uit vrije wil zouden doen en het nog leuk zouden vinden ook. Ik geloof ook dat dat mogelijk is. Sterker nog, ik ervaar zelf dat het mogelijk is en dat dat voor iedereen kan gelden. Maar ik weet ook dat het niet iets aangeboren menselijks is. Dan was communisme wel een succesverhaal geworden.

quote:

juist behandeld worden is met respect, met rust gelaten te worden,

Hoe ga je dat in de praktijk brengen? Met anti-haat wetten? Je weet waar dat toe leidt in bv de VS en de UK?

quote:

alles in je eigen tempo zonder druk, al wat wij presteren is niet moeilijk en valt per persoon te leren, laat mensen inzien wat belangrijk is, hun behoeften zijn en ban iphones.

Wat is er volgens jou nu echt belangrijk dan?
Wat zijn de menselijke behoeften?

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 18:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat voor gedragingen bedoel je? Wat is onze ware aard?
Onze ware aard zijn onze psychologische processen, gedragingen die daar afbreuk aan doen is bijv. ons beter voor doen.

[quote]Ga jij voor je lol toiletten schoonmaken, andermans poep uit een pot krabben?

Wat isser mis met poep?

quote:

Putje scheppen, goed voorbeeld, hoe kan iemand zwaar onderbetaald worden als geld wordt afgeschaft? Wat wordt dan wel zijn beloning?

Waardering? Geen gezeur of deze ontslagen wordt? Rust met je gekregen vaardigheden?

quote:

Wie gaat er voor zijn lol achter de lopende band staan?

Zal dat nog lang moeten gebeuren?
Waarom staan mensen aan de lopende band? Massaproductie?

quote:

Of ander eentonig, vies, simpel werk?

Zou je enigszins kunnen verdelen.

quote:

Als mensen niet meer betaald worden, zullen ze over het algemeen geen zin hebben in dit soort werk, terwijl het wel de basis voor een beschaving vormt. Zodra niemand de rotklusjes meer doet is het binnen de kortste keren een puinhoop.

Inkeer dat het nodig is een eenieder zou mi zien dat het nodig is en gedaan moet worden.

quote:

Het zou mooi zijn als mensen inderdaad dit uit vrije wil zouden doen en het nog leuk zouden vinden ook. Ik geloof ook dat dat mogelijk is. Sterker nog, ik ervaar zelf dat het mogelijk is en dat dat voor iedereen kan gelden. Maar ik weet ook dat het niet iets aangeboren menselijks is. Dan was communisme wel een succesverhaal geworden.

Waarom werkt het niet?
Omdat het leven oneerlijk verdeeld is zodat niemand iets wil toegeven.
Ik heb enkele weken poep zitten scheppen voor mijn opa, ik weigerde dit de hele week te doen gewoonweg omdat ik streefde voor een betere samenwerking in de familie. Maar het is weer op 1 persoon terecht gekomen nu. Daarin heeft trouwens ook weer niemand gelijk, ieder heeft zijn eigen waarheid ( vastgeroeste normen en waarden)
We zullen er nog wel niet klaar voor zijn idd.
De dialoog moet de uitkomst bieden

quote:

Hoe ga je dat in de praktijk brengen? Met anti-haat wetten? Je weet waar dat toe leidt in bv de VS en de UK?

Anti-haat wetten
Dit moet gewoon totstand komen met inzicht, dat mensen zich niet laten omjagen mee te gaan in de stroom van nutteloos cunsumentisme, de helft van de aarde is overvoed en de andere is ondervoed, mensen die soort berichten laten herhalen, dingen zijn verandert doordat mensen mensen bleven overtuigen met feiten.

quote:

Wat is er volgens jou nu echt belangrijk dan?
Wat zijn de menselijke behoeften?

Vrij weinig is echt belangrijk voor mij, belangrijk is dat er vrede is, oorlogen vermeden door duidelijkheid.
Mensen hun eigen weg kunnen laten zoeken, karakters zijn verschillend.
Behoeftes: juist worden behandeld zonder doel.

En fijne avond nog.

Ik vind het een erg idealistisch beeld van hoe een menselijke maatschappij zou kunnen zijn.

Mensen zijn niet allemaal even lief en aardig voor elkaar. Mensen buiten elkaar uit, proberen anderen hun wil op te leggen en zoveel mogelijk voor zichzelf te vergaren als ze daar de kans voor krijgen. Er dient eerst iets grondigs te veranderen voordat mensen hier van af kunnen/willen zien. Indoctrinatie is daar niet het middel voor.

Dit is een beetje a la hippie commune jaren 60/70. Klinkt gezellig maar hoogstaande efficiėnte beschaving zul je er niet mee opbouwen vrees ik. Ik mis ook volledig de factor onderwijs. Het lijkt erop alsof we niet verder zullen komen dan aardappelen rooien en hutten bouwen. Putjescheppers zullen niet eens nodig zijn.

Dat hoeft ook niet per se maar tegenwoordig is de wereldbevolking te groot om terug te vallen op een systeem zoals dit. Het doet me denken aan the venus project waar ook al een topic over is.

In mijn ogen een leuke fantasie maar heeft niets met de realiteit van doen.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 19:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind het een erg idealistisch beeld van hoe een menselijke maatschappij zou kunnen zijn.

Mensen zijn niet allemaal even lief en aardig voor elkaar. Mensen buiten elkaar uit, proberen anderen hun wil op te leggen en zoveel mogelijk voor zichzelf te vergaren als ze daar de kans voor krijgen. Er dient eerst iets grondigs te veranderen voordat mensen hier van af kunnen/willen zien. Indoctrinatie is daar niet het middel voor.

Dit is een beetje a la hippie commune jaren 60/70. Klinkt gezellig maar hoogstaande efficiėnte beschaving zul je er niet mee opbouwen vrees ik. Ik mis ook volledig de factor onderwijs. Het lijkt erop alsof we niet verder zullen komen dan aardappelen rooien en hutten bouwen. Putjescheppers zullen niet eens nodig zijn.

Dat hoeft ook niet per se maar tegenwoordig is de wereldbevolking te groot om terug te vallen op een systeem zoals dit. Het doet me denken aan the venus project waar ook al een topic over is.

In mijn ogen een leuke fantasie maar heeft niets met de realiteit van doen.

in plaats van te oordelen, of jouw waarheid continu te spuien zou je ook eens mee kunnen doen aan dialoog.
Hoewel je stelt van scratch begonnen te zijn in andere draadjes ben je nog steeds dat bekrompen ego dat zijn oordeel velt en waarneemt met een achtergrond.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 19:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In mijn ogen een leuke fantasie maar heeft niets met de realiteit van doen.

Ja Ali,
spui jouw blik van de toekomst maar eens, aangezien je weet wat de realiteit inhoud.
+ ik lees dat Venus project topic even door

@TS: de wereld draait om geld en het gevoel van macht. Globalisering is alleen een manier om wederom meer geld te verdienen. De consumptiemaatschappij draait om geld.

Hutje op de hei is niets waard; de staat weet je wel te vinden. Vanwege het geld. Met hun macht.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 09:16 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Ja Ali,
spui jouw blik van de toekomst maar eens, aangezien je weet wat de realiteit inhoud.
+ ik lees dat Venus project topic even door

Mijn blik van de toekomst?

Ik denk dat het grootste probleem van deze wereld is dat we met enorme corruptie te maken hebben en dat er mensen zijn die schema's ontwikkelen om alle rijkdom, land, natuurlijke bronnen van de wereld op te slorpen en de rest van de mensheid te onderdrukken. Zij hebben geen probleem met hun geweten wanneer zij miljoenen om zeep helpen door middel van oorlogen, politici omkopen of afpersen, hun eigen vriendjes voortrekken boven de rest, wetten maken om zichzelf te bevoordelen en waar de rest de dupe van wordt, etc.

In mijn ogen is de situatie waar we ons nu in bevinden dan ook het directe gevolg van de invloed van die corruptie overal. Deze wereld heeft een probleem omdat heel veel mensen niet eerlijk zijn. De basis van een goede maatschappij zit hem dus denk ik in het zo eerlijk mogelijk maken van die maatschappij door een goed wetsysteem en een zo goed mogelijke bescherming van dat systeem. Hier zit hem denk ik de crux, we hebben altijd met mensen te maken en waar mensen zijn kan corruptie komen. Eigenlijk zou er een niet-menselijke perfecte politie eenheid moeten zijn die nooit corrupt wordt en macht over mensen kan uitoefenen, waardoor mensen niet meer oneerlijk kunnen handelen.

Ik heb een aantal keer gevraagd wat 'goed' en wat 'fout' is maar daar komt eigenlijk geen zinnig antwoord op. De basis van goed en fout begint denk ik bij het principe dat alle mensen gelijk zijn. Er is niemand die op basis van geboorte, fysieke kracht, intelligentie, ras, sekse etc. meer rechten heeft dan iemand anders. Er is dus niemand die een ander mag forceren zijn of haar wil te doen of zijn of haar wil te ondergaan wanneer de andere persoon het daar niet mee eens is. Verder heeft niemand het recht om schade aan een ander of de eigendommen van een ander te berokkenen. Nu is 'schade' denk ik een vrij moeilijk begrip om te definiėren in termen van wetgeving. Waar trek je immers de grens? Als ik iemand vermoord is denk ik iedereen het ermee eens dat dat strafrechtelijk vervolgd moet worden. Maar hoe zit het met vreemdgaan? Ook dat is schade berokkenen, emotionele schade. Het is niet eerlijk want ik heb het recht niet om een ander te bedriegen. Het is echter moeilijk om hier wetten voor te maken, al denkt men daar elders anders over. De basis is voor goed en fout is echter denk ik wel correct: het principe van gelijkheid en daarom vrijheid. Een overheid dient niet voor andere mensen hun leven in te richten, maar de rechten die iemand heeft te beschermen zodat mensen zelf, binnen de grenzen van het rechtsysteem, hun leven in kunnen richten. Hiervoor zijn vrijheid van informatie, pers, recht op privé eigendommen, onderwijs, beroepskeuze, religie, etc. een must. Mensen dienen op te groeien in een situatie waarin zij zoveel mogelijk zelf verantwoordelijk zijn voor hun welvaart, geluk, welzijn. Mensen dienen dus soeverein te zijn in plaats van dat de overheid denkt te weten wat de vraag voor de toekomst is en de directie van mensenlevens daarheen stuurt. Mensen kunnen prima voor zichzelf zorgen wanneer zij vrij gelaten worden en fouten kunnen maken en daar van leren.

In principe was het model van de VS daar perfect voor: soevereine burgers die hun overheid controleren en waarbij lokale overheden meer macht hebben dan statelijke en de kleinste macht bij de federale overheid. Het Congres dat verantwoordelijk is voor het printen van geld. De VS is enorm welvarend geworden doordat het rechtsysteem mensen de mogelijkheid gaf hun energie te steken in het creėren van welvaart, het opzetten van bedrijven. Dit staat lijnrecht tegenover het idee van bijv. socialisme waarin men uitgaat van de notie dat er 1 taart is die verdeeld moet worden over veel mensen, en hoe meer mensen er zijn, hoe kleiner ieders stukje wordt. Dit is echter niet de realiteit. In werkelijkheid wordt welvaart gecreėerd door het gebruik van natuurlijke bronnen. Deze natuurlijke bronnen raken niet allemaal zomaar op en het gebruik ervan kan leiden tot innovatie waardoor diezelfde bronnen niet meer nodig zijn. Zo steken we tegenwoordig geen turf meer om aan brandstof te komen maar zijn we op andere brandstoffen overgegaan. Deze zijn fossiel en zullen inderdaad opraken, maar ik geloof dat we al lang hele goede en geen peperdure alternatieven daarvoor hebben. Mochten ze opraken zal dat geen probleem zijn, hoogstens voor de bedrijven die geen maatregelen genomen hebben om zich hierop aan te passen.

De wetten zijn echter overtreden en mede daarom zitten ze in de VS met een idiote federale overheid en een economische crisis die de wereldeconomie ten onder zal brengen. Dit heeft echter helemaal niets met kapitalisme of vrije markt te maken maar met het overtreden van de wet.

Verder is de notie dat kapitalisme oneerlijkheid brengt ook niet waar, zoals men ons tegenwoordig wil doen geloven. De basis van vrijheid en welvaart is het recht op privé eigendommen. Als iemand een huis bezit kan hij daar een hypotheek op nemen en een bedrijfje mee starten. Daarmee kan geld worden verdiend waardoor het bedrijf kan groeien, dit zorgt voor banen en meer welvaart etc. Indien men geen eigendomsrechten heeft zoals in communisme, of het gigantisch lang duurt voordat deze officieel worden geregistreerd zoals in voormalige oostbloklanden en derde wereldlanden, zijn de mensen niet in staat om aan het vrije marktsysteem deel te nemen. Gevolg hiervan is dat ze arm zijn en arm blijven. Er kan geen welvaart gecreėerd worden door de mensen zelf. Het heeft niets met een verdeling van welvaart te maken, maar de mogelijkheid die je mensen geeft om hun energie te steken in constructieve, productieve, innovatieve activiteiten. Als je mensen constant belemmert om innovatie en creativiteit in de praktijk te brengen, blijf je als civilisatie op een niveau hangen waar niemand vrolijk van wordt.

Nu is er 1 probleem en dat is dat opnieuw de menselijke natuur faalt terwijl het systeem niet hoeft te falen. Mensen zijn van nature geneigd om verslaafd te raken aan allerlei dingen die niet goed voor hen zijn en emotionele problemen op te lossen met middelen die niet werken, maar waar wel grof geld aan verdiend kan worden. Indien men creativiteit en innovatie gebruikt om deze menselijke zwakheden uit te buiten, leidt dat uiteindelijk tot veel te veel ongezonde en overbodige producten die echter wel een significante hoeveelheid van de natuurlijke bronnen gebruiken. Hier is opnieuw eerlijkheid een probleem. Iemand die eerlijk is zal namelijk niet bewust een product op de markt brengen met de intentie de kopers ervan verslaafd of emotioneel afhankelijk ervan te maken. Het succes of falen van dit systeem hangt dus opnieuw af van de mate van corruptie die mensen zelf vertonen en de mate van verantwoordelijkheid die mensen zelf nemen bij het maken van keuzes over waarin ze hun middelen en energie willen investeren.

Ik denk niet dat het probleem van deze wereld het soort systeem is waar we in leven, maar dat de mensen zelf het probleem zijn. We zijn namelijk allemaal oneerlijk. We zetten allemaal onszelf op de eerste plaats. We zijn allemaal geneigd om de zwakkeren te negeren of te exploiteren ten bate van onszelf. We doen allemaal dingen die anderen direct of indirect fysieke of emotionele schade berokkenen, al dan niet bewust. WIJ zijn de wereld, WIJ zijn het probleem, en een verandering van het systeem of overheid zal daar helemaal NIETS aan veranderen. Een betere wereld begint bij ONSZELF, wanneer wij zelf de keuze maken om niet langer IK op de eerste plaats te zetten bij het maken van keuzes en ons gedrag, maar als eerste af te vragen of wat wij doen wel EERLIJK is tegenover onze medemens, waarvan wij het recht niet hebben om hem of haar uit te buiten of schade te berokkenen voor eigen gewin.

Wat hebben mensen om dit probleem op te lossen? Religie.
Welke religie preekt dan perfecte rechtvaardigheid? Het christelijk geloof.
Waarom? Omdat het gebod is dat we elkaar lief hebben zoals onszelf, en dat onrechtvaardigheid zo ernstig is dat het de doodstraf verdiend. Daarnaast preekt het gematigdheid, niet overgeven aan alle dierlijke lusten en verslavingen, geen liefde voor geld te hebben maar de middelen die we hebben gebruiken om anderen te helpen of een plezier te doen, en nog veel meer verstandige zaken die het menselijk leven aangenamer kunnen maken. Nu gelooft niet iedereen in God, maar dat wil niet zeggen dat bovenstaande zaken niet meer juist of verstandig kunnen zijn.

Zijn christenen daarom perfect? Absoluut niet. Zoals ook in bovenstaand verhaal staat of valt elk systeem met de imate van integriteit van de mensen die het in de praktijk brengen. WIJ zijn verantwoordelijk voor succes of falen in ons leven. Zolang we die verantwoordelijkheid niet nemen, zullen we altijd blijven falen. IEDEREEN speelt een constructieve of destructieve rol in deze wereld. We kunnen niet onze vinger wijzen naar 'de bankiers', of 'de politici', of 'de religieuzen', of 'grote bedrijven'. Wij moeten onze vinger naar onszelf wijzen, en ons afvragen of wij zelf, zoals we nu zijn, wel geschikt zijn te leven in een maatschappij die het beste voor iedereen wil. Want wat willen wij op de eerste plaats, het beste voor iedereen, of het beste voor onszelf? En hoeveel zijn we bereid daarvoor op te geven, op te offeren? Wat als men ALLES op zou moeten offeren om in een utopie te leven? Zouden we geloven dat het de moeite waard zou zijn? Of blijven we toch liever op safe spelen en elkaar direct of indirect, bewust of onbewust uitbuiten?

Kortom: wil je een betere wereld, begin bij jezelf, ongeacht wat anderen doen, zeggen of denken. Als voldoende mensen dit zouden doen, en niet stoppen voordat ze werkelijk verbeteren en in daad, gedachte en gevoel minder oneerlijk zijn, waarvan anderen en het eigen geweten getuigen, zou de wereld vanzelf veranderen. Overheden zouden veranderen, bedrijven zouden veranderen, de manier waarop we onze energie, intelligentie en talenten gebruiken zouden veranderen, want de manier waarop we elkaar behandelen zou veranderen. Een systeem kan dit niet forceren, het moet uit de mensen zelf komen, zij moeten hier zelf voor kiezen. We hebben allemaal een geweten en een vrije wil. Wanneer gaan we het geweten willen gehoorzamen?

De wereld gaat nu richting globaal socialisme/fascisme. Wanneer de economie volledig ingestort zal zijn, er genoeg oorlog is gevoerd, er genoeg mensen dood zijn, komt er een nieuw systeem waarvan men nu gelooft dat het perfect zal zijn, maar in werkelijkheid fundamentele vrijheden en daarmee echt geluk en levensplezier van mensen ontneemt. We worden nu gemanipuleerd en voorgelogen om een systeem te omarmen wat onze eigen slavernij zal realiseren. We worden misleid. Iedereen die dit nog niet doorheeft, dien nu verantwoordelijkheid te nemen en dit te onderzoeken. We leven als het ware in de jaren 30 voor Nazi duitsland, maar nu is het Nazi wereld. Het is tijd om de realiteit onder ogen te zien en verantwoordelijkheid te nemen. Alleen in dat geval kan de toekomst er zonnig uitzien.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-08-2009 12:56:58 ]

Als ik de wereld ben en de wereld is mij dan ben ik 'mens' geen christen hindoe moslim of nederlander of duitser of wat dan ook.. ik ben 'mens'
Waarom houd je vast aan het christendom? is het vanwege een vermeend christusbewustzijn? of omdat god ookwel liefde genoemd word?
Wat nu als we zelf het bewustzijn zijn? en het bewustzijn het verleden is? al onze ervaringen die onze kennis is en ons hecht in het verleden? wat is dan vrijheid?

Fijn verhaal Ali,
heb je ook nog meer kennis van zaken of stokt het hierbij?

En wat denk je dat mensen eerder geneigd zijn goed te doen, in een kapitalistisch of in een socialistisch systeem?

Kapitalistisch staat voor winst, winst betekend dat een ander verlies leid.
Kapitalisme staat voor uitbuiting, hetgeen geleid tot ondervoeding op de helft van de wereld.

Het kapitalistische systeem an sich is gewoon niet prefereerbaar voor een samenhangende samenleving.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 13:00 schreef hardromacore het volgende:
Fijn verhaal Ali,
heb je ook nog meer kennis van zaken of stokt het hierbij?

En wat denk je dat mensen eerder geneigd zijn goed te doen, in een kapitalistisch of in een socialistisch systeem?

Kapitalistisch staat voor winst, winst betekend dat een ander verlies leid.
Kapitalisme staat voor uitbuiting, hetgeen geleid tot ondervoeding op de helft van de wereld.

Het kapitalistische systeem an sich is gewoon niet prefereerbaar voor een samenhangende samenleving.

Iemand die nog steeds heil ziet in een systeem zoals in Communistisch Rusland, kan wat mij betreft een ander niet beschuldigen van het geen kennis van zaken te hebben.

Het probleem met socialisme, een plan-economie, is dat de overheid niet in de toekomst kan kijken en de behoeften van mensen niet kan voorspellen. Het is veel te star. Dan krijg je een miljoen potten mayonaise terwijl de mensen ketchup willen. Zo'n economie stort vroeg of laat gewoon in, dat heeft de geschiedenis al bewezen. Naast dat het niet werkt is het ongewenst voor iedereen die ook nog plezier, vrijheid en afwisseling in het leven wil. Daarnaast werkt het bureaucratie en daarmee corruptie juist in de hand.

[ Bericht 13% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-08-2009 13:13:19 ]

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 13:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het probleem met socialisme, een plan-economie, is dat de overheid niet in de toekomst kan kijken en de behoeften van mensen niet kan voorspellen. Het is veel te star. Dan krijg je een miljoen potten mayonaise terwijl de mensen ketchup willen. Zo'n economie stort vroeg of laat gewoon in, dat heeft de geschiedenis al bewezen. Naast dat het niet werkt is het ongewenst voor iedereen die ook nog plezier, vrijheid en afwisseling in het leven wil. Daarnaast werkt het bureaucratie en daarmee corruptie juist in de hand.

Ik heb tenminste een eigen visie, jij stapelt de ene kansloze one-liner op de andere.

Oh dus het enige economsiche systeem voor socialisme hoort de plan-economie te zijn?
Weer gebrek aan visie, vasthoudend aan mislukkingen in het verleden om het eigen standpunt te verdedigen.
Dus jij beweert dat er in de toekomst nooit een socialistisch systeem kan bestaan, met wat voor een eco-systeem dan ook zonder dat mensen plezier beleven?
Als systemen van vroeger de uitkomst bieden die leid naar een goede wereld dan waren wij hier niet aan het discussieren.

Plan-economie leid juist niet tot bureaucratie en met de goede intenties juist ook niet tot corruptie.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 13:41 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Ik heb tenminste een eigen visie, jij stapelt de ene kansloze one-liner op de andere.


Oh dus het enige economsiche systeem voor socialisme hoort de plan-economie te zijn?

Nee, er is ook markt-socialisme zoals in China. Zie je dat als wenselijk of niet?

quote:

Weer gebrek aan visie, vasthoudend aan mislukkingen in het verleden om het eigen standpunt te verdedigen.
Dus jij beweert dat er in de toekomst nooit een socialistisch systeem kan bestaan, met wat voor een eco-systeem dan ook zonder dat mensen plezier beleven?

Dat hangt ervan af hoe je plezier definieert en hoeveel plezier je als plezier beschouwt
Ik ben zelf sterk pro-vrijheid, pro-eigen keuze en pro-vrije wil. Socialisme belemmert dit. Ik ben allergisch voor mensen die zich met mijn leven willen bemoeien. Voor mij zou het dus een boel minder plezier zijn ja. Misschien denken anderen daar anders over.

quote:

Als systemen van vroeger de uitkomst bieden die leid naar een goede wereld dan waren wij hier niet aan het discussieren.

Maar ik denk dat alle systemen al wel een keer aan bod zijn gekomen.

De systemen bestaan op de dimensie vrijheid - tirannie.
Bij vrijheid is de burger zelf soeverein en dient de overheid om de rechten van de burgers te beschermen.
Bij tirannie is de burger in dienst van de overheid en bepaalt de overheid de rechten van de burgers. Dit is slavernij.

Socialisme gaat richting de tirannie kant, vrije markt kapitalisme richting de vrijheid kant.

quote:

Plan-economie leid juist niet tot bureaucratie en met de goede intenties juist ook niet tot corruptie.

Plan economie kan tot niets anders dan bureaucratie leiden omdat bedrijven naar de overheid dienen te gaan voor hun aankopen/verkopen/productie etc. In een vrije markt heeft de overheid daar niets mee te maken. Een vrije markt heeft daarom altijd minder bureaucratie dan een plan-economie, er zijn immres veel minder stappen om te ondernemen, veel minder mensen en veel minder papieren die getekend moeten worden, voordat men aan de slag kan.

Ik geloof gewoon niet dat een systeem mensen kan vormen.
We zijn autonome wezens, geen robots die je kan programmeren om te doen en handelen en voelen zoals jij wil. Er zal altijd een stukje eigenaardigheid blijven dat doet wat het zelf wil en zich niet laat omvormen door wat er in de omgeving gebeurt. Je kan dus wel een utopisch systeem bedenken maar dat wil niet zeggen dat de mensen er ook in kunnen functioneren. In theorie zou anarchie het beste zijn wanneer iedereen perfect elkaar en de natuur respecteert. Maar zo werkt het niet. Tirannie is denk ik echter ook niet nodig denk ik. De middenweg zou het beste moeten werken.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 13:00 schreef earthling39 het volgende:
Als ik de wereld ben en de wereld is mij dan ben ik 'mens' geen christen hindoe moslim of nederlander of duitser of wat dan ook.. ik ben 'mens'
Waarom houd je vast aan het christendom? is het vanwege een vermeend christusbewustzijn? of omdat god ookwel liefde genoemd word?
Wat nu als we zelf het bewustzijn zijn? en het bewustzijn het verleden is? al onze ervaringen die onze kennis is en ons hecht in het verleden? wat is dan vrijheid?

Heb in mijn post gezet dat het christelijk geloof perfecte rechtvaardigheid preekt. Daarom houd ik er aan vast.

We zouden werkelijk vrij zijn als we de geboden van God bewaarden. Het is het niet respecteren van elkaar dat ons in onze vrijheid beperkt.

1 simpel voorbeeld: stel dat niemand meer zou stelen, moorden, fysiek geweld doen of andere criminele activiteit zou vertonen, hoe dat de wereld zou veranderen. Het zou gigantische vrijheid scheppen.

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-08-2009 15:23:38 ]

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 14:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik heb in mijn post gezet dat het christelijk geloof perfecte rechtvaardigheid preekt. Daarom houd ik er aan vast.

We zouden werkelijk vrij zijn als we de geboden van God bewaarden. Het is het niet respecteren van elkaar dat ons in onze vrijheid beperkt.

Van vrijheid kun je pas spreken als je er zelf niet meer bent, wat je nu doet is iets volgen dat in essentie gebaseerd is op een idee, gebaseerd op een ideologie, een consept waarnaar geleeft dient te worden.. dat is geen vrijheid maar afhankelijkheid, afhankelijk van een geloof dat door mensen geschapen is.
De mens schiep god naar zijn beeld en gelijkenis, niet andersom.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 15:23 schreef earthling39 het volgende:

[..]

Van vrijheid kun je pas spreken als je er zelf niet meer bent, wat je nu doet is iets volgen dat in essentie gebaseerd is op een idee, gebaseerd op een ideologie, een consept waarnaar geleeft dient te worden.. dat is geen vrijheid maar afhankelijkheid, afhankelijk van een geloof dat door mensen geschapen is.
De mens schiep god naar zijn beeld en gelijkenis, niet andersom.

Dat ben ik met je eens. Ik heb het nu ook over vrijheid in termen van een systeem. Als we als mensen vrij zouden zijn van onze eigen mankementen, zou het systeem conform daar aan veranderen. Mijn eigen overtuiging/ervaring is dat het christelijk geloof ook in die zin bevrijdend werkt, zoals Jezus zelf zegt: je zal de waarheid weten, en de waarheid zal je vrij maken.

Overigens zegt de bijbel niet dat de mens in zijn huidige status is zoals God het bedoeld heeft.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 14:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, er is ook markt-socialisme zoals in China. Zie je dat als wenselijk of niet?

Wenselijker ware het niet dat daar nog steeds uit winstbejag ondernomen wordt en dat het waarlijk onmogelijk is zonder het aan ook te nemen te overleven.
Dus nee, wij moeten leven in overeenstemming met de natuur denken aan eco-systemen, het is bijvoorbeeld van de gekke dat wij dieren houden en nu pas onderzoeken dan naar dierlijk bewustzijn.

quote:

Dat hangt ervan af hoe je plezier definieert en hoeveel plezier je als plezier beschouwt
Ik ben zelf sterk pro-vrijheid, pro-eigen keuze en pro-vrije wil. Socialisme belemmert dit. Ik ben allergisch voor mensen die zich met mijn leven willen bemoeien. Voor mij zou het dus een boel minder plezier zijn ja. Misschien denken anderen daar anders over.

Dus met socialisme mag je geen eigen mening hebben?
Wil je even enkele voorbeelden geven ten aangaande keuzez, je vrijheid etc waarin je beknot wordt?

quote:

Maar ik denk dat alle systemen al wel een keer aan bod zijn gekomen.

Dan dienen er nieuwe te worden ontworpe, daarin wil ik je leiden tot het VP topic

quote:

De systemen bestaan op de dimensie vrijheid - tirannie.
Bij vrijheid is de burger zelf soeverein en dient de overheid om de rechten van de burgers te beschermen.
Bij tirannie is de burger in dienst van de overheid en bepaalt de overheid de rechten van de burgers. Dit is slavernij.

Ik ben zelf ook voor vrijheid, maar uiteindelijk ben jij als persoon maar zo'n klein stukje in history, het gaat niet alleen om jou, het gaat om het gehele menselijke bestaan.
Je stelt nu weer twee uitersten tegenover elkaar die perfect samen kunnen gaan, net als het eco-systeem van Nl tegenwoordig.

Bij jouw ''tirannie'' zullen mensen inzien dat het voor het geheel is, dus uiteindelijk voor zichzelf.
Mensen hoeven niet samen te leven, elkaar niet heoven te pleasen, enkel en allleen zorg dragen.

quote:

Socialisme gaat richting de tirannie kant, vrije markt kapitalisme richting de vrijheid kant.

Socialisme gaat richting gelijkheid, iets waar jij voorin staat neem ik aan.
Kapitalisme gaat richting ongelijkheid, het doen voor je eigen en daar alleen nakijken.
Ik zal hierin wel een optimist zijn en jij een pessimist, wat heb je liever?

quote:

Plan economie kan tot niets anders dan bureaucratie leiden omdat bedrijven naar de overheid dienen te gaan voor hun aankopen/verkopen/productie etc. In een vrije markt heeft de overheid daar niets mee te maken. Een vrije markt heeft daarom altijd minder bureaucratie dan een plan-economie, er zijn immres veel minder stappen om te ondernemen, veel minder mensen en veel minder papieren die getekend moeten worden, voordat men aan de slag kan.

En jij poneert dit als een feit?
Dan wil ik daar wel eens de bron van zien.
En liever veel bureaucratie voor een goed doel dan weinig voor een minder doel.

quote:

Ik geloof gewoon niet dat een systeem mensen kan vormen.
We zijn autonome wezens, geen robots die je kan programmeren om te doen en handelen en voelen zoals jij wil. Er zal altijd een stukje eigenaardigheid blijven dat doet wat het zelf wil en zich niet laat omvormen door wat er in de omgeving gebeurt. In theorie zou anarchie het beste zijn wanneer iedereen perfect elkaar en de natuur respecteert. Maar zo werkt het niet. Tirannie is denk ik echter ook niet nodig denk ik. De middenweg zou het beste moeten werken.

Een systeem gebasseerd op gelijkheid, rechtvaardigheid en feiten, een eerlijk systeem dus kan alleen maar slagen of wij willen niet slagen.
Een persoon kan niet afwijken van een systeem das gebasseerd is op feiten, onmogelijk.
Men dient de burger bij de hand te nemen anders wordt het nooit iets.
Opleiden tot zelfontplooien is ok, mits daarbij elk persoon ter wereld dat ook kan.
Wij zouden nu moeten streven naar een betere wereld en niet zombieren achter computers en individueel geluk.

Ik spreek niet van tirannie echter van rechtvaardigheid,
anders lees je de beginselen van socialisme nog eens door.
En duik je niet meteen de paus achterna met antisocialistische propaganda en predik je niet voor soevereiniteit in eigen kring, kijk verder dan opvattingen die nooit tot een waarheid kunnen behoren.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 15:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. Ik heb het nu ook over vrijheid in termen van een systeem. Als we als mensen vrij zouden zijn van onze eigen mankementen, zou het systeem conform daar aan veranderen. Mijn eigen overtuiging/ervaring is dat het christelijk geloof ook in die zin bevrijdend werkt, zoals Jezus zelf zegt: je zal de waarheid weten, en de waarheid zal je vrij maken.

Overigens zegt de bijbel niet dat de mens in zijn huidige status is zoals God het bedoeld heeft.

De realiteit zou ik liever zeggen, waarheden zijn maar relatief.
Het ware is in contradictie met het onware, als het onware waar is dan is het ware onwaar.
Liever kijk ik naar datgene wat nu realiteit is, wat nu gaande is waardoor we zo een degerneratie hebben.. daar mogen we toch van spreken.
En het kijken geeft inzicht hoe destructief nationaliteit geloof en cultuur zijn, cultuur zou iets moois moeten zijn.
Voor mijn gevoel betekent cultuur groei, groei in harmonie dat liefde is en dat in relatie met de natuur en dat bestaat gewoonweg niet.
In plaats daarvan vind je een flinke dosis dogmatiek, hoe iets moet en hoe je dient te leven.. nergens is vrijheid te ontdekken want hoewel we hier in het westen bijvoorbeeld zelf invulling kunnen geven aan hoe we leven zitten we gevangen in een kunstmatige greep van geld en inflatie waardoor we moeten werken voor het grootste deel van ons leven voor geld om ons kleine mieserige plekje en levensonderhoud te kunnen betalen.
Discipline heeft een oude betekenis, het houdt in dat we zelf de dicipel zijn en dat we een zekere onderdanigheid aan onszelf dienen te hebben om te leren.
We zijn de dicipel en onze eigen leraar, de mens en de mensheid, het individu en het collectief, maar we beperken ons tot ons kleine zelf met zijn eigenbelangen, angst, hebzucht, medelijden, succes enzoverder.
En als we onze eigen leraar zijn, waarom zouden we een god nodig hebben? een verlosser? verlossen waarvan?
Wij zijn het zelf en het is onze verantwoordelijkheid om onszelf innerlijk te transformeren doormiddel van inzichten die we krijgen door te kijken zonder zelf aanwezig te zijn, dat is de ware vorm van meditatie.
Als je zelf aanwezig bent en met een christelijk bewustzijn kijkt of een islamitisch bewustzijn of een politiek bewustzijn dan ben je niet in staat heel te zien omdat dat bewustzijn je stuurt en je handelen beinvloedt.
Met andere woorden je handelt volgens die kennis die je hebt van hetgene waarmee je kijkt.
Elk handelen dat daaruit voortkomt heeft onze geschiedenis geschreven, vol van bloedvergieten.
Het stoffelijke handelen is altijd bloedig, altijd gelimmiteerd omdat onze kennis dat is, als we innerlijk gaan inzien dat we 'mens' zijn, zonder geloof nationaliteit of wat dan ook.. en onze verantwoordelijkheid inzien, hoe kunnen we dan nog ten strijde trekken? om als mens een mens te doden? om wat? doden we onszelf dan niet?
Hoe kunnen we nog zo gewelddadig met elkaar en de natuur, onze medeaardelingen die we dieren noemen omgaan?
Punt is en dat geef je zelf evens aan dat we van binnenuit dienen te veranderen doormiddel van inzicht en begrip, alleen dan volgt er aan natuurlijke verandering in de wereld omdat we haar elk moment scheppen.
Dat is de verantwoordelijkheid van elk mens, niet van de technologie, wetenschap, politiek, of een organisatie, het is de verantwoordelijkheid van jou en mij en hem en haar.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 22:00 schreef earthling39 het volgende:

[..]

De realiteit zou ik liever zeggen, waarheden zijn maar relatief.
Het ware is in contradictie met het onware, als het onware waar is dan is het ware onwaar.
Liever kijk ik naar datgene wat nu realiteit is, wat nu gaande is waardoor we zo een degerneratie hebben.. daar mogen we toch van spreken.
En het kijken geeft inzicht hoe destructief nationaliteit geloof en cultuur zijn, cultuur zou iets moois moeten zijn.
Voor mijn gevoel betekent cultuur groei, groei in harmonie dat liefde is en dat in relatie met de natuur en dat bestaat gewoonweg niet.
In plaats daarvan vind je een flinke dosis dogmatiek, hoe iets moet en hoe je dient te leven.. nergens is vrijheid te ontdekken want hoewel we hier in het westen bijvoorbeeld zelf invulling kunnen geven aan hoe we leven zitten we gevangen in een kunstmatige greep van geld en inflatie waardoor we moeten werken voor het grootste deel van ons leven voor geld om ons kleine mieserige plekje en levensonderhoud te kunnen betalen.
Discipline heeft een oude betekenis, het houdt in dat we zelf de dicipel zijn en dat we een zekere onderdanigheid aan onszelf dienen te hebben om te leren.
We zijn de dicipel en onze eigen leraar, de mens en de mensheid, het individu en het collectief, maar we beperken ons tot ons kleine zelf met zijn eigenbelangen, angst, hebzucht, medelijden, succes enzoverder.
En als we onze eigen leraar zijn, waarom zouden we een god nodig hebben? een verlosser? verlossen waarvan?
Wij zijn het zelf en het is onze verantwoordelijkheid om onszelf innerlijk te transformeren doormiddel van inzichten die we krijgen door te kijken zonder zelf aanwezig te zijn, dat is de ware vorm van meditatie.
Als je zelf aanwezig bent en met een christelijk bewustzijn kijkt of een islamitisch bewustzijn of een politiek bewustzijn dan ben je niet in staat heel te zien omdat dat bewustzijn je stuurt en je handelen beinvloedt.
Met andere woorden je handelt volgens die kennis die je hebt van hetgene waarmee je kijkt.
Elk handelen dat daaruit voortkomt heeft onze geschiedenis geschreven, vol van bloedvergieten.
Het stoffelijke handelen is altijd bloedig, altijd gelimmiteerd omdat onze kennis dat is, als we innerlijk gaan inzien dat we 'mens' zijn, zonder geloof nationaliteit of wat dan ook.. en onze verantwoordelijkheid inzien, hoe kunnen we dan nog ten strijde trekken? om als mens een mens te doden? om wat? doden we onszelf dan niet?
Hoe kunnen we nog zo gewelddadig met elkaar en de natuur, onze medeaardelingen die we dieren noemen omgaan?
Punt is en dat geef je zelf evens aan dat we van binnenuit dienen te veranderen doormiddel van inzicht en begrip, alleen dan volgt er aan natuurlijke verandering in de wereld omdat we haar elk moment scheppen.
Dat is de verantwoordelijkheid van elk mens, niet van de technologie, wetenschap, politiek, of een organisatie, het is de verantwoordelijkheid van jou en mij en hem en haar.

Met welk bewustzijn ben je zelf aanwezig?

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 16:30 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Wenselijker ware het niet dat daar nog steeds uit winstbejag ondernomen wordt en dat het waarlijk onmogelijk is zonder het aan ook te nemen te overleven.
Dus nee, wij moeten leven in overeenstemming met de natuur denken aan eco-systemen, het is bijvoorbeeld van de gekke dat wij dieren houden en nu pas onderzoeken dan naar dierlijk bewustzijn.

Waarom streven mensen winst na volgens jou?

quote:

Dus met socialisme mag je geen eigen mening hebben?
Wil je even enkele voorbeelden geven ten aangaande keuzez, je vrijheid etc waarin je beknot wordt?

In een collectivistische samenleving is het over het algemeen niet de bedoeling dat je voor jezelf nadenkt omdat je je daarmee distantieert van het collectief. Alle neuzen moeten dezelfde kant op wijzen, vaak naar een of andere dictator.

quote:

Dan dienen er nieuwe te worden ontworpe, daarin wil ik je leiden tot het VP topic
[..]

Ik ben zelf ook voor vrijheid, maar uiteindelijk ben jij als persoon maar zo'n klein stukje in history, het gaat niet alleen om jou, het gaat om het gehele menselijke bestaan.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik ben sterk voor verantwoordelijkheid nemen voor het leven van eventuele kinderen, kleinkinderen en andere generaties maar ook de mensen nu. Vrijheid gaat altijd gepaard met verantwoordelijkheden nemen. Zodra mensen geen verantwoordelijkheid meer nemen, kunnen ze ook niet vrij zijn. Net als kleine kinderen die zich niet kunnen beheersen, die beperk je ook in hun vrijheden.

quote:

Je stelt nu weer twee uitersten tegenover elkaar die perfect samen kunnen gaan, net als het eco-systeem van Nl tegenwoordig.

Dat zul je me aan moeten tonen of uit moeten leggen.

quote:

Bij jouw ''tirannie'' zullen mensen inzien dat het voor het geheel is, dus uiteindelijk voor zichzelf.

Ik vind dit een erg elitaire en ook typisch 'link-intellectuele' zoals ze dat in NL noemen opmerking. De overheid weet het beter, dus hou maar je mond dicht en doe gewoon wat er van je gevraagd wordt.
In de praktijk is er echter nog nooit zo'n systeem geweest.
Je moet de waarheid in pacht hebben om zo als god kunnen heersen en zelf ook perfect met die macht om kunnen gaan. Dat is me nogal wat.

quote:

Mensen hoeven niet samen te leven, elkaar niet heoven te pleasen, enkel en allleen zorg dragen.

Definieer zorg dragen.

quote:

Socialisme gaat richting gelijkheid, iets waar jij voorin staat neem ik aan.
Kapitalisme gaat richting ongelijkheid, het doen voor je eigen en daar alleen nakijken.
Ik zal hierin wel een optimist zijn en jij een pessimist, wat heb je liever?

Maar kapitalisme stimuleert innovatie en groei en betere leefomstandigheden.
Ongelijkheid hoeft het niet voor te zorgen. Daarnaast kan je niet iedereen gelijk belonen. Sommige mensen hebben nu eenmaal meer verantwoordelijkheden dan anderen en daar dient iets tegenover te staan. Je kan niet verwachten dat een schoonmaker hetzelfde verdient als een hartchirurg: de hoeveelheid tijd, energie, stress, verantwoordelijkheden die hiermee gemoeid zijn zijn veel te groot.
Wat kapitalisme doet is mensen stimuleren te werken omdat ze er wat voor terugkrijgen.
Socialisme demotiveert werken en hogerop komen omdat er niets tegenover staat. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?
Het is denk ik erg idealistisch om te denken dat mensen slechts uit liefde voor hun werk hun werk ook echt gaan doen.

Overigens kan ik wel inkomen in deze gedachtengang, een aantal jaar geleden geloofde ik ook in het soort maatschappij dat jij beschrijft. Ik ben hier echter op terug moeten komen, de menselijke natuur zit zo niet in elkaar en laat zich ook niet vormen door een systeem.

quote:

En jij poneert dit als een feit?
Dan wil ik daar wel eens de bron van zien.
En liever veel bureaucratie voor een goed doel dan weinig voor een minder doel.

Dat kan je zelf ook wel opzoeken.

quote:

Een systeem gebasseerd op gelijkheid, rechtvaardigheid en feiten, een eerlijk systeem dus kan alleen maar slagen of wij willen niet slagen.
Een persoon kan niet afwijken van een systeem das gebasseerd is op feiten, onmogelijk.

Dat ben ik met je eens. Maar is er nog sprake van gelijkheid wanneer de overheid je bij de hand neemt?
Groeit men dan al niet op in een klimaat van controle waardoor de overheid niet gelijk is aan maar boven de burger staat? Dit is ook ongelijkheid.

quote:

Men dient de burger bij de hand te nemen anders wordt het nooit iets.
Opleiden tot zelfontplooien is ok, mits daarbij elk persoon ter wereld dat ook kan.
Wij zouden nu moeten streven naar een betere wereld en niet zombieren achter computers en individueel geluk.

Maar mensen zijn zo ongelooflijk divers... hoe kan een overheid weten wat elk individu nodig heeft om zichzelf te ontplooien? Individuen weten het zelf vaak niet eens, zeker niet op jongeren leeftijd, hoe kan de overheid het dan weten?

quote:

Ik spreek niet van tirannie echter van rechtvaardigheid,
anders lees je de beginselen van socialisme nog eens door.
En duik je niet meteen de paus achterna met antisocialistische propaganda en predik je niet voor soevereiniteit in eigen kring, kijk verder dan opvattingen die nooit tot een waarheid kunnen behoren.

De paus is juist een ubersocialist!
Katholicisme is het ultieme socialisme.
De katholieke definitie van 'verlost worden' is 'het leven van een waarlijk menselijk leven'.
Een 'waarlijk menselijk leven' houdt in de praktijk in dat je net die dingen nodig hebt om te overleven en verder niets. Het houdt in dat goederen gemeengoed zijn waar iedereen gebruik van mag maken. Het houdt in dat daardoor alles alleen maar eerlijk verdeeld kan worden omdat mensen geen bezittingen voor zichzelf kunnen houden waardoor ongelijkheid kan ontstaan.

Verdiep je eens in de werken van Thomas van Aquino, de basis van de filosofie van de gewenste Rooms Katholieke economische orde.

Ik denk dat je zelf dingen predikt die nooit een waarheid kunnen worden, althans niet in de huidige menselijke conditie.
Maar wel, en dat meen ik serieus, in het koninkrijk der hemelen waarin mensen elkaar van nature niet meer oneerlijk behandelen, niet meer oneerlijk denken of voelen en werkelijk uit liefde en creativiteit aan de slag gaan, niet om winst te maken en dat vervolgens te spenderen aan nutteloze dingen.

In wezen zijn wij het in grote lijnen met elkaar eens, ik heb mijn hoop alleen gevestigd op een andere wereld dan deze. Dat klinkt misschien laf of flauw, maar ik heb genoeg redenen om daar mijn hoop op te vestigen. Maar das een andere discussie.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 23:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Met welk bewustzijn ben je zelf aanwezig?

met een menselijk geweten.

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 00:43 schreef earthling39 het volgende:

[..]

met een menselijk geweten.

Wat houdt dat volgens jou in en wat onderscheidt volgens jou het christus bewustzijn van het menselijke geweten?

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 23:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom streven mensen winst na volgens jou?

Wil je het woord hebberig horen?
Het gevoel hebben door middel van consumpties tot een bovenlaag te horen?

quote:

Ik vind dit een erg elitaire en ook typisch 'link-intellectuele' zoals ze dat in NL noemen opmerking. De overheid weet het beter, dus hou maar je mond dicht en doe gewoon wat er van je gevraagd wordt.
In de praktijk is er echter nog nooit zo'n systeem geweest.
Je moet de waarheid in pacht hebben om zo als god kunnen heersen en zelf ook perfect met die macht om kunnen gaan. Dat is me nogal wat.

De overheid dient gewoon te zorgen dat de burgers goed in hun vel zitten, dat ze hun behoeftes juist invullen en dat er een systeem is waarin burgers meer aan elkaar denken.... het socialistische. En systeem waarin er net zoveel vrijheden kunnen zijn als in het kapitalistische, het hoeft niet allemaal de neuzen een kant opm, enkel punten als gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit etc dingen te worden gewaarborgd.
En ik denk dat je mensen wel hetzelfde/geen salaris kunt geven, als je maar zorgt dat de werktijden ook gelijk liggen.

quote:

Maar kapitalisme stimuleert innovatie en groei en betere leefomstandigheden.

Idd, de sociale kwestie was er niet een van kapitalistische uitbuiting. Enkel terug gedrongen door het socialisme.
Het socialisme luistert naar het volk, het kapitalisme luistert naar individuen.

Ali, jij ziet het kapitalisme als eind-systeem voor de wereld?

quote:

Dat ben ik met je eens. Maar is er nog sprake van gelijkheid wanneer de overheid je bij de hand neemt?
Groeit men dan al niet op in een klimaat van controle waardoor de overheid niet gelijk is aan maar boven de burger staat? Dit is ook ongelijkheid.

Je kan het zien als ongelijkheid, maar ook als hulpmiddel tot.

quote:

Maar mensen zijn zo ongelooflijk divers... hoe kan een overheid weten wat elk individu nodig heeft om zichzelf te ontplooien? Individuen weten het zelf vaak niet eens, zeker niet op jongeren leeftijd, hoe kan de overheid het dan weten?

Moet het nou op jonge leeftijd?
Mensen moeten gewoon overal toegang toe hebben, niks geen drempelinkomen, mensen moeten dingen uitproberen, nu ga ik er weder van uit dat mensen een doel hebben, hetgeen ik niet onderstreep.

quote:

De paus is juist een ubersocialist!
Katholicisme is het ultieme socialisme.
De katholieke definitie van 'verlost worden' is 'het leven van een waarlijk menselijk leven'.
Een 'waarlijk menselijk leven' houdt in de praktijk in dat je net die dingen nodig hebt om te overleven en verder niets. Het houdt in dat goederen gemeengoed zijn waar iedereen gebruik van mag maken. Het houdt in dat daardoor alles alleen maar eerlijk verdeeld kan worden omdat mensen geen bezittingen voor zichzelf kunnen houden waardoor ongelijkheid kan ontstaan.

Dus al die beelden in Kath. kerken zijn overbodig?
Mooi zulke waardige woorden kan over elke basis van geloven/systemen worden gezegd.
Maar waar katholieken heersten is dit zeker in praktijk gebracht?

quote:

Ik denk dat je zelf dingen predikt die nooit een waarheid kunnen worden, althans niet in de huidige menselijke conditie.
Maar wel, en dat meen ik serieus, in het koninkrijk der hemelen waarin mensen elkaar van nature niet meer oneerlijk behandelen, niet meer oneerlijk denken of voelen en werkelijk uit liefde en creativiteit aan de slag gaan, niet om winst te maken en dat vervolgens te spenderen aan nutteloze dingen.

Fijn Ali, waarom daar wel, omdat de Heere ons dan tot inzicht brengt?

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 08:26 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Wil je het woord hebberig horen?
Het gevoel hebben door middel van consumpties tot een bovenlaag te horen?

Misschien voornamelijk om het leven aangenamer te maken doordat men niet meer hoeft te werken? Om eigen familie/kleinkinderen etc. een beter bestaan te geven?
Tegenwoordig is het wel de spuigaten uitgelopen maar dat ook alleen bij de top van bedrijven en we kunnen ook niet meer spreken van een eerlijk systeem denk ik.

quote:

De overheid dient gewoon te zorgen dat de burgers goed in hun vel zitten, dat ze hun behoeftes juist invullen en dat er een systeem is waarin burgers meer aan elkaar denken.... het socialistische. En systeem waarin er net zoveel vrijheden kunnen zijn als in het kapitalistische, het hoeft niet allemaal de neuzen een kant opm, enkel punten als gelijkheid, sociale rechtvaardigheid en solidariteit etc dingen te worden gewaarborgd.
En ik denk dat je mensen wel hetzelfde/geen salaris kunt geven, als je maar zorgt dat de werktijden ook gelijk liggen.

De overheid dient gewoon te zorgen dat de burgers goed in hun vel zitten...
Daar kan de overheid niet voor zorgen dat moeten burgers zelf doen...
Want wat als iemand ouders heeft die niet al te goed zijn in opvoeden en het kind ondervindt daar later problemen van. Of iemand wordt gepest op school. Of iemand raakt depressief omdat ie een geliefde verliest. Een systeem kan daar niets aan helpen.

quote:

Idd, de sociale kwestie was er niet een van kapitalistische uitbuiting. Enkel terug gedrongen door het socialisme.
Het socialisme luistert naar het volk, het kapitalisme luistert naar individuen.

Nee, in werkelijheid is socialisme de heersing van een kleine elite over een grote onderklasse. Socialisme is de meest elitaire vorm van regering die er bestaat. In kapitalisme heeft iedereen de potentie om hogerop te klimmen, als ie dat wil en zich er voor inzet. Het volk bestaat uit individuen. Ik ben niet hetzelfde als mijn buurman en buurvrouw en wat zij willen is niet wat ik wil. Hoe kan je als overheid alle individuen als collectief dienen? Dat kan alleen als men individualisme verliest, toch? Dat wil ik niet. Ik ben hartstikke gelukkig met mijn individualisme en ik doe niemand kwaad. En zo zijn er nog veel meer mensen.

quote:

Ali, jij ziet het kapitalisme als eind-systeem voor de wereld?

Ja, maar ECHT kapitalisme, plus er zijn vele varianten van. Nogmaals, dat hebben we tegenwoordig niet meer. De boel is zo corrupt, het systeem is kapot door bv een illegale FED, controle door andere centrale banken etc. Op dit moment is er geen zuiver kapitalisme omdat de wetten overtreden zijn die het hadden moeten beschermen.

quote:

Je kan het zien als ongelijkheid, maar ook als hulpmiddel tot.

Ja, maar daarvoor dient de overheid dus nooit fouten te maken, anders is de overheid verantwoordelijk voor mijn ongeluk. Dat is nogal wat. Ik word er een beetje kriegel van, de overheid die mij bij de hand neemt. Ik heb al een 1 vader en 1 moeder en dat is meer dan genoeg.

quote:

Moet het nou op jonge leeftijd?
Mensen moeten gewoon overal toegang toe hebben, niks geen drempelinkomen, mensen moeten dingen uitproberen, nu ga ik er weder van uit dat mensen een doel hebben, hetgeen ik niet onderstreep.

Met 'jong' bedoel ik een jaar of 16/17 wanneer men een keuze voor vervolgopleidingen maakt en nog eens rond 21 wanneer men ongeveer wel een beroepskeuze maakt. De meeste mensen werken echter meer voor het geld dan voor hun passie omdat ze de helft vd tijd niet weten wat ze nou echt willen of hoe het te realiseren.

quote:

Dus al die beelden in Kath. kerken zijn overbodig?
Mooi zulke waardige woorden kan over elke basis van geloven/systemen worden gezegd.
Maar waar katholieken heersten is dit zeker in praktijk gebracht?

In sommige regio's wel ja. Het is de toekomst voor de new world order. Je kan het ook anarchie noemen.

quote:

Fijn Ali, waarom daar wel, omdat de Heere ons dan tot inzicht brengt?

Ja, omdat we elkaar van nature liefhebben en respecteren en niet achter onze lichamelijke lusten aanlopen waardoor we nutteloze dingen consumeren en willen. Dan gaat het vanzelf. Nu is dat niet realistisch want volledig tegennatuurlijk.

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 09:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Misschien voornamelijk om het leven aangenamer te maken doordat men niet meer hoeft te werken? Om eigen familie/kleinkinderen etc. een beter bestaan te geven?
Tegenwoordig is het wel de spuigaten uitgelopen maar dat ook alleen bij de top van bedrijven en we kunnen ook niet meer spreken van een eerlijk systeem denk ik.

Men wil winst als verdoening, een ''onbezorgd'' leven qua geldzorgen.

quote:

De overheid dient gewoon te zorgen dat de burgers goed in hun vel zitten...
Daar kan de overheid niet voor zorgen dat moeten burgers zelf doen...
Want wat als iemand ouders heeft die niet al te goed zijn in opvoeden en het kind ondervindt daar later problemen van. Of iemand wordt gepest op school. Of iemand raakt depressief omdat ie een geliefde verliest. Een systeem kan daar niets aan helpen.

En mensen raken niet in depressies door de maatschappij?
Doordat het een maatschappij is die puur gericht is op resultaat?
Er is tegenwoordig een hang naar tv programma's door ouders die hun kind beter op willen voeden, ze willen niet het kinds weg bepalen maar het beste voor het kind,
bij deze Ali hoe ga jij je kind opvoeden?

quote:

Ik ben niet hetzelfde als mijn buurman en buurvrouw en wat zij willen is niet wat ik wil. Hoe kan je als overheid alle individuen als collectief dienen? Dat kan alleen als men individualisme verliest, toch? Dat wil ik niet. Ik ben hartstikke gelukkig met mijn individualisme en ik doe niemand kwaad. En zo zijn er nog veel meer mensen.

Mi kan het perfect hand in hand gaan. Tegenwoordig in dit systeem wil men wel hetzelfde: zelfontplooien en daarbij voor het geheel, helaas faalt dit en kijkt men niet verder dan de eigen familie/winst.
Het kan allemaal prima, enkel dienen er creatieve regels te zijn, niet een systeem, elk punt in de maatschappij gericht op ontplooien voor het geheel.

quote:

Ja, maar ECHT kapitalisme, plus er zijn vele varianten van. Nogmaals, dat hebben we tegenwoordig niet meer. De boel is zo corrupt, het systeem is kapot door bv een illegale FED, controle door andere centrale banken etc. Op dit moment is er geen zuiver kapitalisme omdat de wetten overtreden zijn die het hadden moeten beschermen.

En bankiers in de Usa en England krijgen nu weer absurde bonussen, men kijkt niet naar het geheel enkel naar eigen prestige

quote:

Ja, maar daarvoor dient de overheid dus nooit fouten te maken, anders is de overheid verantwoordelijk voor mijn ongeluk. Dat is nogal wat. Ik word er een beetje kriegel van, de overheid die mij bij de hand neemt. Ik heb al een 1 vader en 1 moeder en dat is meer dan genoeg.

Je wilt een betere wereld of je wilt het niet.
Het kan snel, maar het kan op jouw manier nog wel enkele 100den jaren duren, uiteindelijk willen we alleen hetzelfde: Liefde, vrienden, goede hobbies etc: zelfontplooien, wanneer we dat mogen benutten willen we het terug geven.

quote:

Met 'jong' bedoel ik een jaar of 16/17 wanneer men een keuze voor vervolgopleidingen maakt en nog eens rond 21 wanneer men ongeveer wel een beroepskeuze maakt. De meeste mensen werken echter meer voor het geld dan voor hun passie omdat ze de helft vd tijd niet weten wat ze nou echt willen of hoe het te realiseren.

Ban geld, geef mensen de tijd. Mensen werken heden ten dage voor producten die overbodig zijn.
Mijn zelfontplooien rekt over een heel leven, en wat willen die mensen liever in hun leven?
Hun passie of hun geld?

quote:

Ja, omdat we elkaar van nature liefhebben en respecteren en niet achter onze lichamelijke lusten aanlopen waardoor we nutteloze dingen consumeren en willen. Dan gaat het vanzelf. Nu is dat niet realistisch want volledig tegennatuurlijk.

Dit even voor waarheid aannemend, iets van nature is nu tegennatuurlijk?

Dus moeten we maar voort koddelen? De domme burger zijn eigen leven laten invullen?

Ik heb er nu al spijt van in dit topic gereageerd te hebben.

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 00:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat houdt dat volgens jou in en wat onderscheidt volgens jou het christus bewustzijn van het menselijke geweten?

Geweten is begrip, begrijpen.. en door dat begrijpen veranderen we innerlijk.
Er bestaat niet zoiets als verlichting of nirvana of een christusbewustzijn.. das een beloning aan het einde van de weg die je gaat.
Een weg van leren en volgen van dat wat uit boeken komt om een hogere staat van zijn te bereiken.
Het is altijd bekomen, want in de toekomst....
Ali, kijk nu eens naar onze geschiedenis, en zie wat geloof ons heeft gebracht, niets dan ellende, het heeft ons niets positiefs gebracht.
Het draagt niets in zich dat het goede in de mens naar boven haalt.
Geloof is aanname het is niet van jou en het maakt je tweedehands, dat wat zij eeuwen geleden zagen kun jij nu ook zien.
En mischien doe je dat ook wel, maar noem het dan jou eigen bewustzijn.. zoek niet naar het hogere want dat bestaat niet.
Een rivier is een rivier als je daar een kopje water uithaalt is het de rivier niet meer, we zijn de wereld, niet ik en de wereld.
Door die verscheidenheid hebben we juist het probleem van racisme, discriminatie, rijk en arm, hebzucht, oorlog, afijn je begrijpt me wel.