F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat is een voordeel van het empirisme. Je hebt dan echter wel weer het inductief probleem. In het eerdergenoemde ging het echter over skepticisme, en als je dat maar ver genoeg doorvoert, dan raak je je objectieve werkelijkheid wel kwijt.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 14:12 schreef Monolith het volgende:
[..]
Over het algemeen kun je stellen dat je door middel van empirisme in ieder geval de intersubjectieve werkelijkheid kunt leren kennen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat is natuurlijk gewoon een kwestie van definitie. Als je een God definieert als een entiteit die (onder andere) alwetend is, dan is het specifiek ontkennen van dat concept op basis van de alwetendheid in strikt filosofische zin een logische tegenstrijdigheid. Daarbij zijn weer legio kanttekeningen te maken. Een concept is in strikt filosofische zin sowieso niet houdbaar indien het een logische tegenstrijdigheid impliceert. Dat wil zeggen dat wanneer je uit 'alwetendheid' tegelijk 'A' en 'niet A' kunt afleiden, dit concept te verwerpen is zonder überhaupt zelf alwetend te zijn. Dat is een beetje de manier waarop het standaardriedeltje over 'almachtig' functioneert ('kan god een steen maken die hij zelf niet kan tillen?'). In die zin is het dus niet correct dat je per definitie alwetend zou moeten zijn om het concept alwetendheid absoluut te ontkennen.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 14:26 schreef CoiLive het volgende:
[..]
[..]
Zou je hier nog wat over kunnen zeggen Ali_Kannibali of misschien dat Monolith er nog wat licht op kan werpen? Ik vraag me af of je stelling wel correct is.
Daarnaast is het natuurlijk zo dat het idee dat je het concept 'God' alleen zou kunnen verwerpen op basis van 'alwetendheid' nogal onzinnig. Vervolgens is er nog het in middels al vele malen herhaalde idee dat de ontkenning analoog is aan de manier waarop wij allerlei andere zaken ontkennen namelijk dat iets zeer onwaarschijnlijk is. Waar het tekstje in de OP voor het gemak uitgaat van een binaire logica is dat in de werkelijkheid natuurlijk gewoon een discretisering van continu gedefinieerde opvattingen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ah...je bedoelt dat God niet wél of niet bestaat, maar meer iets van "een beetje"... 
Hebben we al een algemeen geaccepteerde definitie van "God", eigenlijk? En welke uitleg van "bestaan" hanteren we vandaag?
Hebben we al een algemeen geaccepteerde definitie van "God", eigenlijk? En welke uitleg van "bestaan" hanteren we vandaag?
Ik bedoel dat mensen over het algemeen in pragmatische zin concept als 'wel', 'niet', 'misschien' hanteren (waarbij 'misschien' ook nog eens wordt weggelaten in het stukje in de OP), maar dat dergelijke concepten in weze gewoon een opdeling is van het spectrum van 0 <= p <= 1. Waarbij in de OP simpelweg 'atheïsme' gelijk wordt gesteld aan p(God) = 0 en theïsme aan P(God) = 1, is het in werkelijkheid eerder zo dat men bij het beoordelen van de discrete waarheid of onwaarheid van een propositie eerder een zeker marge hanteert. Neem nu bijvoorbeeld het antropogene broeikaseffect. Waar we voor het gemak zeggen dat het IPCC aantoont dat de mens een significante bijdrage levert aan de opwarming van de aarde is de formele statement dat het '90% zeker is dat de mens bijdraag aan de opwarming van de aarde'.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 15:14 schreef Marlies1981 het volgende:
Ah...je bedoelt dat God niet wél of niet bestaat, maar meer iets van "een beetje"...
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
...en ons vervolgens zelf maar laat uitpluizen hoe we zo'n uitspraak nou moeten interpreteren. Want wat zegt dat nou, dat "er 90% kans is dat (x, y of z)"? I stoch een onzinnige bewering? Net zoals "er is 10% kans dat God bestaat". Hoe kom je aan 10? Waarom geen 9.99834433? Hint: je roept maar wat, en 10 lijkt wel een aardig getal. Net als 90, trouwens. Grote onzin dus. Het lijkt mij simpel: God bestaat, of hij bestaat niet, óf je hebt een onzinnige definitie van "bestaan" gebruikt. Ik denk dat de doelstelling van een bewering als "bestaat" juist is een absolute uitspraak te kunnen doen.
(referenties naar "een beetje zwanger" met opzet vermeden)
(referenties naar "een beetje zwanger" met opzet vermeden)
Als ik met een dobbelsteen gooi, dan is de kans dat ik een 6 werp 1/6e, hoewel ik natuurlijk óf wel óf niet 6 gooi. Die kans is natuurlijk ook nooit exact 1/6e omdat die kans gebaseerd is op de geïdealiseerde situatie van de perfecte dobbelsteen en deze in werkelijkheid niet bestaat. Sommige zaken kun je explicieter statistisch kwalificeren dan anderen natuurlijk. Bij de waarschijnlijkheid van de correctheid van statistische modellen is dat vrij simpel. Bij een concept als 'god' is dat natuurlijk een stuk lastiger en persoonlijker en baseert men een dergelijke waarscchijnlijkheid eerder op combinatie van factoren waarop men het bestaan 'zeer onwaarschijnlijk' of 'zeer waarschijnlijk' acht.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 15:41 schreef Marlies1981 het volgende:
...en ons vervolgens zelf maar laat uitpluizen hoe we zo'n uitspraak nou moeten interpreteren. Want wat zegt dat nou, dat "er 90% kans is dat (x, y of z)"? I stoch een onzinnige bewering? Net zoals "er is 10% kans dat God bestaat". Hoe kom je aan 10? Waarom geen 9.99834433? Hint: je roept maar wat, en 10 lijkt wel een aardig getal. Net als 90, trouwens. Grote onzin dus. Het lijkt mij simpel: God bestaat, of hij bestaat niet, óf je hebt een onzinnige definitie van "bestaan" gebruikt. Ik denk dat de doelstelling van een bewering als "bestaat" juist is een absolute uitspraak te kunnen doen.
(referenties naar "een beetje zwanger" met opzet vermeden)
Wat betreft 'bestaan' is het argument van Kant dat bestaan geen predikaat is natuurlijk wel interessant.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ah, ik snap het al! Ale we 1000 keer in een willekeurig universum kijken of god bestaat, blijkt in 100 gevallen dat Er inderdaad een God bestaat, en in de andere 900 universa niet. Dus de kans dat in een willekeurig universum een God bestaat is 10%.
Duidelijk!
Duidelijk!
Nee je snapt het nog steeds niet bepaald. Ik gaf toch net duidelijk aan dat we aan bepaalde zaken als werpen met een dobbelsteen een expliciet (geïdealiseerde) kans kunnen toeschrijven, maar dat dit voor veel zaken natuurlijk niet echt mogelijk is. We kunnen ook niet echt expliciet berekenen in hoeverre bepaalde universele natuurkundige wetten 'waar' of 'niet waar' zijn. Op basis van ondersteunend bewijs en het gegeven dat ze ondanks vele herhaaldelijke waarnemingen niet gefalsificeerd zijn, concluderen we dat ze erg waarschijnlijk zijn en daarmee voor het gemak 'waar'. Het menselijke denken wordt eerder accuraat beschreven door fuzzy of Bayesiaanse logica dan door binaire logica.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 16:06 schreef Marlies1981 het volgende:
Ah, ik snap het al! Ale we 1000 keer in een willekeurig universum kijken of god bestaat, blijkt in 100 gevallen dat Er inderdaad een God bestaat, en in de andere 900 universa niet. Dus de kans dat in een willekeurig universum een God bestaat is 10%.
Duidelijk!
Natuurlijk vereist dat wel een concreter gedefinieerd godsbeeld dan een 'alwetende entiteit' met het liefst nog enkele empirisch toetsbare eigenschappen dan wel daden om enigszins iets zinnigs te kunnen zeggen over het concept.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je zegt eigenlijk precies wat ik probeerde niet te zeggen: het is flauwekul om over "kans" te praten als je het hebt over N=1. En hoeveel goden (en klimaatveranderingen) hebben we het over? Inderdaad...de kans dat god bestaat is dus onzin.
Natuurlijk is het geen flauwekul om te praten over "kans" bij N=1. Wat je probeert te zeggen is dat je in statistiek over het algemeen de kans op gebeurtenis X empirisch kunt benaderen aan de hand van N(X) / N(S). Dat is de a priori kans. Als ik dan een dobbelsteen gooi is de a priori kans dat ik 6 gooi ongeveer 1/6e, terwijl de 'a posteriori kans' 0 of 1 is. Nu kun je bij concepten als 'god' of of natuurkundige wetmatigheden natuurlijk niet even zo'n empirische kans bepalen. God bestaat of god bestaat niet, natuurkundige wetmatigheden zijn universeel of ze zijn het niet. Nogmaals gaat het dan ook niet om een expliciete waarschijnlijkheid, maar om een intuïtieve classificering aan de hand van bijvoorbeeld het voorkomen van empirische fenomenen die worden toegeschreven aan de betreffende concepten.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 16:21 schreef Marlies1981 het volgende:
Je zegt eigenlijk precies wat ik probeerde niet te zeggen: het is flauwekul om over "kans" te praten als je het hebt over N=1. En hoeveel goden (en klimaatveranderingen) hebben we het over? Inderdaad...de kans dat god bestaat is dus onzin.
Overigens gaat het bij klimaatmodellen niet zozeer om 'er is klimaatverandering' of 'er is geen klimaatverandering', maar 'hoe waarschijnlijk is het dat de mens een significante bijdrage levert' en daar valt op basis van statistische modellen die de relevante factoren proberen te vatten en de menselijke bijdrages hieraan wel degelijk statistisch te kwantificeren omdat er nou eenmaal onzekerheden in dergelijke modellen zitten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
kansberekening achteraf? Ben je nu grappig of meen je dat serieus? Als je een 6 gooit is de kans achteraf ook nog steeds 1/6, immers, er waren nog 5 andere mogelijkheden met een even grote kans.
Ik denk ook dat je wat zaken door elkaar haalt (of dat dat in ons taalgebruik wat warrig is). De waarschijnlijkheid dat een model juist is is eigenlijk ook niet goed. Als de nauwkeurigheid van een model 90% is dan betekent dat dat de uitkomst + of - 10% af kan wijken. Dat wil niks zeggen over de kans dat het model juist is. Een kwalitatieve uitspraak met een bepaalde nauwkeurigheid doen is eigenlijk onzinnig, het betekent alleen iets bij kwantitatieve uitspraken.
Ik denk ook dat je wat zaken door elkaar haalt (of dat dat in ons taalgebruik wat warrig is). De waarschijnlijkheid dat een model juist is is eigenlijk ook niet goed. Als de nauwkeurigheid van een model 90% is dan betekent dat dat de uitkomst + of - 10% af kan wijken. Dat wil niks zeggen over de kans dat het model juist is. Een kwalitatieve uitspraak met een bepaalde nauwkeurigheid doen is eigenlijk onzinnig, het betekent alleen iets bij kwantitatieve uitspraken.
Ik meen dat serieus inderdaad. De a priori kans op gebeurtenis A is de kans P(A), de a posteriori kans kun je zien als de voorwaardelijke kans P(A|A) P(AA) / P(A) = P(A) / P(A) = 1. Evenzo geldt P(A | ¬A) = P(A¬A) / P(¬A) = 0 / P(¬A) = 0. Het is misschien wat flauw, maar in meer algemene zin is het wel degelijk zo dat je kunt kijken naar a posteriori kansen zeker wanneer je bijvoorbeeld a priori van geïdealiseerde modelveronderstellingen uitgaat (perfecte dobbelstenen) en na een experiment met 100 worpen a posteriori de kansverdeling anders is omdat de dobbelsteen duidelijk imperfect was. Wanneer je echter een specifieke gebeurtenis of sequentie van gebeurtenissen achteraf bekijkt dan is de kans altijd 0 of 1 omdat zoals ik net al aangaf de kans op een gebeurtenis gegeven dat deze wel of niet heeft plaatsgevonden altijd 0 of 1 is.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 17:04 schreef Marlies1981 het volgende:
kansberekening achteraf? Ben je nu grappig of meen je dat serieus? Als je een 6 gooit is de kans achteraf ook nog steeds 1/6, immers, er waren nog 5 andere mogelijkheden met een even grote kans.
Nee daar doel ik niet op. Ik heb het over betrouwbaarheidsintervallen op correlaties.quote:Ik denk ook dat je wat zaken door elkaar haalt (of dat dat in ons taalgebruik wat warrig is). De waarschijnlijkheid dat een model juist is is eigenlijk ook niet goed. Als de nauwkeurigheid van een model 90% is dan betekent dat dat de uitkomst + of - 10% af kan wijken. Dat wil niks zeggen over de kans dat het model juist is. Een kwalitatieve uitspraak met een bepaalde nauwkeurigheid doen is eigenlijk onzinnig, het betekent alleen iets bij kwantitatieve uitspraken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hmmm als ik het zo even heel simpel neerzet, is de stelling min of meer:
"De definitie van een god is dat hij bestaat en alomaanwezig/machtig etc. en atheïsme zegt dat dat dit niet bestaat. Dit is een contradictie omdat je niet kan zeggen dat iets wat per definitie bestaat, niet bestaat."
Nog simpeler: "Omdat god bestaat, kan de uitspraak 'God bestaat niet' niet kloppen."
Jeetje.
. Hoe moet je dit nou nog uitleggen.
"De definitie van een god is dat hij bestaat en alomaanwezig/machtig etc. en atheïsme zegt dat dat dit niet bestaat. Dit is een contradictie omdat je niet kan zeggen dat iets wat per definitie bestaat, niet bestaat."
Nog simpeler: "Omdat god bestaat, kan de uitspraak 'God bestaat niet' niet kloppen."
Jeetje.
. Hoe moet je dit nou nog uitleggen.
Ja.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 13:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Die objectieve werkelijkheid heb je dan toch al 10 stappen daarvoor betwijfeld?
In het ergste geval is alles een onbewust gecreeerd waanbeeld wat je als materiele werkelijkheid ervaart.
Ook dat kun je erbij fantaseren. Alle mensen om je heen kunnen wanen zijn die je zo hebt geschapen dat ze hetzelfde zijn als jou en dezelfde soort dingen ervaren.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 14:12 schreef Monolith het volgende:
[..]
De vraag is eerder of jij überhaupt in staat bent om een eventuele objectieve werkelijkheid te ontdekken. Over het algemeen kun je stellen dat je door middel van empirisme in ieder geval de intersubjectieve werkelijkheid kunt leren kennen.
De vraag is dan hoe je kan weten dat alles geen waanbeeld is maar een objectieve werkelijkheid.
Iemand een idee?
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-07-2009 19:51:07 ]
En verder, wat Ali niet helemaal lijkt te begrijpen, alhoewel ik denk dat het niet willen begrijpen is, is:
Er zijn 2 gelijkwaardige concepten A en B.
De aard van concept A sluit het bestaan van concept B uit.
De aard van concept B sluit het bestaan van concept A uit.
Volgens Ali (aanhanger van A) kan B dus niet bestaan.
Wat hij niet in lijkt te willen zien, is dat aanhangers van B letterlijk dezelfde conclusie trekken over A. Dat heeft ongetwijfeld te maken met Ali's vooraanname dat B 'minderwaardig' is aan A èn dat die aanname ook logisch zou volgen uit A.
Echter, aanhangers van B zeggen ook dat A niet kan kloppen, op basis van dezelfde denkwijze (A is minderwaardig aan B omdat dat volgt uit B).
En als je heel eerlijk bent, het leven bestaat niet alleen uit A en B. Er is ook nog een C, dat zowel A als B uitsluit. En er is ook nog een D. Een E. Een F, een G, H, I, J, etc. etc.
Er zijn 2 gelijkwaardige concepten A en B.
De aard van concept A sluit het bestaan van concept B uit.
De aard van concept B sluit het bestaan van concept A uit.
Volgens Ali (aanhanger van A) kan B dus niet bestaan.
Wat hij niet in lijkt te willen zien, is dat aanhangers van B letterlijk dezelfde conclusie trekken over A. Dat heeft ongetwijfeld te maken met Ali's vooraanname dat B 'minderwaardig' is aan A èn dat die aanname ook logisch zou volgen uit A.
Echter, aanhangers van B zeggen ook dat A niet kan kloppen, op basis van dezelfde denkwijze (A is minderwaardig aan B omdat dat volgt uit B).
En als je heel eerlijk bent, het leven bestaat niet alleen uit A en B. Er is ook nog een C, dat zowel A als B uitsluit. En er is ook nog een D. Een E. Een F, een G, H, I, J, etc. etc.
Dat punt is al meerdere keren langsgekomen.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 14:26 schreef CoiLive het volgende:
[..]
[..]
Zou je hier nog wat over kunnen zeggen Ali_Kannibali of misschien dat Monolith er nog wat licht op kan werpen? Ik vraag me af of je stelling wel correct is.
Er schiet me trouwens nog iets te binnen. Is voor de waarheidsclaim van een alwetende god dan niet even hard een alwetendheid nodig om dat met zekerheid vast te stellen?
Of gaat dat dan weer niet op 'omdat het geloof blijft he'?
Of gaat dat dan weer niet op 'omdat het geloof blijft he'?
Dat hangt weer een beetje van definities af. Als je zou stellen dat om te bepalen of een god alles weet je dat ook daadwerkelijk zelf dient te kunnen verifiëren dan dien je dat ook zelf te weten en is monotheïsme volgens het definitiegegoochel in de OP per definitie tegenstrijdig omdat je dan zelf alwetend zou moeten zijn en er dus naast de god waarvan jij de alwetendheid hebt geverifieerd nog eentje is, namelijk jijzelf en er dus sprake is van polytheïsme. In weze heb je dan namelijk gegeven K(x) x=Kennis en W(G,x) god weet x de implicatie ∀xK(x) -> W(G,x) oftewel ¬(∃ xK(x)) -> ¬W(G,x). Om dat laatste te formule te kunnen verifiëren dien je te weten dat er geen gegeven x is dat god niet weet, oftewel dien je alwetend te zijn.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 20:04 schreef Modus het volgende:
Er schiet me trouwens nog iets te binnen. Is voor de waarheidsclaim van een alwetende god dan niet even hard een alwetendheid nodig om dat met zekerheid vast te stellen?
Of gaat dat dan weer niet op 'omdat het geloof blijft he'?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maar ik denk dat het voor de gemiddelde gelovige een stuk moeilijk is om van zijn/haar wereldbeeld af te stappen dan voor een wetenschappelijk persoonquote:Op dinsdag 28 juli 2009 19:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja.
In het ergste geval is alles een onbewust gecreeerd waanbeeld wat je als materiele werkelijkheid ervaart.
Ik vraag me af voor hoeveel wetenschappers het wereldschokkend zou zijn als God toch in een bepaalde vorm bestaat, terwijl het voor veel gelovigen nogal es desastreus zou kunnen uitpakken. Dat zegt natuurlijk ook wel iets over de flexibiliteit van hoe je van standpunt kunt veranderen.Wat zou het met jou doen, ook psychisch, als je op een gegeven moment "er achter zou komen"(via argumenten, ervaringen, of wat dan ook), dat God niet bestaat?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hmm, zou iemand, (een) gelovige(n), hier geen antwoord op willen geven??quote:Op woensdag 29 juli 2009 11:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat zou het met jou doen, ook psychisch, als je op een gegeven moment "er achter zou komen"(via argumenten, ervaringen, of wat dan ook), dat God niet bestaat?
Ik vind het wel een goeie vraag voor gelovigen......... het is wel een topic waard.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Natuurlijk zou dat wereldschokkend zijn. Het heeft verregaande implicaties voor iemands leven. Je kan dan immers niet meer integer blijven zonder je aan die God te onderwerpen. Het hangt af van de vorm, maar doorgaans is dat geen kattenpis, voor welke godheid dan ook.quote:Op woensdag 29 juli 2009 11:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar ik denk dat het voor de gemiddelde gelovige een stuk moeilijk is om van zijn/haar wereldbeeld af te stappen dan voor een wetenschappelijk persoon
Ik ruik hier wel een sterke walm van hoogmoed. 'wetenschappelijk persoon'. 'flexibiliteit van hoe je je standpunten kunt veranderen'. Kom eens van die hoge toren af.
quote:Wat zou het met jou doen, ook psychisch, als je op een gegeven moment "er achter zou komen"(via argumenten, ervaringen, of wat dan ook), dat God niet bestaat?
Ik kan niet in de toekomst kijken dus dat weet ik niet.
Ik denk niet dat ik mijn leefwijze aan zou hoeven te passen want die werkt tot nog toe perfect.
Het is geen hoge toren, en het heeft niks te maken met hoogmoedquote:Op woensdag 29 juli 2009 14:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Natuurlijk zou dat wereldschokkend zijn. Het heeft verregaande implicaties voor iemands leven. Je kan dan immers niet meer integer blijven zonder je aan die God te onderwerpen. Het hangt af van de vorm, maar doorgaans is dat geen kattenpis, voor welke godheid dan ook.
Ik ruik hier wel een sterke walm van hoogmoed. 'wetenschappelijk persoon'. 'flexibiliteit van hoe je je standpunten kunt veranderen'. Kom eens van die hoge toren af.
Ik denk dat de situatie daadwerkelijk niet evenwichtig is; het Godsbestaan zou voor veel atheïsten minder vergaande gevolgen hebben als het niet-bestaan voor theïsten (als het om een abstract Godsbeeld gaat natuurlijk; de zaak wordt al anders als het om een specifiek Godsbeeld van een religie of nog specifieker, denominatie, gaat). Denk je niet?Overigens, met je uitspraak van hoogmoed en hoge torens neem je volgens mij aan dat ik ook in het rijtje atheïsten thuishoor. Dat is niet zo.
Die sterke walm valt wel mee, denk ik. Ik probeer alleen aan te stippen dat dit de discussie nogal kan beïnvloeden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:Op woensdag 29 juli 2009 14:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik kan niet in de toekomst kijken dus dat weet ik niet.
Ik denk niet dat ik mijn leefwijze aan zou hoeven te passen want die werkt tot nog toe perfect.
Heb je wel serieus over de vraag nagedacht??
Volgens mij niet........... Alles waar je in gelooft wordt dan een desillusie.
Al die tijd die je in geloof hebt gestopt voor niets....................
Denk er eens heel serieus over na en kom dan met een antwoord.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ik weet niet of het al eerder gezegd is, maar de hypothese dat God niet bestaat is in ieder geval wetenschappelijker dan de hypothese dat 'ie wel bestaat.
De claim "God bestaat niet" is makkelijk falsifieerbaar: je hoeft maar 1 voorbeeld te laten zien van een bestaande god en je bent klaar.
"God bestaat wel" is volledig onfalsifieerbaar, aangezien je zoals de TS aanvoert inderdaad niet zo goed kunt bewijzen dat iets niet bestaat.
Anderszins: een atheïst eet z'n hoed op als je 'm een god laat zien, de enige manier dat een gelovige gaat geloven dat God niet bestaat is als dat 'm door God verteld wordt...
Tja.
De claim "God bestaat niet" is makkelijk falsifieerbaar: je hoeft maar 1 voorbeeld te laten zien van een bestaande god en je bent klaar.
"God bestaat wel" is volledig onfalsifieerbaar, aangezien je zoals de TS aanvoert inderdaad niet zo goed kunt bewijzen dat iets niet bestaat.
Anderszins: een atheïst eet z'n hoed op als je 'm een god laat zien, de enige manier dat een gelovige gaat geloven dat God niet bestaat is als dat 'm door God verteld wordt...
Tja.
"Huh?" dacht hij nog net, voor hij zijn boek opensloeg.
Haal je nou geen dingen door elkaar?quote:Op woensdag 29 juli 2009 15:39 schreef xootje het volgende:
Ik weet niet of het al eerder gezegd is, maar de hypothese dat God niet bestaat is in ieder geval wetenschappelijker dan de hypothese dat 'ie wel bestaat.
De claim "God bestaat niet" is makkelijk falsifieerbaar: je hoeft maar 1 voorbeeld te laten zien van een bestaande god en je bent klaar.
"God bestaat wel" is volledig onfalsifieerbaar, aangezien je zoals de TS aanvoert inderdaad niet zo goed kunt bewijzen dat iets niet bestaat.
Ligt eraan of je het over sterk- of zwak atheïsme hebt.quote:Anderszins: een atheïst eet z'n hoed op als je 'm een god laat zien, de enige manier dat een gelovige gaat geloven dat God niet bestaat is als dat 'm door God verteld wordt...
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Volgens mij niet. Een goeie theorie is falsifieerbaar; niet-bestaan is falsifieerbaar, bestaan is dat niet.quote:Op woensdag 29 juli 2009 15:41 schreef Haushofer het volgende:
Haal je nou geen dingen door elkaar?
Obviously. En aangezien ik maar weinig mensen ken die daadwerkelijk hun hoed op zouden eten zonder daar (financiëel) royaal voor te worden gecompenseerd zou je dat statement misschien ook kunnen opvatten als "zou op z'n minst verbaasd zijn, maar waarschijnlijk wel overtuigd". Zoals het ook bedoeld was.quote:Ligt eraan of je het over sterk- of zwak atheïsme hebt.
"Huh?" dacht hij nog net, voor hij zijn boek opensloeg.
Is "God bestaat" dan een theorie? Ik zou het op z'n Grieks-orthodox een theoreia willen noemen, maar geen theorie in de wetenschappelijke zin van het woord waarop falsificatie betrekking heeft.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Mja, als je (zoals de TS) met logica gaat proberen aan te tonen dat "god bestaat niet" niet correct is mag je verwachten dat je het tegendeel ook aan dezelfde rigeur mag onderwerpen. Ik probeerde meer iets te zeggen over de redenatie van sommigen om één van de twee kampen aan te hangen. De TS behandelt de stellingen als competitive hypotheses, waarom zou ik dat dan niet net zo goed kunnen doen? Ik kies een arbitrair frame waarin ik een uitspraak doe over twee stellingen, volgens de maatstaven van dat frame. In hoeverre zo'n stelling een plaats heeft als wetenschappelijke theorie doe ik geen uitspraak.quote:Op woensdag 29 juli 2009 15:50 schreef Haushofer het volgende:
Is "God bestaat" dan een theorie? Ik zou het op z'n Grieks-orthodox een theoreia willen noemen, maar geen theorie in de wetenschappelijke zin van het woord waarop falsificatie betrekking heeft.
Kort gezegd: "Stel, A en B zijn theorieën waarop je wetenschappelijke concepten als falsifiëerbaarheid zou willen toepassen, dan is dit het gevolg."
Jep! ...binnen de gangbare definitie van dingen als "getal", "groter dan 0" en "negatief". Bewijs jij maar eens dat er ergens in het universum (reëel, ideëel, anderszins) niet zoiets is als een "positief negatief getal". Ik kan je verzekeren dat ik zojuist in mijn gedachten zo'n ding in het leven geroepen heb.quote:Op woensdag 29 juli 2009 15:51 schreef Marlies1981 het volgende:
hmmm...ik denk dat de stelling "er bestaat een negatief getal groter dan nul" falsifieerbaar is
Maar dan ben je weer terug bij het hele probleem van het definiëren wat "bestaan" betekent. In de OP lijkt het een vrij allesomvattende definitie te zijn. Volgens mij volgt ook het hele ontologisch argument voor het bestaan van een god uit het niet maken van een onderscheid tussen bestaan in ideële zin en bestaan in reële zin.
"Huh?" dacht hij nog net, voor hij zijn boek opensloeg.
Mhow, dit lijkt me meer een definitie kwestie. Zoals een vrijgezel ook niet getrouwd kan zijn. Per definitie. Negatieve getallen zijn geen voorwerp van empirisch onderzoek. Een negatief getal is per definitie kleiner dan 0. In die zin vind ik het ook niet een heel goed voorbeeld.quote:Op woensdag 29 juli 2009 16:17 schreef xootje het volgende:
Jep! ...binnen de gangbare definitie van dingen als "getal", "groter dan 0" en "negatief". Bewijs jij maar eens dat er ergens in het universum (reëel, ideëel, anderszins) niet zoiets is als een "positief negatief getal". Ik kan je verzekeren dat ik zojuist in mijn gedachten zo'n ding in het leven geroepen heb.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is toch min of meer wat ik zeg? Binnen de context van de wiskunde is dat een falsifiëerbare stelling. Het punt is juist dat in algemene zin, in elke mogelijke context, falsifiëren dat iets bestaat niet kan. Net als dat ik het concept van een vrijgezelle echtgenoot buiten het kader van intermenselijke relaties en familierecht zou kunnen gaan zoeken en niet a priori kan aannemen dat het daar ook niet bestaat. Of zoiets zinvol is, of op enige manier toegevoegde waarde heeft is een tweede.quote:Op woensdag 29 juli 2009 16:29 schreef Iblis het volgende:
[..]
Mhow, dit lijkt me meer een definitie kwestie. Zoals een vrijgezel ook niet getrouwd kan zijn. Per definitie. Negatieve getallen zijn geen voorwerp van empirisch onderzoek. Een negatief getal is per definitie kleiner dan 0. In die zin vind ik het ook niet een heel goed voorbeeld.
Lang leve deconstructie!
"Huh?" dacht hij nog net, voor hij zijn boek opensloeg.
ik begrijp dat je god dus wél een voorwerp van empirisch onderzoek vindt? Anders mis je mijn punt denk ik...quote:Op woensdag 29 juli 2009 16:29 schreef Iblis het volgende:
[..]
Mhow, dit lijkt me meer een definitie kwestie. Zoals een vrijgezel ook niet getrouwd kan zijn. Per definitie. Negatieve getallen zijn geen voorwerp van empirisch onderzoek. Een negatief getal is per definitie kleiner dan 0. In die zin vind ik het ook niet een heel goed voorbeeld.
Sommige communiceren met de stemmen in hun hoofd, die mensen noemen we gek of religieus.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Laten we 'atheisme' dan veranderen in de stellige overtuiging 'er is geen God'. Dat is een paradox.
[..]
Theïsten kunnen het argument aandragen dat ze communiceren met God (of goden). Dat is bewijs voor zijn/hun bestaan.
Dat eerste lijkt in ieder geval onderwerp van debat te zijn in psychologische/psychiatrische kringen. Het tweede is meer iets dat die mensen zelf doen dan iets dat anderen voor ze doen.quote:Op woensdag 29 juli 2009 17:02 schreef Nachtraaf het volgende:
[..]
Sommige communiceren met de stemmen in hun hoofd, die mensen noemen we gek of religieus.
A: "Ik praat met stemmen in mijn hoofd!"
B: "Ah, dan ben je religieus!"
Of:
A: "Ik praat met God!"
B: "Nee, je praat met stemmen in je hoofd..."
"Huh?" dacht hij nog net, voor hij zijn boek opensloeg.
Het zit hem in wat je zelf hier al aangeeft en wat ik ook al zei: het ligt er maar net aan om wat voor god het gaat.quote:Op woensdag 29 juli 2009 14:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het is geen hoge toren, en het heeft niks te maken met hoogmoed
Voor mijn bekering geloofde ik wel in 'god', maar dit was dan pantheisme en ik had er eigenlijk geen verantwoording aan af te leggen of er mijn bestaan aan te danken. Ik was daardoor dus volledig vrij.
Toen ik tot geloof in de christelijke God kwam veranderde dat dus, en de logische conclusie was dat ik nu die God diende te gehoorzamen wil ik dit leven leven zoals het bedoeld is. Iemand die integer wil blijven, zal dus afhankelijk van de godheid in meer of mindere mate gevolgen ondervinden in zijn leven bij het bewijzen van de één of ander godheid.
Maar als je kijkt naar de wereldreligies hebben die wel grote invloed op het dagelijks leven.
Tegelijkertijd begrijp je denk ik niet dat ik mijn wereldbeeld niet gebouwd heb op het geloof in God, maar dat het bouwen van mijn wereldbeeld uiteindelijk tot het geloof in God heeft geleid.
Wat je eigenlijk aan me wil vragen is of een pyramide instort zodra je er de hoeksteen van af haalt. Dat is natuurlijk niet zo.
Ik zou me dus eerder af gaan vragen hoe het komt dat hoe ik leef me de ervaringen en ontwikkeling brengt (en niet in de zin van zaken die slechts binnen in mij gebeuren, maar juist de koers die mijn leven neemt, de dingen die in de wereld gebeuren binnen en buiten mijn controle), en deze realiteit dan zo in elkaar zit als wat ik er tot nu toe van begrepen heb, dan spontaan van een brug afspringen omdat ik het leven niet meer aan zou kunnen.
Het zou dus vragen opleveren over wat voor hoeksteen er wel op de top van de pyramide dient te komen in plaats van die met de naam 'god', in plaats van dat de pyramide instort.
Nee, dat weet ik.quote:Overigens, met je uitspraak van hoogmoed en hoge torens neem je volgens mij aan dat ik ook in het rijtje atheïsten thuishoor. Dat is niet zo.
Nee, ik proef heel vaak een verwaandheid in je posts. De manier waarop je dingen uitlegt, de termen die je gebruikt, verraadt een heleboel misplaatste presumptie. Ik denk dat je te overtuigd bent van jezelf om dat niet te doen. Maar daar hebben we het al over gehad en dat zul je toch niet toegeven.quote:Die sterke walm valt wel mee, denk ik. Ik probeer alleen aan te stippen dat dit de discussie nogal kan beïnvloeden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-07-2009 18:35:34 ]
Misschien is het omdat ik hetzelfde verwijt wel eens te horen krijg, maar ik ben het niet met je eens. Zolang je woorden niet gebruikt om doelbewust je boodschap obscuurder te maken, maar om preciezer en helderder te formuleren is dat geen presumptie. Ik heb het idee dat mensen met iets minder parate vaardigheden met betrekking tot formuleren en argumenteren denken dat dat pretentie is, misschien omdat ze zich (onterecht!) dom voelen omdat ze iets niet begrijpen. Het is hooguit een overschatting van (de woordenschat van) je gesprekspartners, geen poging beter over te komen dan je bent.quote:Op woensdag 29 juli 2009 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, ik proef heel vaak een verwaandheid in je posts. De manier waarop je dingen uitlegt, de termen die je gebruikt, verraadt een heleboel misplaatste presumptie. Ik denk dat je te overtuigd bent van jezelf om dat niet te doen. Maar daar hebben we het al over gehad en dat zul je toch niet toegeven.
"Huh?" dacht hij nog net, voor hij zijn boek opensloeg.
Dat heb je vaker gezegd inderdaad. Ik zal vast es wat arrogant uit de hoek komen. Maar "heel vaak" en "een heleboel misplaatste presumptie" is volgens mij wat overdreven. Niet gek veel meer dan jij, als je het mij vraagtquote:Op woensdag 29 juli 2009 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, ik proef heel vaak een verwaandheid in je posts. De manier waarop je dingen uitlegt, de termen die je gebruikt, verraadt een heleboel misplaatste presumptie. Ik denk dat je te overtuigd bent van jezelf om dat niet te doen. Maar daar hebben we het al over gehad en dat zul je toch niet toegeven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat deze 2 opmerkingen voortkomen uit presumptie:quote:Op woensdag 29 juli 2009 18:34 schreef xootje het volgende:
[..]
Misschien is het omdat ik hetzelfde verwijt wel eens te horen krijg, maar ik ben het niet met je eens. Zolang je woorden niet gebruikt om doelbewust je boodschap obscuurder te maken, maar om preciezer en helderder te formuleren is dat geen presumptie. Ik heb het idee dat mensen met iets minder parate vaardigheden met betrekking tot formuleren en argumenteren denken dat dat pretentie is, misschien omdat ze zich (onterecht!) dom voelen omdat ze iets niet begrijpen. Het is hooguit een overschatting van (de woordenschat van) je gesprekspartners, geen poging beter over te komen dan je bent.
Dit impliceert dat een wetenschappelijk persoon niet gelovig kan zijn. Dat er geen wetenschappelijke personen zijn die in god geloven, omdat er geen enkel wetenschappelijk bewezen feit zou zijn dat het op het bestaan van een god zou wijzen. Dit is zijn eigen overtuiging: er zijn genoeg mensen, inclusief ikzelf, die op een wetenschappelijke manier te werk kunnen gaan bij het proberen te ontrafelen van de realiteit. Dat men daarbij niet altijd vertrouwt op de consensus en de schoolboeken, kan juist een teken zijn van een kritische houding, noodzakelijk voor een wetenschappelijke benadering. Dit is dus presumpteus, het schildert gelovigen af als mensen die ergens in geloven zonder enige objectieve basis en puur een psychologische/ervaringskwestie. Corrigeer me als ik je verkeerd begrepen heb.quote:Maar ik denk dat het voor de gemiddelde gelovige een stuk moeilijk is om van zijn/haar wereldbeeld af te stappen dan voor een wetenschappelijk persoon
In werkelijkheid staat hier: ik geloof niet dat er een significant aantal wetenschappers is dat het wereldschokkend zou vinden als god het bestaan van god bewezen zou worden. Zij zouden immers een wetenschappelijke basis hebben en beetje bij beetje zou men dus daar toe zijn gekomen, in plaats van de gelovige die eigenlijk op geen enkele rationele of objectieve basis tot geloof is gekomen, maar eerder lijdt aan een psychische stoornis. We zijn er ondertussen al achter gekomen dat de mate van gevolgen ligt aan de aard van die god zelf, en niet aan het feit of iemand een wetenschapper is of niet. Dat was dus denk ik ook presumpteus. Corrigeer me als ik je verkeerd begrepen heb.quote:Ik vraag me af voor hoeveel wetenschappers het wereldschokkend zou zijn als God toch in een bepaalde vorm bestaat, terwijl het voor veel gelovigen nogal es desastreus zou kunnen uitpakken.Dat zegt natuurlijk ook wel iets over de flexibiliteit van hoe je van standpunt kunt veranderen.
Hetzelfde geldt andersom: Haushofer schetst een beeld van gelovigen alsof hun geloof niet gestoeld kan zijn op wetenschappelijke feiten. Alsof geloof in God het tegenovergestelde is van een wetenschappelijk wereldbeeld. Ik denk echter dat het vaak meer om consensus en populaire meningen accepteren gaat dan zelf een wereldbeeld vormen op basis van een wetenschappelijke, kritische houding en eigen afwegingen.
Ik ontken niet dat er genoeg gelovigen zijn waarbij het fundament in wetenschappelijk opzicht nogal gammel is. Er zijn nog genoeg vragen die gesteld kunnen en eigenlijk moeten worden. Maar dat geldt voor beide 'partijen', als je daar al over kan spreken. Ik denk eigenlijk dat iedereen zichzelf wel wat meer kritische vragen zou mogen stellen, aan zelfreflectie doen, en nastreven de waarheid tussen alles informatie die beschikbaar is te vinden.
Verder beperkt 'wetenschap' zich niet tot natuurkunde, scheikunde, biologie, geologie etc., maar ook wetenschappen als geschiedenis, politicologie, economie, theologie etc zijn van belang.
Daarnaast sluit het bewijs dat god niet bestaat niet uit dat er niet iets anders is wat verklaart wat er in de wereld gebeurt. Ik ben er namelijk wel aardig van overtuigd dat elke gelovige die werkelijk een relatie met God heeft en de invloed daarvan ondervindt in zijn leven, de dagelijkse realiteit niet kan verklaren zonder enige andere invloed, ofwel van een andere dimensie, of iets anders. Daar zijn de gebeurtenissen in eigen leven en wereldwijd te consistent niet voor toe te schrijven aan toeval of een of andere psychische gesteldheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-07-2009 19:36:06 ]
Op de rest van de post wil je niet reageren?quote:Op woensdag 29 juli 2009 18:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat heb je vaker gezegd inderdaad. Ik zal vast es wat arrogant uit de hoek komen. Maar "heel vaak" en "een heleboel misplaatste presumptie" is volgens mij wat overdreven. Niet gek veel meer dan jij, als je het mij vraagt
Morgen waarschijnlijk.quote:Op woensdag 29 juli 2009 19:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Op de rest van de post wil je niet reageren?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De invloed van Allah misschien?quote:Op woensdag 29 juli 2009 19:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Daarnaast sluit het bewijs dat god niet bestaat niet uit dat er niet iets anders is wat verklaart wat er in de wereld gebeurt. Ik ben er namelijk wel aardig van overtuigd dat elke gelovige die werkelijk een relatie met God heeft en de invloed daarvan ondervindt in zijn leven, de dagelijkse realiteit niet kan verklaren zonder enige andere invloed, ofwel van een andere dimensie, of iets anders. Daar zijn de gebeurtenissen in eigen leven en wereldwijd te consistent niet voor toe te schrijven aan toeval of een of andere psychische gesteldheid.
Ik heb al eerder gereageerd op dit topic. Maar doe het gewoon nog een keertje.
Zoals sommigen al terecht opmerkten is de term atheïsme ontstaan nadat er mensen waarschijnlijk in vanalles en nog wat zijn gaan geloven.
Althans. Ik neem niet aan dat men in God en noem de overige 4000 maar op is gaan geloven omdat atheïsme er als eerste was. Het woord zegt het al: a .... en dan iets met theïsme.
Ik begrijp überhaupt niet dat men in zoiets gelooft. Hoe kun je atheïsme afkraken op grond van: wij zijn maar mensen en weten het ook allemaal niet en tegelijkertijd weten dat de term God ongetwijfeld ook door mensen is bedacht. Onze enige kennis is de kennis die we met onze hersenen hebben kunnen bereiken. Ik denk dat de nieuwe Mozart over 200 jaar Michael Jackson zou zijn, maar voor hetzelfde geld wordt hij gezien als de nieuwe Jezus in 4030. Misschien heb ik het hier ook weer helemaal fout. Hoe kún je radicaal achter iets staan.
Ik denk dat ik dan maar atheïst ben, maar al die termen hoeven niet als al die 100.000.000 geloven er niet waren.
Zoals sommigen al terecht opmerkten is de term atheïsme ontstaan nadat er mensen waarschijnlijk in vanalles en nog wat zijn gaan geloven.
Althans. Ik neem niet aan dat men in God en noem de overige 4000 maar op is gaan geloven omdat atheïsme er als eerste was. Het woord zegt het al: a .... en dan iets met theïsme.
Ik begrijp überhaupt niet dat men in zoiets gelooft. Hoe kun je atheïsme afkraken op grond van: wij zijn maar mensen en weten het ook allemaal niet en tegelijkertijd weten dat de term God ongetwijfeld ook door mensen is bedacht. Onze enige kennis is de kennis die we met onze hersenen hebben kunnen bereiken. Ik denk dat de nieuwe Mozart over 200 jaar Michael Jackson zou zijn, maar voor hetzelfde geld wordt hij gezien als de nieuwe Jezus in 4030. Misschien heb ik het hier ook weer helemaal fout. Hoe kún je radicaal achter iets staan.
Ik denk dat ik dan maar atheïst ben, maar al die termen hoeven niet als al die 100.000.000 geloven er niet waren.
Every Not Is Truething
Met betrekking tot mijn reactie: vergeef me, ik las "pretentie" in plaats van "presumptie". En gebruikte het daarna zelf allebei in mijn post. Geen idee wat daar gebeurd is. Goddelijke interventie misschienquote:Op woensdag 29 juli 2009 19:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
...lang verhaal waar ik het in grote lijnen eigenlijk wel mee eens ben...
(behalve dan de laatste alinea, of liever, laatste zin: dat is pure onderbuikredenatie, dat over dat het geen toeval kan zijn)
"Huh?" dacht hij nog net, voor hij zijn boek opensloeg.
Oke, geen probleem.quote:Op woensdag 29 juli 2009 20:27 schreef xootje het volgende:
[..]
Met betrekking tot mijn reactie: vergeef me, ik las "pretentie" in plaats van "presumptie". En gebruikte het daarna zelf allebei in mijn post. Geen idee wat daar gebeurd is. Goddelijke interventie misschien
Maar wat als God/goden/andere bovennatuurlijke zaken zelf intiatief nemen en zichzelf overtuigend aan mensen openbaren?quote:Op woensdag 29 juli 2009 19:57 schreef Ceriel het volgende:
Ik heb al eerder gereageerd op dit topic. Maar doe het gewoon nog een keertje.
Zoals sommigen al terecht opmerkten is de term atheïsme ontstaan nadat er mensen waarschijnlijk in vanalles en nog wat zijn gaan geloven.
Althans. Ik neem niet aan dat men in God en noem de overige 4000 maar op is gaan geloven omdat atheïsme er als eerste was. Het woord zegt het al: a .... en dan iets met theïsme.
Ik begrijp überhaupt niet dat men in zoiets gelooft. Hoe kun je atheïsme afkraken op grond van: wij zijn maar mensen en weten het ook allemaal niet en tegelijkertijd weten dat de term God ongetwijfeld ook door mensen is bedacht. Onze enige kennis is de kennis die we met onze hersenen hebben kunnen bereiken. Ik denk dat de nieuwe Mozart over 200 jaar Michael Jackson zou zijn, maar voor hetzelfde geld wordt hij gezien als de nieuwe Jezus in 4030. Misschien heb ik het hier ook weer helemaal fout. Hoe kún je radicaal achter iets staan.
Ik denk dat ik dan maar atheïst ben, maar al die termen hoeven niet als al die 100.000.000 geloven er niet waren.
Is het dan nog steeds slechts een geloof op basis van onwetendheid door beperkte kennis?
Wel in zoverre dat "overtuigend" en "beperkte kennis" een nauwe band met elkaar hebben.quote:Op woensdag 29 juli 2009 20:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar wat als God/goden/andere bovennatuurlijke zaken zelf intiatief nemen en zichzelf overtuigend aan mensen openbaren?
Is het dan nog steeds slechts een geloof op basis van onwetendheid door beperkte kennis?
Het probleem dat mensen hebben met die openbaringen is dat het volstrekt oncontroleerbaar is. Sommige mensen (waaronder ik) willen graag dat de natuur/het universum voor iedereen hetzelfde werkt. Dat voelt logisch, elegant. Waarom zou de enige manier om het bestaan van een entiteit te ervaren een persoonlijke openbaring kunnen zijn, als die entiteit door degenen die dat claimen allerlei wereldlijke krachten worden toegedicht? Waarom hecht die entiteit daar waarde aan? Dat is eigenlijk zeggen dat iets zonder bewijs aannemen superieur is aan het vragen om bewijs, iets dat wat mij betreft nog wel wat toelichting kan gebruiken. Ik ben vrij makkelijk te overtuigen van het bestaan van een god: laat hem met me praten, dan gaan we samen kijken of hij kan wat hem wordt toegedicht. Moet toch te doen zijn voor een almachtig wezen, lijkt me?
Maargoed, ik zeg dus niet dat iemand die een persoonlijke openbaring heeft gehad liegt, of het verkeerd ziet; ik zeg dat dat botst met mijn beleving van de wereld. Voor mij klopt de wereld ook zonder aan te nemen dat er een god is; mijn atheïsme is vooral een gevolg van Occam's Razor.
"Huh?" dacht hij nog net, voor hij zijn boek opensloeg.
Dat is toch maar weer een gokje?quote:Op woensdag 29 juli 2009 20:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar wat als God/goden/andere bovennatuurlijke zaken zelf intiatief nemen en zichzelf overtuigend aan mensen openbaren?
Is het dan nog steeds slechts een geloof op basis van onwetendheid door beperkte kennis?
Zoiets als: Wat als Paprika/appel/sinaasappel nu eens geen vitamine c zouden bevatten en zij dit ineens tegen mensen gaan openbaren.
Excuses. Ik bedoel het niet cru, maar ik ga uit van dat wat we kunnen waarnemen. Zodra we God in de vorm van iets tastbaars kunnen waarnemen als zijnde ik mn eigen ouders en zusje kan waarnemen ben ik 100% om.
Every Not Is Truething
