Atheïsme is een logische contradictie

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 17:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Niet op de manier zoals met de Heilige Geest nee.
Hoogstens een surrogaat, een tijdelijk zweven.
Daarnaast hangt het samen met het gehoorzamen aan God. Zodra je begint te zondigen, valt die staat weg. Dus ook in dat opzicht kan het niet hetzelfde zijn.

Wat is 'ontzettend weinig'? Ik ken er genoeg. Het ligt eraan in welke kringen je je bevindt denk ik.

Genoeg ervaringen van Christenen gehoord of gelezen die (sterk) afwijken van die van jou.

Hoe kan het dat jullie, die dezelfde religie aanhangen, niet een eenduidig geluid laten horen?

Om nog maar te zwijgen over andere religies dus, waarover jij ondere andere zegt dat zij zich hun ervaringen inbeelden.

Snap jij dat het voor een atheïst helder is dat alle gelovigen (jij dus ook) zich hun ervaringen inbeelden?

Blufpost?

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 01:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat ik eigenlijk bedoel, en dat heb ik ook al eerder gedaan in dit topic, dat men regelmatig informatie tegenkomt die men niet logisch kan inpassen in het huidige wereldbeeld, wanneer men ervan uit gaat dat die informatie waar is.

Wanneer men echter niet in staat is die informatie in te passen, kiest men vaak voor de makkelijke weg: op basis van het wereldbeeld waar de nieuwe informatie niet compatibel is, wordt de informatie niet serieus genomen, niet geloofd, gebaggateliseerd of op een andere manier verworpen, terwijl dat niet per se terecht is. Dit is zuiver gebaseerd op de notie dat het huidige wereldbeeld correct is en een goed referentie om nieuwe informatie op waarheid mee te beoordelen.

Het probleem is dus dat als het wereldbeeld niet klopt, men informatie kan verwerpen of negeren die wel waar is. Hierdoor sluit je een deel van de realiteit af en kan je wereldbeeld nooit volledig en correct worden.
In plaats van logisch redeneren op basis van dat wereldbeeld, zou men de informatie zelf na moeten checken op waarheid.

Dit zal men echter niet doen zolang men op de waarheid van het gevestigde wereldbeeld vertrouwt.
De basis is dus er van uitgaan dat wat je denkt te weten niet waar is, omdat je in dat geval open staat voor nieuwe informatie, om die te onderzoeken op waarheid. Tevens kan je onderzoeken hoe goed te onderbouwen je huidige wereldbeeld is en wijzingen aanbrengen waar nodig.

Het makkelijkst zou vanaf scratch beginnen, maar dat is niet zo makkelijk denk ik. Daarvoor zou je opnieuw geboren moeten worden en een kritisch denkvermogen hebben om alle informatie die tot je komt af te wegen. Dat kan niet.

In wezen beschrijf ik niets anders dan voor een open geest kiezen en in plaats van in het hoofd alles te beredeneren en daardoor veel niet-passende informatie te verwerpen, alles na te checken voor zover mogelijk. Uiteindelijk zou dat tot een wereldbeeld moeten kunnen leiden wat in overeenstemming is met de realiteit. Dit is denk ik wanneer nieuwe informatie geen conflicten meer oplevert met de fundamenten van het wereldbeeld, en alles in te passen is wanneer de feiten van die nieuwe informatie bekend zijn.

Oh, je beschrijft gewoon het normale denken en ervaren van iemand die zijn hersens, hart en handelen gebruikt. De geleidelijke en gedeeltelijke twijfel, de altijd aanwezige vraag: "Klopt het wel wat ik hier zie/ervaar/hoor?" Gewoon: het basisproces in de wetenschappelijke wereld.

Niks vanaf scratch, dus.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 20:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, mijn bewijs is dat ik bid, vervolgens gebeuren er dingen in mijn leven en die vormen mij meer om naar wat de bijbel beschrijft als 'christelijk' en mij in staat stelt dingen te doen en mij te gedragen, dingen te voelen die die de bijbel de 'vruchten van de Geest' noemt. Het is dus bidden => ervaringen/activiteiten/ontmoetingen met personen/spontane inzichten/, allemaal over een tijdspanne van enkele seconden tot enkele jaren, met het resultaat een meer christelijke staat van zijn.
Daarentegen, als ik stop met bidden en mij laat verleiden dingen te doen, te denken of te zeggen die niet in overeenstemming zijn met wat de bijbel 'christelijk' noemt, heeft dat directe gevolgen voor mijn staat van zijn, verdere gedrag, discipline etc. Dat gebeurt regelmatig waardoor ik terugval. Door sterk gebed kan daar weer grote verandering in komen, met positieve resultaten als gevolg. Op die manier groei je als christen.
Voor mij is de relatie tussen gebed, gebeurtenissen en resultaten duidelijk causaal.

Jaja, ik word hier wel een beetje moe van.
Ik kan over mezelf een vergelijkbaar verhaal ophangen, maar dan zonder god en zonder bidden. En ik ben hier niet de enige: Haushofer vertelde over zijn eigen ontwikkeling, die ook de goede kant opgaat.
Iedereen die een beetje van goede wil is, ontwikkelt zich tijdens zijn of haar leven, waarbij een langzaam groeiend gevoel van stevig en voortdurend geluk een teken is, dat het de goede kant opgaat. En iedereen valt regelmatig terug of gaat door volgende groeischokken heen.
Ik gun jou van harte je geluk en zolang je dat geluk niet van anderen afpakt, is de methode ook best. Maar ik snap niet waarom je zo neerbuigend en negatief doet over het geluk van anderen.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 20:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, mijn bewijs is dat ik bid, vervolgens gebeuren er dingen in mijn leven en die vormen mij meer om naar wat de bijbel beschrijft als 'christelijk' en mij in staat stelt dingen te doen en mij te gedragen, dingen te voelen die die de bijbel de 'vruchten van de Geest' noemt. Het is dus bidden => ervaringen/activiteiten/ontmoetingen met personen/spontane inzichten/, allemaal over een tijdspanne van enkele seconden tot enkele jaren, met het resultaat een meer christelijke staat van zijn.
Daarentegen, als ik stop met bidden en mij laat verleiden dingen te doen, te denken of te zeggen die niet in overeenstemming zijn met wat de bijbel 'christelijk' noemt, heeft dat directe gevolgen voor mijn staat van zijn, verdere gedrag, discipline etc. Dat gebeurt regelmatig waardoor ik terugval. Door sterk gebed kan daar weer grote verandering in komen, met positieve resultaten als gevolg. Op die manier groei je als christen.
Voor mij is de relatie tussen gebed, gebeurtenissen en resultaten duidelijk causaal.

Het bidden is onderdeel van de ervaring / het gevoel.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 20:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat ik misschien wel kan zeggen is dat het beeld van het christelijk geloof bij de gemiddelde mens niet klopt en dat het daarom niet op de juiste manier gepraktiseerd wordt en daarom ook niet de mogelijke resultaten heeft. Of de mensen zelf maken geen definitieve keuze en zetten zich niet 100% er voor in.

Ik zelf ken echter wel mensen die dezelfde ervaringen rapporteren en een goed begrip hebben van wat de bijbel nu eigenlijk leert. Het resultaat zie je in hun leven, hun karakter en gedrag. Voormalige alcoholisten, orgie bezoekers, drugsgebruikers, daklozen, depressieven, maar ook gewoon jongeren die op zoek zijn, satanisten, mensen van allerlei religies die allemaal Jezus Christus als enige reden noemen van de grote ommekeer in hun leven.

Nu krijg ik natuurlijk weer die eeuwige retoriek te horen dat dat logisch is want mensen die het moeilijk hebben kunnen zich tot een religie keren voor hun heil en blabla... zo'n theorie verklaart niet hoe iemands aard, iemands zijn kan veranderen. Het verklaart hoogstens waarom iemand stopt met de slechte dingen die hij doet, niet waarom iemand vol passie en vuur over Jezus Christus kan spreken als Zijn Koning en Zijn God, Zijn Verlosser en Leraar en Hulp. Dat zou dan bij al die miljoenen mensen die het wel rapporteren tussen de oren zitten en toevallig zijn ze het allemaal volledig met elkaar eens en voelen ook allemaal hetzelfde bij de persoon Jezus Christus en toevallig vormen ze allemaal spontaan om naar wat de bijbel Christelijk noemt... nee sorry maar daar zul je me nooit van kunnen overtuigen.

Nee. al die miljoenen komen eenvoudigweg uit christelijke culturen. Daardoor worden hun gevoelens op vergelijkbare manier gekanaliseerd. Christendom is de norm van de maatschappij. Ze zijn het overigens ook niet volledig met elkaar eens, gezien de grote hoeveelheid kerkgenootschappen.

Een zondaar, verslaafde of zoeker in een islamitisch land vind op dezelfde manier een antwoord in de islam, en in India in een oosterse filosofie / religie

Ali, ik vind het fascinerend hoe sterk je je geloof aanhangt.

Ik ben oprecht blij voor je dat je geluk gevonden hebt op die manier, maar zie in dat ik mijn eigen geluk heb. Met het leven hier, met de mensen om me heen. Wellicht zijn mijn liedjes over duizenden jaren het evangelie.
Als kind en tiener heb ik op christelijke scholen gezeten en zo'n beetje de hele bijbel voorgelezen gekregen, maar heb toch uiteindelijk mijn nuchtere mening weten te vormen, en die is niet bepaald christelijk.

Ik word wat teneergeslagen als je het hebt over termen als 'gehoorzaam zijn aan' of 'als ik weer eens zondig'.
Stel je voor dat jijzelf dan God was en je ziet dat mensen dingen doen die jij niet wilt dat ze dat doen, gewoon, omdat jij dat bepaalt. Als je daar langer over gaat nadenken dan kun je toch niet anders tot een conclusie komen dat het op z'n minst opmerkelijk bizar is.
Ik heb geen God (of whatever) nodig om in te zien dat ik mensen geen kwaad wil doen en ze lief heb. Het is mijns inziens een puur psychologische kwestie: iets doen wat niet mag: in de biechtstoel: en je weer beter voelen. Dat idee.
Of misschien noem jij wat voor mij puur 'liefde' heet dan wel God. Maar waarom je dan in die context leeft met termen als zondigen, gehoorzaamheid en geboden uit een eeuwenoud boek in dienst van een 'opperwezen' is wat mij betreft een raadsel.

Jij zegt: God is liefde. Ik zeg: Liefde op zich en laten we ons vooral liefdevol richten op de wetenschap. Maar dat is mijn mening.

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 00:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat kan ik me wel voorstellen omdat het zulke zwaarbeladen termen zijn. Zo ervaar ik dat zelf echter niet. Maar ik baal er wel van als ik zwakte toon.
[..]

Ik denk niet dat God dat bepaalt, Hij wil ons iets laten leren wat gevolgen heeft tot in de eeuwigheid.
[..]

Nee, ik heb dat denk ik ook niet nodig om niet kwaad te willen doen. Maar wel om dat tot een succesverhaal te maken.
[..]

Zo ervaar ik dat zelf niet. Daarmee bagatelliseer je een oprechte bekering volkomen. Maar dat komt misschien omdat je dat zelf niet mee hebt gemaakt, of gezien hebt in andermans leven?

[quoe]
Of misschien noem jij wat voor mij puur 'liefde' heet dan wel God. Maar waarom je dan in die context leeft met termen als zondigen, gehoorzaamheid en geboden uit een eeuwenoud boek in dienst van een 'opperwezen' is wat mij betreft een raadsel.

Nu, dan staan we op sommige punten op één lijn. 't Is maar hoe je het ziet en omschrijft kan ik als conclusie trekken.
Ik heb de benaming God daar niet voor nodig.
Maar ik blijf er bij dat voor velen geloof een soort iets is waar men rustig van wordt. Iets in je hart, zoals mijn oma het ooit mooi omschreef. Ik heb niet de neiging mensen te bekeren tot het christendom, islam of welk ander 'geloof' dan ook. Leef gewoon van dag tot dag en geniet. Religie op een niveau die we alom kennen zorgt namelijk ook voor veel narigheid. Zoiets als God is Ajax en Allah FC Utrecht. Of andersom uiteraard.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 23:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En dat weet jij want jij bidt fervent elke dag?

Ik hoef dat niet zelf te doen om dat te weten. Ik heb het grootste deel van mijn leven in een omgeving gewoond waar dagelijks gebeden werd en heb ook massa's evangelische boeken gelezen over bidden bv 'Anything you Ask' van Colin Urquhart.

Je negeert overigens ook weer het argument dat mensen met dezelfde gevoelens in andere culturen niet tot Jezus gaan bidden, maar naar Allah of Krishna of Shiva

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 18:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zie het zo:
Christenen wachten op de terugkomst van Christus die de wereld gaat oordelen en afhankelijk van het oordeel krijg je het eeuwige leven of de eeuwige dood.

Waarom zie jij dat zo? Is je dat door jezelf, door een persoonlijk contact met god ingegeven, of heb je dat uit vertellingen/geschriften?
We weten beide dat het het laatste is. Dan volgt de vraag:
Als je weet dat het door andere mensen opgeschreven is, hoe ben je dan zo zeker dat de schrijvers gelijk hadden?

Ga maar na...
Alle geschriften komen van mensen die van een afstand toekeken of mensen die de verhalen van hearsay hebben opgeschreven. Met name de laatste groep want schrijvers/aanschouwers uit de tijd van Jezus zelf worden angstvallig door de kerk/geschriftleiders geweerd omdat die een andere versie geven... shoot me.
Neem Jezus, Mozes, Noah, Abraham, Adam etc... alle belangrijke aartsvaders die direct en persoonlijk contact hadden met god. Waarom hebben we van die mensen geen geschriften? Waarom bestaan er van die mensen geen boeken/geschriften waarin ze hun eigen ervaring op hebben geschreven in eigen woorden? Frappant, niet?
De bijbel is een verzameling oudere teksten die compleet anders herschreven zijn door veel latere schrijvers die er zelf niet bij waren. De vroegste tijdsspanne is 70 jaar. Dat is de periode tussen de oplevering van de bijbel en het bestaan van Jezus. Al die anderen zitten nog een veel grotere periode tussen waarbij het een logische conclusie is dat verhalen op verhalen de oorzaak zijn van het "zootje ongeregeld" die de bijbel nu toont. In Gods naam een belediging van zijn eigen woord. En jij verdedigd dat nota bene.
Nog maar niet te spreken over het moordwapen waarmee Jezus is omgebracht, het kruis, ook aanbeden wordt. Zal hij leuk vinden als hij terug komt.

Neem je stelling hierboven. Daar klopt helemaal niets van.
Je stelt dat Jezus terug komt en de mensen oordeelt. Maar momentje...
Dat gebeurd nu toch ook al volgens jouw religie? Ook nu worden b.v. moordenaars veroordeelt tot de hel, en volgelingen een ticket hemel gegeven. Wat is er zo anders aan een terugkerende Jezus die ook oordeelt? Beetje onnodige onzin, vind je niet?
Of is het oordeel van Jezus "harder", "zwaarder"?
Dan nog worstelen we met een groot probleem. Want hoe zit het met al die mensen die voor deze tijd geleefd hebben en zich ook als niet Christenen hebben gedragen? Die ontspringen de dans?

Jullie Christenen moeten niet wachten op een stukje onzin wat in de bijbel staat. De bijbel ansich is al een belediging van God aangezien het zo enorm herschreven is van de oorspronkelijke bedoeling en meer dan 80.000 fouten en tegenspraken bevat. Gooi dat ding weg en leef. Dat is nuttiger dan wachten.
Christenen verspreiden al meer dan 2.000 jaar het "ware woord". En de wereld is er geen haar beter op geworden. Het lukte God zelf niet duizenden jaren geleden, dat uber- almachtige wezen, en het lukt het ondergeschikte wezen, de mens, ook nog steeds niet. Tijd om eens kritisch naar dat boek te kijken... als je tenminste leer trekt uit je eigen verifieerbare geschiedenis.

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 11:15 schreef Matteüs het volgende:


Ga maar na...
Alle geschriften komen van mensen die van een afstand toekeken of mensen die de verhalen van hearsay hebben opgeschreven. Met name de laatste groep want schrijvers/aanschouwers uit de tijd van Jezus zelf worden angstvallig door de kerk/geschriftleiders geweerd omdat die een andere versie geven... shoot me.

Wat ik altijd erg apart heb gevonden, is dat het moderne Christendom heel erg is gebaseerd op de schrijfsels van een man die Jezus nooit persoonlijk gekend heeft. Nou heeft Petrus ook z'n schrijfsels nagelaten volgens de klassieke opvatting, maar volgens mij wordt het auteurschap van de brieven van Petrus (sterk) betwijfeld.

quote:

Neem Jezus, Mozes, Noah, Abraham, Adam etc... alle belangrijke aartsvaders die direct en persoonlijk contact hadden met god. Waarom hebben we van die mensen geen geschriften?

De aartsvaders waren Abraham, Jakob en Isaak Mozes heeft volgens de traditie de Thora geschreven, maar daarin kunnen tenminste 4 auteurs herkend worden, dus dat is ook wat discutabel. Bovendien sterft hij in de Thora.

quote:

Waarom bestaan er van die mensen geen boeken/geschriften waarin ze hun eigen ervaring op hebben geschreven in eigen woorden? Frappant, niet?

Dat heb ik van Jezus inderdaad nooit helemaal begrepen. Volgens het evangelie was Hij redelijk bekwaam, dus je kunt je afvragen waarom Hij nooit de moeite heeft genomen (lijkt het wel) om te schrijven, maar een reden die ik kan bedenken is het Joodse idee dat met opschrijven de wet statisch wordt. Hetzelfde argument leefde bij veel Joden onder het opschrijven van de mondelinge Thora.

quote:

De bijbel is een verzameling oudere teksten die compleet anders herschreven zijn door veel latere schrijvers die er zelf niet bij waren.

Herschreven? Hoe bedoel je? Veel mensen zien de Qumranrollen als een sterke aanwijzing dat met het opschrijven van de tekst de tekst amper meer is veranderd.

quote:

De vroegste tijdsspanne is 70 jaar.

70 jaar? Bedoel je in het NT? Marcus is volgens de consensus 30 of 40 jaar na Jezus' kruisdood opgeschreven, als je dat bedoelt.

quote:

Dat is de periode tussen de oplevering van de bijbel en het bestaan van Jezus.

"Oplevering van de bijbel"? De canon werd pas in de 4e eeuw volgens mij samengesteld.

quote:

Nog maar niet te spreken over het moordwapen waarmee Jezus is omgebracht, het kruis, ook aanbeden wordt. Zal hij leuk vinden als hij terug komt.

Bill Hicks

quote:

Neem je stelling hierboven. Daar klopt helemaal niets van.
Je stelt dat Jezus terug komt en de mensen oordeelt. Maar momentje...
Dat gebeurd nu toch ook al volgens jouw religie? Ook nu worden b.v. moordenaars veroordeelt tot de hel, en volgelingen een ticket hemel gegeven. Wat is er zo anders aan een terugkerende Jezus die ook oordeelt? Beetje onnodige onzin, vind je niet?

Het oordeel valt volgens mij volgens de klassieke opvatting pas bij Jezus' terugkomst. Dat is de dag des oordeels.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 20:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, mijn bewijs is dat ik bid, vervolgens gebeuren er dingen in mijn leven en die vormen mij meer om naar wat de bijbel beschrijft als 'christelijk' en mij in staat stelt dingen te doen en mij te gedragen, dingen te voelen die die de bijbel de 'vruchten van de Geest' noemt. Het is dus bidden => ervaringen/activiteiten/ontmoetingen met personen/spontane inzichten/, allemaal over een tijdspanne van enkele seconden tot enkele jaren, met het resultaat een meer christelijke staat van zijn.
Daarentegen, als ik stop met bidden en mij laat verleiden dingen te doen, te denken of te zeggen die niet in overeenstemming zijn met wat de bijbel 'christelijk' noemt, heeft dat directe gevolgen voor mijn staat van zijn, verdere gedrag, discipline etc. Dat gebeurt regelmatig waardoor ik terugval. Door sterk gebed kan daar weer grote verandering in komen, met positieve resultaten als gevolg. Op die manier groei je als christen.
Voor mij is de relatie tussen gebed, gebeurtenissen en resultaten duidelijk causaal.

zou je kunnen accepteren dat de relatie tussen bidden, gebeurtenissen en resultaten een andere oorzaak hebben dan "God"?

quote:

Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Laten we 'atheisme' dan veranderen in de stellige overtuiging 'er is geen God'. Dat is een paradox.

Ja, als je het gaat veranderen, kun je er een paradox van maken. Nou, Joepie.
Atheïsme is geen paradox. Het verhaaltje uit de OP wel. So?

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 11:27 schreef Haushofer het volgende:
Herschreven? Hoe bedoel je? Veel mensen zien de Qumranrollen als een sterke aanwijzing dat met het opschrijven van de tekst de tekst amper meer is veranderd.

Voor we die scrollen erbij betrekken moeten we eerst het volledige onderzoek kunnen inzien. Het hele circus omtrent dit onderzoek is er 1 van bedrog en manipulatie. Zelfs ouderdomsmetingen blijven een discussie. Was die nu echt geschreven in de tijd van Jezus, of ook 30-70 jaar na Chr.? Als het blijkt dat het het laatste is, zijn de overeenkomsten niet zo gek natuurlijk en hebben de Christenen geen stok om mee te slaan. En zo zijn er meer vraagtekens die ik nu niet ga noemen. Dus ik neem die scrollen niet mee in deze discussie.

quote:

70 jaar? Bedoel je in het NT? Marcus is volgens de consensus 30 of 40 jaar na Jezus' kruisdood opgeschreven, als je dat bedoelt.

Ja en nee. Marcus wel, anderen weer later.
Ik had duidelijker moeten zijn. Maar mijn punt blijft ermee wel staan.

quote:

"Oplevering van de bijbel"? De canon werd pas in de 4e eeuw volgens mij samengesteld.

Als commercieel boek in de romeinse samenleving.

quote:

Bill Hicks

Lol. Ikzelf heb het niet van hem maar van wie ik het wel heb kan best van Hicks komen. Het blijft een ijzersterk punt.

quote:

Het oordeel valt volgens mij volgens de klassieke opvatting pas bij Jezus' terugkomst. Dat is de dag des oordeels.

Dat is niet klassiek, dat is nog steeds zo.
Maar je geeft geen reactie op de tegenspraak van dat denkbeeld zoals ik uiteen zette.