Atheïsme is een logische contradictie

Mooi opgeschreven Ali. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat verhaal een grote aantrekkingskracht op mensen kan hebben. Het idee is lovenswaardig, het scenario is mooi en het plot is ok. Het is jammer dat het voor mij fictie blijft. (Vat dit aub niet op dat ik graag zou willen geloven, ik wil alleen maar aangeven dat zoals jij het hier opschrijft het er mooi uitziet.)

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 21:13 schreef vaarsuvius het volgende:
Mooi opgeschreven Ali. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat verhaal een grote aantrekkingskracht op mensen kan hebben. Het idee is lovenswaardig, het scenario is mooi en het plot is ok. Het is jammer dat het voor mij fictie blijft. (Vat dit aub niet op dat ik graag zou willen geloven, ik wil alleen maar aangeven dat zoals jij het hier opschrijft het er mooi uitziet.)

Ik heb dit ook Bovendien is dit niet iets wat alleen van deze tijd is. Twee millennia geleden verwachtte men ook de eindtijd zeer spoedig (wat bijvoorbeeld ook terugkomt in een uitspraak van Jezus, en meerdere malen in Paulus zijn brieven, maar ook bijvoorbeeld in de Qumranrollen), heerste onder sommigen het idee dat de tempel corrupt was, met sektevormingen als resultaat.

Wat voor mij een hele interessante vraag is: is al dat complot- en eindtijd/doemdenken (je kunt dit denk ik ook onder de noemer eschatologie shuiven) iets reëels, of is het puur psychologisch/sociologisch/historisch te verklaren? Ik neig heel sterk naar het laatste.

Wat weer een andere vraag opwerpt: waarom die collectieve drang naar een eindtijd, betere wereld, Messianisme etc? Collectieve ontevredenheid met de status quo? Fascinerend

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 12:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik wil alleen wel duidelijk maken dat ik niet zomaar van het een op het andere spring zonder kritisch na te denken of enig bewijs te hebben voor overtuigingen. Ik krijg weleens de indruk dat je dat beeld wel hebt.

Nee, zeker niet. Ik probeer alleen te begrijpen hoe je tot dat, in mijn ogen soms totaal absurde, wereldbeeld gekomen bent. Dan heb ik het niet over je religieuze overtuigingen. Ik snap donders goed dat dat niet uit de lucht is komen vallen.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 18:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[quote]
Op eigen houtje zijn we niet in staat om die veranderingen te realiseren, in Christus is dit wel mogelijk doordat we toegang hebben tot de Goddelijke natuur van onvoorwaardelijke en onzelfzuchtige liefde.
Je merkt aan jezelf of de dingen anders zijn. Dit weet je gewoon 100% en anderen zullen dit bevestigen, als het goed is word een heel ander mens en soms herkennen mensen je niet meer terug omdat je zo veranderd bent. Als er niets wezenlijks verandert, ben je jezelf voor de gek aan het houden.

Da's de vraag. Ik denk dat we weldegelijk op eigen houtje dat soort veranderingen kunnen realiseren. En dat we daar zeker niet exclusief Jezus voor nodig hebben. Dat zou ook apart zijn, want ik ken ook moslims ,joden en een Hindoe die in mijn ogen bijzonder mooie mensen zijn qua gedrag waar ik voor een groot deel het Christelijke leven inzie. Jouw idee past dus helemaal niet in mijn wereldbeeld. In dat van jou kennelijk wel

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 13:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Jij kan hetzelfde ervaren, als je dat wil. De vraag is of je dat wil.

En hoe zich dat uit. Dat hangt sterk van je karakter af

Niet lullig bedoeld, maar dit is natuurlijk de standaard manier waarop men gedachtengoed aan de man wil brengen: je moet er voor open staan. Zo zijn er op jouw manier heel veel denkwijzen te verkopen, alleen, jij hamert constant op het idee dat het Christendom "uniek" zou zijn. Omdat dat bij jou zo is uitgepakt.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 13:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ja, maar dat komt omdat je een eigenwijze jongen bent

Ook Maar ik denk niet alleen dat. Ik heb vooral veel minder de neiging om 1 religie boven alle andere uit te trekken. Dat is niet perse eigenwijsheid.

Wel erken ik dat het Christendom unieke eigenschappen heeft (in positieve zin) die andere religies niet hebben. Maar dat ervaar ik bijvoorbeeld ook bij het Jodendom of de Islam

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 13:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jaja Haushofer. Zo kan ie wel weer. Ik ben geen verkoper van gedachtengoed, ik hoop dat Vaarsuvius ook Gods liefde zal ervaren in zijn leven, zoals ik die zelf ervaar, omdat dat een prijs van onschatbare waarde is.

Ik bedoel dat niet negatief

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 13:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je schildert me af als een marketing mannetje die zijn eigen religie wil verkopen.

Nee, ik zie je als iemand die zijn religieuze ervaringen deelt en dat begrijpelijk probeert te maken voor anderen. Verkopen associeer ik al gauw met opdringen. Ik lees dit niet in m'n eigen posts terug.

quote:

Ik wil het geluk wat ik ervaar delen, dat iedereen de liefde van God ervaart en de manieren waarop Hij jou en je leven kan veranderen op manieren die volstrekt onmogelijk zijn voor jezelf, omdat je zelf geen God bent en dus zelf niet alles onder jouw controle hebt.

Da's erg mooi van je.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 13:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En nee ik geloof absoluut niet omdat ik daar totaal geen reden voor heb dat je met welke andere religie of geloof dan ook hetzelfde kan bereiken of ervaren, dat je op andere manieren tot dezelfde God kan komen.

Misschien niet dezelfde god, maar wel een andere. Mensen hebben niet perse dezelfde ervaringen als jij maar wel dezelfde soort ervaringen.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2009 18:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zie het zo:
Christenen wachten op de terugkomst van Christus die de wereld gaat oordelen en afhankelijk van het oordeel krijg je het eeuwige leven of de eeuwige dood.

Waarom zie jij dat zo? Is je dat door jezelf, door een persoonlijk contact met god ingegeven, of heb je dat uit vertellingen/geschriften?
We weten beide dat het het laatste is. Dan volgt de vraag:
Als je weet dat het door andere mensen opgeschreven is, hoe ben je dan zo zeker dat de schrijvers gelijk hadden?

Ga maar na...
Alle geschriften komen van mensen die van een afstand toekeken of mensen die de verhalen van hearsay hebben opgeschreven. Met name de laatste groep want schrijvers/aanschouwers uit de tijd van Jezus zelf worden angstvallig door de kerk/geschriftleiders geweerd omdat die een andere versie geven... shoot me.
Neem Jezus, Mozes, Noah, Abraham, Adam etc... alle belangrijke aartsvaders die direct en persoonlijk contact hadden met god. Waarom hebben we van die mensen geen geschriften? Waarom bestaan er van die mensen geen boeken/geschriften waarin ze hun eigen ervaring op hebben geschreven in eigen woorden? Frappant, niet?
De bijbel is een verzameling oudere teksten die compleet anders herschreven zijn door veel latere schrijvers die er zelf niet bij waren. De vroegste tijdsspanne is 70 jaar. Dat is de periode tussen de oplevering van de bijbel en het bestaan van Jezus. Al die anderen zitten nog een veel grotere periode tussen waarbij het een logische conclusie is dat verhalen op verhalen de oorzaak zijn van het "zootje ongeregeld" die de bijbel nu toont. In Gods naam een belediging van zijn eigen woord. En jij verdedigd dat nota bene.
Nog maar niet te spreken over het moordwapen waarmee Jezus is omgebracht, het kruis, ook aanbeden wordt. Zal hij leuk vinden als hij terug komt.

Neem je stelling hierboven. Daar klopt helemaal niets van.
Je stelt dat Jezus terug komt en de mensen oordeelt. Maar momentje...
Dat gebeurd nu toch ook al volgens jouw religie? Ook nu worden b.v. moordenaars veroordeelt tot de hel, en volgelingen een ticket hemel gegeven. Wat is er zo anders aan een terugkerende Jezus die ook oordeelt? Beetje onnodige onzin, vind je niet?
Of is het oordeel van Jezus "harder", "zwaarder"?
Dan nog worstelen we met een groot probleem. Want hoe zit het met al die mensen die voor deze tijd geleefd hebben en zich ook als niet Christenen hebben gedragen? Die ontspringen de dans?

Jullie Christenen moeten niet wachten op een stukje wat in de onzin bijbel staat. De bijbel ansich is al een belediging van God aangezien het zo enorm herschreven is van de oorspronkelijke bedoeling en meer dan 80.000 fouten en tegenspraken bevat. Gooi dat ding weg en leef. Dat is nuttiger dan wachten.
Christenen verspreiden al meer dan 2.000 jaar het "ware woord". En de wereld is er geen haar beter op geworden. Het lukte God zelf niet duizenden jaren geleden, dat uber- almachtige wezen, en het lukt het ondergeschikte wezen, de mens, ook nog steeds niet. Tijd om eens kritisch naar dat boek te kijken... als je tenminste leer trekt uit je eigen verifieerbare geschiedenis.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 13:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jaja Haushofer. Zo kan ie wel weer. Ik ben geen verkoper van gedachtengoed, ik hoop dat Vaarsuvius ook Gods liefde zal ervaren in zijn leven, zoals ik die zelf ervaar, omdat dat een prijs van onschatbare waarde is, en hij te kostbaar is om voor mijzelf te bewaren. Ik wil het geluk delen snap je.

Dat aspect begrijp ik dan wel weer. Als ik jou zou zijn, dan zou ik ook graag willen dat ik mijn rijke schat kon delen met anderen. Dingen delen met anderen voelt goed. Het probleem voor mij is dat ik nergens in het christendom een echte schat zie. Zeker, er zijn een aantal wijze lessen te leren uit het christendom, maar ik zie die niet als iets unieks, dat zijn dingen die ook in andere culturen wel boven zijn komen drijven, dat hoort gewoon bij het proces van menselijke beschaving. Daarvoor hoef ik geen christen te zijn. De specifieke kenmerken waar het christendom om draait, dat vind ik geen schatten. In het gunstige geval is het oud roest met een laagje goudverf, in het ergste geval is het ronduit arsenicum (vergif)

quote:

Op maandag 27 juli 2009 02:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik kwam de volgende text tegen. edit: Let op de definitie van atheïsme volgens deze text: niet het geloof dat er geen god is, maar de stellige overtuiging en uitspraak dat er geen god is. Dit geld dus niet voor iemand die de mogelijkheid van het bestaan van een god nog open laat.

[Atheism] is not saying, "I do not think there is a God." It is not even saying, "I do not believe there is a God." It is affirming the nonexistence of God. It affirms a negative. It affirms the nonexistence of God... anyone with an introductory course in philosophy recognizes that it is a logical contradiction. How can you affirm a negative in the absolute? It would be like me saying to you, "There is no such thing as a white stone with black dots anywhere in all of the galaxies of this universe." The only way I can affirm that is if I have unlimited knowledge of this universe. So, to affirm an absolute negative is self-defeating because what you are saying is, "I have infinite knowledge in order to say to you, 'There is nobody with infinite knowledge.'" ("Why I am Not an Atheist, Part one," Let My People Think)

The only way to affirm the nonexistence of God is to lay claim to one of his core attributes: omniscience. Philosophically and conceptually, the claimant is already on a slippery slope towards to the belief in self-deification. Ron Carlson and Ed Decker reiterate:

It is philosophically impossible to be an atheist, since to be an atheist you must have infinite knowledge in order to know absolutely that there is no God. But to have infinite knowledge, you would have to be God yourself. It's hard to be God yourself and an atheist at the same time!

Indeed, to conclude with all certainty that there is no transcendent God outside the ontological plane of the physical universe, one must first claim omniscience. However, omniscience is a trait reserved exclusively for deities. Therefore, the claimant must conclude that he or she is a god. In this sense, atheism is not the rejection of a deity. Atheism is but a philosophical segue for the ontological relocation of God within man himself.

Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetend moet zijn, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus zou je atheisme willen bevestigen zou je zelf een god moeten zijn.

Wat denken we er hier van?

Dat honden een natte neus hebben, betekent niet dat alles met een natte neus een hond is.
Dat god alwetend zou zijn, betekent niet dat alles wat alwetend is god zou zijn.
Dat alwetendheid een kenmerk zou zijn van uitsluitend goden, is een religieus standpunt, geen feit.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 16:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
geluk en een stabiele vredige staat van zijn

Kunnen mensen dat ook bereiken zonder God, volgens jou?

Oh, en waarom zijn er zo ontzettend weinig mensen die de ervaringen hebben die jij met God hebt?

quote:

Op maandag 27 juli 2009 10:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als Yahweh de ene schepper is is het logisch dat Zeus niet ook de ene schepper is, toch?

Zeus gold in de Griekse mythologie niet als schepper.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 16:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar we hebben het om iets spiritueels, niet iets zuiver filosofisch, religieus of intellectueels.

Het is een staat van zijn. Hormonen kunnen je staat van zijn beinvloeden, drugs, adrenaline, meditatie, muziek, zo ook spiritueel leven.
Je kan allerlei spiritueel leven jezelf binnen laten dringen. Deze kunnen jouw staat van zijn veranderen.
De Heilige Geest geeft je rust, vrede, liefde, kracht, gematigdheid, geduld, vertrouwen in God, acceptatie, nederigheid, doorzettingsvermogen, discipline, volwassnheid, zelfopoffering, verstandigheid etc. Zolang je een sterke dagelijkse relatie met God onderhoudt, krijg je steeds meer van die Heilige Geest en daardoor die staat van zijn, ipv dat die afhankelijk is van de invloeden van je lichaam, je genen, je emotionele gesteldheid als gevolg van het heden en verleden en je omgeving. Dit verandert niet alleen hoe je je voelt, hoe je denkt maar dus ook hoe je handelt. Het is Gods geest in jou die jou van nature de dingen laat doen die je dan zal doen, ipv dat je een stel regels of filosofische denkbeelden volgt. Dit is ultieme vrijheid.

Het is die staat van zijn waar ik al lang in geloofde dat hij moest bestaan, geluk en een stabiele vredige staat van zijn onafhankelijk van je omgeving maar zuiver innerlijk, maar die pas bij het christelijk geloof voor mij een realiteit werd. Het is hard werken om hem te behouden, maar het is zaligheid. Alsof je high bent op God.

Het probleem is dat JIJ iets ervaart wat JIJ Heilige Geest noemt. En de enige reden waarom je het Heilige Geest noemt is niet spiritueel maar religieus / filosofisch/ cultureel... Dit valt niet te ontkennen. Jij noemt het Heilige Geest omdat je dat geleerd hebt, je hebt geleerd wat volgens die filosofisch-theologische gedachten (traditie) de Heilige geest is. Niet omdat je dat zelf bedacht hebt. Je werdt niet op een dag wakker en dacht: "Jongens wat ik nu toch ervaar! Dat heb je nog nooit meegemaakt! Ik noem het........... tromgeroffel...... DE Heilige Geest.! " Nee zo ging het niet.

Je kan bepaalde gevoelens spiritueel noemen. Prima, daar heb ik niks tegen. Waarschijnlijk heb ik ook vergelijkbare gevoelens wel. Maar jij neemt de volgende stap en plaatst jouw gevoelens vervolgens in theologische / filosofische context... dus het is bullshit excuses le mot om je ervan af te maken met: "niet iets zuiver filosofisch, religieus of intellectueels. "Dat is gewoon niet waar. Het bewijs is dat jij jouw gevoelens in het christendom inpast en niet bv in de islam of in het hindoesisme.