NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
I second that, dat artikel heb ik ook gelezen destijds.quote:Op zondag 26 juli 2009 00:48 schreef cultheld het volgende:
[..]
Ik heb jaren terug een onderzoek dat gepubliceerd werd in HP/De Tijd gelezen en daaruit werd inderdaad de conclusie getrokken dat Afrikanen (met name die uit de landen ten zuiden van de Sahara) gemiddeld minder intelligent zijn dan Aziaten en blanken.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Nu doe je precies hetzelfde als waarvan je mij van beschuldigd.quote:Op zondag 26 juli 2009 00:47 schreef aychelle het volgende:
[..]
echt? serieus?
laat maar
X
X
X
X
X
En wat zegt dat over het gemiddelde? En welk gemiddelde? Qua IQ testen, qua opleidingegevens? Wat precies? Of over het aantal hersencellen? sorrie erg onduidelijk.quote:Op zondag 26 juli 2009 00:48 schreef cultheld het volgende:
[..]
Ik heb jaren terug een onderzoek dat gepubliceerd werd in HP/De Tijd gelezen en daaruit werd inderdaad de conclusie getrokken dat Afrikanen (met name die uit de landen ten zuiden van de Sahara) gemiddeld minder intelligent zijn dan Aziaten en blanken.
¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O
Als ik het me goed herinner over de potentie van de gemiddelde Afrikaan om zich te ontwikkelen kennisgewijs, en dat vergeleken met Ariërs en Aziaten. Ofwel de aanleg tot leren.quote:
[..]
En wat zegt dat over het gemiddelde? En welk gemiddelde? Qua IQ testen, qua opleidingegevens? Wat precies? Of over het aantal hersencellen? sorrie erg onduidelijk.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Klopt natuurlijk niks van, want Afrikanen zijn wel degelijk slim.quote:Op zondag 26 juli 2009 00:51 schreef aychelle het volgende:
[..]
En wat zegt dat over het gemiddelde? En welk gemiddelde? Qua IQ testen, qua opleidingegevens? Wat precies? Of over het aantal hersencellen? sorrie erg onduidelijk.
X
X
X
X
X
Klopt, maar door het generatie lange ontbreken van de stimuli om te leren en jezelf te ontwikkelen heeft wel een tol geëist op de mogelijkheden die ze vanaf geboorte meekregen zich te ontwikkelen. Omdat ook de prioriteiten door de generaties heen anders liggen/lagen dan hier. Het heeft niks met intelligentie te maken, maar wel met de leefomstandigheden en prioriteiten door de jaren heen, en hoe zich dat in het subbewustzijn heeft genesteld, en indirect invloed heeft op de ontwikkeling van de gemiddelde Afrikaan in Afrika (belangrijk).quote:
[..]
Klopt natuurlijk niks van, want Afrikanen zijn wel degelijk slim.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
a zo! oké thankss goede uitleg. Maar wat ik dan niet snap, want op zich ben ik het er wel mee ens dat veel Afrikanen de ''drive'' niet hebben om te leren in het Afrikaanse continent (zin klinkt wat verbogen) . Blijkbaar als de Afrikaan imigreert word dit dan ineens anders? Waarom doen ze het in Amerika of Engeland beter dan bijv. Nigeria ..quote:Op zondag 26 juli 2009 00:52 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Als ik het me goed herinner over de potentie van de gemiddelde Afrikaan om zich te ontwikkelen kennisgewijs, en dat vergeleken met Ariërs en Aziaten. Ofwel de aanleg tot leren.
¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O
Als ik het me goed herinner, ging dat over het IQ. Kijk niemand zal gaan ontkennen dat er (buitengewoon) intelligente zwarten zijn, maar gemiddeld gezien is Afrika nou eenmaal stukken minder goed ontwikkeld dan andere delen van de wereld. Net zoals het nogal logisch is dat men in Papoea Nieuw-Guinea gemiddeld minder intelligent is dan in Indonesië.quote:Op zondag 26 juli 2009 00:51 schreef aychelle het volgende:
[..]
En wat zegt dat over het gemiddelde? En welk gemiddelde? Qua IQ testen, qua opleidingegevens? Wat precies? Of over het aantal hersencellen? sorrie erg onduidelijk.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Omdat een gemiddelde niet spreekt over iedereen. Je zal zien dat de gemiddelde Afrikaan qua IQ waarschijnlijk iets lager uit komt, maar dat komt niet (alleen) door afkomst, maar ook door het niveau in Afrika zelf.quote:
[..]
a zo! oké thankss goede uitleg. Maar wat ik dan niet snap, want op zich ben ik het er wel mee ens dat veel Afrikanen de ''drive'' niet hebben om te leren in het Afrikaanse continent (zin klinkt wat verbogen) . Blijkbaar als de Afrikaan imigreert word dit dan ineens anders? Waarom doen ze het in Amerika of Engeland beter dan bijv. Nigeria ..
Ofwel, de mensen die immigreren zijn geen representatieve groep van het hele 'ras' (ik haat 't woord te gebruiken). Want er zullen ook genoeg minder intelligente mensen immigreren, maar daar zul je niks van horen, dus dit geeft een ietwat vertekend beeld.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Je gaat aan één belangrijk punt voorbij: de Afrikanen die naar Amerika emigreren vertegenwoordigen de gemiddelde Afrikaan niet. Meestal gaat het om (politieke) vluchtelingen, wier ouders al behoorlijke betrekkingen genoten in Afrika, voordat ze verjaagd werden. Of het gaat om kinderen van bestuurders, die met een beurs naar Amerika gaan om te studeren.quote:Op zondag 26 juli 2009 00:55 schreef aychelle het volgende:
[..]
a zo! oké thankss goede uitleg. Maar wat ik dan niet snap, want op zich ben ik het er wel mee ens dat veel Afrikanen de ''drive'' niet hebben om te leren in het Afrikaanse continent (zin klinkt wat verbogen) . Blijkbaar als de Afrikaan imigreert word dit dan ineens anders? Waarom doen ze het in Amerika of Engeland beter dan bijv. Nigeria ..
Een kennis van me komt uit Somalië en studeert literatuurwetenschap: een prima prestatie, maar dat betekent natuurlijk niet dat hij qua verstandelijke vermogens de gemiddelde Somaliër vertegenwoordigt.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Daarom dat ik het als geadopteerde Afrikaan het beter doe dan mijn zus die in Afrika is opgegroeid. Ik ben een vooral witte omgeving opeggroed (had ook gemengd kunnen zijn) klein dorpje, allebeide ouders zijn leraren en school gaat voor alles. Mijn moeder heeft nog liever dat ik meer aan school doe dan een leuk bijbaantje erbij. Het gaat dan ook aardig goed, en word ook gepusht om een diploma te halen. Hier in Nederland en meer Westerse landen kun je bijna tegenwoordig niet zonder een diploma om een baan te vinden die bij je past. hetzelfe geld voor een Nederlander die ergens is opgegroeid in een omgeving waar een diploma totaal niet gestumileerd word, maar eerder belangrijk is dat je gelukkig bent in het leven. Het is maar net in wat voor omgeving je inderdaad opgroeid, en daar past je manier van denken en doen zeg maar op aan ..quote:Op zondag 26 juli 2009 00:55 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Klopt, maar door het generatie lange ontbreken van de stimuli om te leren en jezelf te ontwikkelen heeft wel een tol geëist op de mogelijkheden die ze vanaf geboorte meekregen zich te ontwikkelen. Omdat ook de prioriteiten door de generaties heen anders liggen/lagen dan hier. Het heeft niks met intelligentie te maken, maar wel met de leefomstandigheden en prioriteiten door de jaren heen, en hoe zich dat in het subbewustzijn heeft genesteld, en indirect invloed heeft op de ontwikkeling van de gemiddelde Afrikaan in Afrika (belangrijk).
¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O
Dit dus inderdaad, door het ontbreken van stimuli die wij hebben sinds de Gouden Eeuw en die we mee hebben gekregen in de "verlichting" periode, hebben ze een achterstand qua start IQ over het algemeen. Niet omdat ze dom zijn, maar omdat de prioriteiten in Afrika zelf totaal niet op hetzelfde vlak liggen als wat wij al wel generaties lang kennen, namelijk de behoefte voor onderwijs, kennis, en zelfverrijking. Daar lag het tot voor kort, en nog steeds eigenlijk voornamelijk op overleven.quote:
[..]
Als ik het me goed herinner, ging dat over het IQ. Kijk niemand zal gaan ontkennen dat er (buitengewoon) intelligente zwarten zijn, maar gemiddeld gezien is Afrika nou eenmaal stukken minder goed ontwikkeld dan andere delen van de wereld. Net zoals het nogal logisch is dat men in Papoea Nieuw-Guinea gemiddeld minder intelligent is dan in Indonesië.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Zie, je zegt het zelf eigenlijk al. Je zus is niet opgegroeid met de kwaliteiten die wij hier belangrijk achten bij opvoeding, of iig in mindere mate dan jij dat bent. En dit leidt ongetwijfeld tot een zekere vorm van achterstand waar zij nu de spreekwoordelijke vruchten van plukt, en jij niet.quote:
[..]
Daarom dat ik het als geadopteerde Afrikaan het beter doe dan mijn zus die in Afrika is opgegroeid. Ik ben een vooral witte omgeving opeggroed (had ook gemengd kunnen zijn) klein dorpje, allebeide ouders zijn leraren en school gaat voor alles. Mijn moeder heeft nog liever dat ik meer aan school doe dan een leuk bijbaantje erbij. Het gaat dan ook aardig goed, en word ook gepusht om een diploma te halen. Hier in Nederland en meer Westerse landen kun je bijna tegenwoordig niet zonder een diploma om een baan te vinden die bij je past. hetzelfe geld voor een Nederlander die ergens is opgegroeid in een omgeving waar een diploma totaal niet gestumileerd word, maar eerder belangrijk is dat je gelukkig bent in het leven. Het is maar net in wat voor omgeving je inderdaad opgroeid, en daar past je manier van denken en doen zeg maar op aan ..
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Geld dat ook niet voor Aziatische immigranten? of Arabische imigranten? Dat neemt niet weg dat ze deze resultaten hebben berekend op het gemiddelde van de groep. Ik ben met je eens dat er wat tussen moeten zitten die al een aardige voorsprong hadden in eigen land, maar dan nog is het niet relevant om dit er bij te betrekkenquote:Op zondag 26 juli 2009 01:00 schreef cultheld het volgende:
[..]
Je gaat aan één belangrijk punt voorbij: de Afrikanen die naar Amerika emigreren vertegenwoordigen de gemiddelde Afrikaan niet. Meestal gaat het om (politieke) vluchtelingen, wier ouders al behoorlijke betrekkingen genoten in Afrika, voordat ze verjaagd werden. Of het gaat om kinderen van bestuurders, die met een beurs naar Amerika gaan om te studeren.
Een kennis van me komt uit Somalië en studeert literatuurwetenschap: een prima prestatie, maar dat betekent natuurlijk niet dat hij qua verstandelijke vermogens de gemiddelde Somaliër vertegenwoordigt.
¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O
Klopt ook, maar Arabieren en Aziaten hebben in het verleden al een zekere vorm van beschaving gekend die Afrikanen nooit gehad hebben. Niet lullig bedoeld, maar rangerend van astronomen en wiskundigen, tot de chinezen die ook aardig geavanceerd waren.quote:
[..]
Geld dat ook niet voor Aziatische immigranten? of Arabische imigranten? Dat neemt niet weg dat ze deze resultaten hebben berekend op het gemiddelde van de groep. Ik ben met je eens dat er wat tussen moeten zitten die al een aardige voorsprong hadden in eigen land, maar dan nog is het niet relevant om dit er bij te betrekken
Afrikanen hebben deze 'missie' voor kennis eigenlijk nooit gekend, en zijn dus evolutionair gezien ietwat achtergebleven op dit gebied. Daarom komen er uit wetenschappelijke rapporten ook conclusies in deze richting. Maar het verschil is evengoed maar miniem.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Ja, het valt me op dat ook landen als Mongolië en Jemen er tussen staan: ook niet bepaald landen die uitblinken qua ontwikkeling. De elite in die landen verkiest voor haar kroost dus een gedegen opleiding in Amerika boven een 'universiteit' in eigen land.quote:Op zondag 26 juli 2009 01:03 schreef aychelle het volgende:
[..]
Geld dat ook niet voor Aziatische immigranten? of Arabische imigranten? Dat neemt niet weg dat ze deze resultaten hebben berekend op het gemiddelde van de groep. Ik ben met je eens dat er wat tussen moeten zitten die al een aardige voorsprong hadden in eigen land, maar dan nog is het niet relevant om dit er bij te betrekken
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
de IQ test is vooral gemaakt uit het oogpunt van de westerse man. Sorrie, dat is gewoon zo. Daarnaast kun je alleen het IQ van verschillende rassen en bevolkingsgroepen eerlijk vergerlijken als je evenveel kandidaten neemt die in een zelfde omgeving zijn opgegroeid met ongeveer dezelfde opleiding en ervaring in het leven. Dit hebben ze ooit eens in Amerika gedaan. Al vind ik dat soort dingen zoals het IQ van verschillende rassen vergerlijken ronduit rasictisch maar ze hadden een evengelijke groep Afro-amerikanen en Blanke Amerikanen genomen. Die in een soort gelijke omgeving waren opgegroeid met het zelde niveau van opleiding en dezelfde leeftijdscategorie. De Afro-amerikanen schenen de IQ test beter te doen dan hun Blanke amerikaanse leeftijdsgenoten. Daarom zeg ik een IQ test zegt niet altijd wat. Vooral niet bij Afro-Amerikanen die helemaal onderaan staan qua opleidingsniveauquote:Op zondag 26 juli 2009 01:01 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Dit dus inderdaad, door het ontbreken van stimuli die wij hebben sinds de Gouden Eeuw en die we mee hebben gekregen in de "verlichting" periode, hebben ze een achterstand qua start IQ over het algemeen. Niet omdat ze dom zijn, maar omdat de prioriteiten in Afrika zelf totaal niet op hetzelfde vlak liggen als wat wij al wel generaties lang kennen, namelijk de behoefte voor onderwijs, kennis, en zelfverrijking. Daar lag het tot voor kort, en nog steeds eigenlijk voornamelijk op overleven.
¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O
Correct, alleen je negeert nu wel de voorgaande generaties, en dat speelt ook vaak wel een redelijk belangrijke rol. Maar afgezien daarvan heb je wel gelijk, en aangezien het Arische ras tot nu toe een betere omgeving hebben gekend is het dan ook niet verwonderlijk dat het IQ hier gemiddeld hoger ligt dan in Afrika. Heeft niks met racisme uit te staan, maar wel met eeuwenlange 'geestlijke' ontwikkeling. En natuurlijk andere normen en waarden, zoals onderwijs is hét belangrijkste dat er is.quote:
[..]
Daarnaast kun je alleen het IQ van verschillende rassen en bevolkingsgroepen eerlijk vergerlijken als je evenveel kandidaten neemt die in een zelfde omgeving zijn opgegroeid met ongeveer dezelfde opleiding en ervaring in het leven.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Nu heb je het over de ''beroemde ontkenning van de Afrikaanse cultuur'' maar dat ben ik wel gewendquote:Op zondag 26 juli 2009 01:05 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Klopt ook, maar Arabieren en Aziaten hebben in het verleden al een zekere vorm van beschaving gekend die Afrikanen nooit gehad hebben. Niet lullig bedoeld, maar rangerend van astronomen en wiskundigen, tot de chinezen die ook aardig geavanceerd waren.
Afrikanen hebben deze 'missie' voor kennis eigenlijk nooit gekend, en zijn dus evolutionair gezien ietwat achtergebleven op dit gebied. Daarom komen er uit wetenschappelijke rapporten ook conclusies in deze richting. Maar het verschil is evengoed maar miniem.
Als je wat meer over Afrika wist had je ook geweten dat aardig was landen voordat de blanken kwamen ook beschavingen hebben gekend. Zimbabwe, Ghana, Sudan, Mali etc. Ik vind het raar dat mensen zomaar aannemen dat Zwart Afrika nooit rijkdom of koningrijken met grote beschavingen heeft gekend terwijl die er wel waren. Maar dat is weer een ander verhaal. Maarjah, het is nu wel een zooitje in de meeste landen van Afrika, jammer 
¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O
ben ik met je eens.quote:Op zondag 26 juli 2009 01:12 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Correct, alleen je negeert nu wel de voorgaande generaties, en dat speelt ook vaak wel een redelijk belangrijke rol. Maar afgezien daarvan heb je wel gelijk, en aangezien het Arische ras tot nu toe een betere omgeving hebben gekend is het dan ook niet verwonderlijk dat het IQ hier gemiddeld hoger ligt dan in Afrika. Heeft niks met racisme uit te staan, maar wel met eeuwenlange 'geestlijke' ontwikkeling. En natuurlijk andere normen en waarden, zoals onderwijs is hét belangrijkste dat er is.
¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O
Ik ontken helemaal niet dat Afrika ook beschavingen gekend heeft die van enige invloed in de regio waren, alleen over 't algemeen genomen waren beschavingen in andere continenten geavanceerder in het denken. Er is volgens mij wat ik zo uit m'n hoofd weet één uitzondering uit Zimbabwe. Maar over het algemeen genomen waren beschavingen als Maya's, Arabieren, Chinezen, Imperiaal Rome en derglijke verder gevorderd dan Afrika was.quote:
[..]
Nu heb je het over de ''beroemde ontkenning van de Afrikaanse cultuur'' maar dat ben ik wel gewend
Daarnaast gaat het me ook niet om de beschavingen an sich, maar wel om de trent van leren die er achter schuil zit, namelijk de 'drive' dat onderwijs belangrijk is.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Wel heel kort door de bocht om het dan gelijk op genetica en evolutie te gooien.quote:Op zondag 26 juli 2009 01:05 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Klopt ook, maar Arabieren en Aziaten hebben in het verleden al een zekere vorm van beschaving gekend die Afrikanen nooit gehad hebben. Niet lullig bedoeld, maar rangerend van astronomen en wiskundigen, tot de chinezen die ook aardig geavanceerd waren.
Afrikanen hebben deze 'missie' voor kennis eigenlijk nooit gekend, en zijn dus evolutionair gezien ietwat achtergebleven op dit gebied. Daarom komen er uit wetenschappelijke rapporten ook conclusies in deze richting. Maar het verschil is evengoed maar miniem.
Wat dacht je van het extreme klimaat in dat continent?
Of dat het continent verticaal ligt, waardoor je dus veel minder 1 en dezelfde soort klimaat hebt? (in europa en china heb je dat veel meer)
Of het gebrek aan tamme paarden?
Of gewoon toeval?
Bij mij staan al die factoren onder het rijtje evolutie, aangezien ze invloed hebben op het verloop in denken en doen van een groep mensen. Ik bedoelde het dan ook niet racistisch dat het een achtergesteld stuk land is, maar dat de invloeden van buitenaf invloed hebben gehad op de ontwikkeling. Wat jij hier allemaal noemt past daar perfect in.quote:
[..]
Wel heel kort door de bocht om het dan gelijk op genetica en evolutie te gooien.
Wat dacht je van het extreme klimaat in dat continent?
Of dat het continent verticaal ligt, waardoor je dus veel minder 1 en dezelfde soort klimaat hebt? (in europa en china heb je dat veel meer)
Of het gebrek aan tamme paarden?
Of gewoon toeval?
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
nooit van de Nubians gehoord of kingdom of Kush? klinkt mischien aardig onbekend voor sommigen, maar de Nubians (de toen zwarte/gemixte afrikaanse bevolking in oostelijk afrika) had echter toch wel een idnrukwekkende geschienis. Hadden ook een aardige rol in het rijk van Egyptequote:Op zondag 26 juli 2009 01:17 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Ik ontken helemaal niet dat Afrika ook beschavingen gekend heeft die van enige invloed in de regio waren, alleen over 't algemeen genomen waren beschavingen in andere continenten geavanceerder in het denken. Er is volgens mij wat ik zo uit m'n hoofd weet één uitzondering uit Zimbabwe. Maar over het algemeen genomen waren beschavingen als Maya's, Arabieren, Chinezen, Imperiaal Rome en derglijke verder gevorderd dan Afrika was.
Daarnaast gaat het me ook niet om de beschavingen an sich, maar wel om de trent van leren die er achter schuil zit, namelijk de 'drive' dat onderwijs belangrijk is.
veel van hun cultuur en kunst werd afgeken door de Romeinen, bijvoorbeeld de hyroglyfen (die ook een grote rol hadden in Egypte) Sommigen zien de Nubians vaak als zwarte slaven van de blanke Romeinen, dat waren zo echter niet alleen echt vele jaren later wel. En dat is blijkbaar wat mensen alleen (willen) onthouden. Ook hebben de Nubians Wiskunde naar de Maya's gebracht. Heeft Afrika toch indrukwekkende dingen gedaan (heeeeeeel veel jaren terug)
maar verder ben ik het met je eens, Afrika doet er zelf niet veel aan om zelf op te klimmen jammer
¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O
|
|
