Misschien moet je eens beargumenteren waarom je dat vindt en proberen hem het tegendeel te laten inzien, in plaats van elke keer maar met een one-liner jouw afkeur van het gezegde te laten blijken.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 10:10 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Ik hoop niet dat je dit serieus meent
DAM post al jarenlang op deze manier en heeft zo al heel wat discussies verneukt.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 10:57 schreef Prosac het volgende:
[..]
Misschien moet je eens beargumenteren waarom je dat vindt en proberen hem het tegendeel te laten inzien, in plaats van elke keer maar met een one-liner jouw afkeur van het gezegde te laten blijken.
Jammer voor je. Maar post eens wat inhoudelijks, of lukt dat niet?quote:Op zaterdag 25 juli 2009 10:10 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Ik hoop niet dat je dit serieus meent
quote:Op zaterdag 25 juli 2009 10:58 schreef Plato1980 het volgende:
[..]
DAM post al jarenlang op deze manier
quote:Op zaterdag 25 juli 2009 11:21 schreef dagizmo het volgende:
[..]
Jammer voor je. Maar post eens wat inhoudelijks, of lukt dat niet?
Dan is er toch ook helemaal geen probleem?quote:Op vrijdag 24 juli 2009 19:51 schreef kevin6188 het volgende:
Al die buitenlandse talenten van FC Twente zijn inderdaad ook niet op een hand te tellen.
Wel, want dan haalt Twente haar spelers ergens anders vandaan. Hoe? Precies op de manier waar Ajax zich de laatste jaren, naar mijn mening, te vaak van bedient. Dus? Dus moet Twente niet janken over de opstelling van Ajax omdat het verder naar beneden toe precies hetzelfde doet.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 12:13 schreef pfaf het volgende:
[..]
Dan is er toch ook helemaal geen probleem?
Als die clubs hun spelers niet naar Twente willen gaan, moeten ze dat – net als ‘de subtop’ nu afgesproken heeft – ook niet doen. Blijkbaar beschouwen zij Twente niet als concurrent?quote:Op zaterdag 25 juli 2009 12:21 schreef kevin6188 het volgende:
[..]
Wel, want dan haalt Twente haar spelers ergens anders vandaan. Hoe? Precies op de manier waar Ajax zich de laatste jaren, naar mijn mening, te vaak van bedient. Dus? Dus moet Twente niet janken over de opstelling van Ajax omdat het verder naar beneden toe precies hetzelfde doet.
Prima. Maar dan moet Twente nog steeds niet gaan lopen zeuren over de houding van Ajax.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 12:30 schreef pfaf het volgende:
[..]
Als die clubs hun spelers niet naar Twente willen gaan, moeten ze dat – net als ‘de subtop’ nu afgesproken heeft – ook niet doen. Blijkbaar beschouwen zij Twente niet als concurrent?
Waarom niet? Twente beschouwt Ajax als concurrent. Een AGOVV beschouwt Twente niet als concurrend.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 12:41 schreef kevin6188 het volgende:
[..]
Prima. Maar dan moet Twente nog steeds niet gaan lopen zeuren over de houding van Ajax.
Ik doel op de mensen hier op Fok: die de houding van 'provinciaaltjes' nogal belachelijk vinden. Jullie reageren hier als een bok op de haverkist, want de subtop is he-le-maal van de gekke, wie denken ze wel dat ze zijn. AJAX en PSV hebben het RECHT om de subtop op te eten.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 12:44 schreef kevin6188 het volgende:
Over dat laatste, waar hebben Ajax en PSV lopen huilen over de opstelling van de subtop?
quote:Op zaterdag 25 juli 2009 12:41 schreef kevin6188 het volgende:
[..]
Prima. Maar dan moet Twente nog steeds niet gaan lopen zeuren over de houding van Ajax.
Je doet het hier al zelf meneer Kevin!!!quote:Op zaterdag 25 juli 2009 12:44 schreef kevin6188 het volgende:
Over dat laatste, waar hebben Ajax en PSV lopen huilen over de opstelling van de subtop?
Helemaal niet. Ik geef Twente groot gelijk voor hun opstelling. Zolang ze maar niet lopen te zeuren over de houding van Ajax ten opzichte van Twente. Leer lezen.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 12:49 schreef dagizmo het volgende:
[..]
[..]
Je doet het hier al zelf meneer Kevin!!!
Tering mensen, lees mijn posts nu gewoon eens goed. Ik geef Heerenveen in dit topic zelfs nog complimenten.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 12:47 schreef SCH het volgende:
@ Kevin, je wilt toch niet ontkennen dat Groningen en Heerenveen de laatste jaren gewoon veel beter gescout hebben in het buitenland dan bv. Ajax.
Maar daarmee zeg je ook de Twente loopt te huilen. Dus als Ajacied mag je wel zeggen: Twente niet huilen als we je spelers kopen. Maar als Twentenaar mag je niet zeggen: Ajax rot op met het kopen van onze spelers.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 13:21 schreef kevin6188 het volgende:
[..]
Helemaal niet. Ik geef Twente groot gelijk voor hun opstelling. Zolang ze maar niet lopen te zeuren over de houding van Ajax ten opzichte van Twente. Leer lezen.
Je quote ook precies het tegenovergestelde van wat je mij nu in de mond probeert te leggen, prachtig.
En lees jij dan wel? Ik heb nét beredeneert dat Twente dat tov AGOVV wel kan maken. Omdat AGOVV een klein visje is. Die hebben niet de middelen om zonder de transfer naar Twente zichzelf te redden. Er is geen speler van AGOVV die rechtstreeks naar HSV kan vertrekken. Daarvoor ontwikkelen deze spelers zich eerst bij een Twente of Groningen of.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 13:41 schreef kevin6188 het volgende:
Twente loopt ook te huilen omdat ze richting de clubs die onder hun staan precies hetzelfde doen als Ajax richting Twente. Dat is niet tegenstrijdig, maar het werkt twee kanten op omdat Twente in dit geval in het midden staat.
Probleem is dat, simpel gezegd, vroeg of laat iedere speler naar Ajax wil als hij de kans krijgt. Daarom staat Ajax nog steeds boven Twente, ook al hebben Braafheid, Elia en Arnautovic nu een leuke klapper gemaakt. Laat Twente dat maar eens tien jaar achter elkaar doen.
Twente koopt net zo goed als Ajax. Komt nog bij dat bij Ajax de helft van de selectie uit eigen jeugd staat. Lopen huilen over de opstelling van Ajax slaat dan nergens op. Er wordt gedaan alsof Ajax alleen maar koopt. Dat is niet zo. Misschien is er te veel gekocht de laatste jaren, maar Ajax is vrijwel de enige club waar wekelijks een mannetje of zes uit de eigen jeugd in de basis staat.
Kan het online ff niet zo snel vinden, maar weet zeker dat het in de VI heeft gestaan. Is hier op Fok! vast ook nog wel over gesproken.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 14:04 schreef dagizmo het volgende:
Oké maar dat is jouw mening. En zo heeft iedereen een mening. Maar waar zijn die statistieken, dat iedereen naar Ajax wil?
Ondanks al die jaren van goede scouting levert Heerenveen nog steeds niet aan absolute topclubs in Europa. Alves naar Middlesbrough, Bradley naar Monchengladbach. Als die vanuit Ajax naar het buitenland waren gegaan, waren deze clubs niet eens opties geweest. Als Dembele of El Hamdaoui bij Ajax had gespeeld, waren ze nu echt niet meer actief in de eredivisie. Ga zo maar door.quote:En denk je niet dat dat aan het veranderen is? In het buitenland vallen clubs als Heerenveens, Twente en AZ steeds meer op. Zaakwaarnemers weten dat ook. Het prestatieniveau van Ajax is geschiedenis, en hoe verder de tijd, des te meer dat vergeten wordt.
Wat je zegt, zelfs in jaren van crisis - waarin nog steeds wordt meegestreden om de titel, al was dat vorig jaar minder - staat Ajax nog steeds boven andere clubs. Zodra het bij Ajax weer gaat zoals het hoort, wordt die afstand weer groter. PSV heeft ook een minder seizoen gehad, dat betekent heus niet meteen dat AZ en Twente er direct voorbij zijn en Groningen en Heerenveen op gelijke hoogte staan. Ik moet nog zien of de subtop er echt in slaagt een succesvolle aanval te plaatsen.quote:Het gaat er toch om dat nu het moment is dat dingen veranderen. En om die verandering te helpen zijn er afspraken gemaakt om geen spelers meer aan de top3 te verkopen. Ik beweer ook niet dat het gedaan en vergeten is met Ajax, maar de tijd dat Ajax als een ivorentoren boven de rest van NL uitstak ligt achter ons.
Als Ajax niet snel verbetert wordt de positie van Ajax alleen maar slechter. Het gaat erom dat de subtop sneller groeit dan de top, en dat het gat elk jaar kleiner wordt. In budget, maar ook qua prestaties. En om de voedselketen op de kop te gooien zijn die afspraken gemaakt. En dat is logisch in een tijd waarin het mogelijk is voor de subtop om de aanval op de traditionele top3 te openen.
En hoe hoort het dan te gaan bij Ajax volgens jou?quote:Op zaterdag 25 juli 2009 14:13 schreef kevin6188 het volgende:
Zodra het bij Ajax weer gaat zoals het hoort, wordt die afstand weer groter.
Feit is ook dat Ajax in crisis verkeert en AZ en Twente momenteel misschien wel op de toppen van hun kunnen presteren / hebben gepresteerd. Nogal logisch dat het verschil dan kleiner is. Zoals ik hier vaker heb gezegd, laat de 'subtoppers' dit maar eens een paar jaar volhouden.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 14:18 schreef Plato1980 het volgende:
[..]
En hoe hoort het dan te gaan bij Ajax volgens jou?
Feit is gewoon dat Ajax al jaren geen kampioen meer geworden is en het niveauverschil met clubs als AZen Twente aanzienlijk verkleind is. Dat jij vindt dat het zo niet hoort is iets anders.
Ga zo maar door? Pranjic die net vertrokken is naar Bayern, Berg en Elia naar HSV, Arnautovi naar Inter. Een Brian Ruiz komt naar Twente of Heerenveen ipv Ajax. Het lukt Ajax NOG wel om op basis van de naam een willekeurige zui-afrikaan naar NL te krijgen, maar de talenten met zaakwaarnemers kijken nu ook gerichter naar de subtop.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 14:13 schreef kevin6188 het volgende:
[..]
Kan het online ff niet zo snel vinden, maar weet zeker dat het in de VI heeft gestaan. Is hier op Fok! vast ook nog wel over gesproken.
[..]
Ondanks al die jaren van goede scouting levert Heerenveen nog steeds niet aan absolute topclubs in Europa. Alves naar Middlesbrough, Bradley naar Monchengladbach. Als die vanuit Ajax naar het buitenland waren gegaan, waren deze clubs niet eens opties geweest. Als Dembele of El Hamdaoui bij Ajax had gespeeld, waren ze nu echt niet meer actief in de eredivisie. Ga zo maar door.
[..]
Wat je zegt, zelfs in jaren van crisis - waarin nog steeds wordt meegestreden om de titel, al was dat vorig jaar minder - staat Ajax nog steeds boven andere clubs. Zodra het bij Ajax weer gaat zoals het hoort, wordt die afstand weer groter. PSV heeft ook een minder seizoen gehad, dat betekent heus niet meteen dat AZ en Twente er direct voorbij zijn en Groningen en Heerenveen op gelijke hoogte staan. Ik moet nog zien of de subtop er echt in slaagt een succesvolle aanval te plaatsen.
Misschien is die crisis zelfs wel aan al die vertrekkende spelers altijd maar wel te wijten.
Volgens mij houden ze het al een paar jaar vol. Althans niet het kampioen worden, maar wel het serieus bovenin meespelen.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 14:21 schreef kevin6188 het volgende:
[..]
Feit is ook dat Ajax in crisis verkeert en AZ en Twente momenteel misschien wel op de toppen van hun kunnen presteren / hebben gepresteerd. Nogal logisch dat het verschil dan kleiner is. Zoals ik hier vaker heb gezegd, laat de 'subtoppers' dit maar eens een paar jaar volhouden.
En ook de subtop liet puntjes liggen tegen de kleintjes. Wat denk je dan. Als Ajax ineens weer top presteert, dat de subtop dat niet meer doet? Het verschil wordt echt alleen maar kleiner: zie de afgelopen 4 jaar. De aanval lijkt me duidelijk geopend. WIe spelen vanavond om de JC-schaal?quote:Op zaterdag 25 juli 2009 14:21 schreef kevin6188 het volgende:
[..]
Feit is ook dat Ajax in crisis verkeert en AZ en Twente momenteel misschien wel op de toppen van hun kunnen presteren / hebben gepresteerd. Nogal logisch dat het verschil dan kleiner is. Zoals ik hier vaker heb gezegd, laat de 'subtoppers' dit maar eens een paar jaar volhouden.
En hoe het hoort bij Ajax? Een puntje of tien extra dan in de seizoenen onder Ten Cate / Koster is echt niet onmogelijk als je ziet hoe slecht er tegen kleine clubs is en wordt gepresteerd.
cri·sis de; v -sen, crises 1 gevaarlijke toestand 2 (econ) periode van slapte en werkloosheidquote:Op zaterdag 25 juli 2009 14:21 schreef kevin6188 het volgende:
[..]
Feit is ook dat Ajax in crisis verkeert
Sneijder heeft ook echt geen enkele rol gespeeld bij het behalen van de landstitel in zijn eerste seizoen bij Real. En waar heeft Ajax zich in de strijd om Ruiz gemengd, heb je daar bewijzen van? En wat Real nu aan het doen is, gebeurt bij geen enkele andere club. Onzin om te stellen dat de Ajacieden die daar naartoe zijn gegaan per definitie niet goed genoeg zijn. En als die scouts er steeds vaker op de tribune zitten zonder te kopen, wat is dat dan waard?quote:Op zaterdag 25 juli 2009 14:22 schreef dagizmo het volgende:
[..]
Ga zo maar door? Pranjic die net vertrokken is naar Bayern, Berg en Elia naar HSV, Arnautovi naar Inter. Een Brian Ruiz komt naar Twente of Heerenveen ipv Ajax. Het lukt Ajax NOG wel om op basis van de naam een willekeurige zui-afrikaan naar NL te krijgen, maar de talenten met zaakwaarnemers kijken nu ook gerichter naar de subtop.
En wat doet superster Suarez nog bij jullie? Net alsof de buitenlandse topclubs het Ajax niveau nog vertrouwen. Kijk eens wie Real allemaal in de uitverkoop flikkeren.
Het is een gegeven dat buitenlandse scouts steeds vaker bij de subtop op de tribune zit. En Ajax levert dezelfde kwaliteit op als de subtop. Jij wijst wederom naar 2 seizoenen terug. Ik heb t over de toekomst, en ik denk dat de toekomst verandert voor Ajax. Je leeft net als de club nog in t verleden, en daar hoopt Ajax over 5 jaar nog op te teren. En met mij vele anderen denken dat dat niet meer gaat lukken. Daarom deze afspraken.
Zoals ik zei: het begin is er een aantal jaren al. De reden waarom dat ze er zitten moet al genoeg zeggen. En zonder te kopen? Heb je het rijtje net niet gezien: alles gaat inmiddels veelal rechtstreeks naar het buitenland.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 14:33 schreef kevin6188 het volgende:
[..]
Sneijder heeft ook echt geen enkele rol gespeeld bij het behalen van de landstitel in zijn eerste seizoen bij Real. En waar heeft Ajax zich in de strijd om Ruiz gemengd, heb je daar bewijzen van? En wat Real nu aan het doen is, gebeurt bij geen enkele andere club. Onzin om te stellen dat de Ajacieden die daar naartoe zijn gegaan per definitie niet goed genoeg zijn. En als die scouts er steeds vaker op de tribune zitten zonder te kopen, wat is dat dan waard?
Doen niet meer mee om de titel? Ajax is in crisis dichter in de buurt geweest van de titel dan FC Twente, Groningen en Heerenveen, dus volgens zeggen zeker weten het gat hebben gedicht.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 14:31 schreef dagizmo het volgende:
[..]
cri·sis de; v -sen, crises 1 gevaarlijke toestand 2 (econ) periode van slapte en werkloosheid
Lijkt mij dat er niet meer sprake is van crisis, maar structureel afgezakt hoor. Jullie doen al jaren niet meer mee in het buitenland. En de laatste 7 jaren ook niet in NL om het kampioenschap. Je kunt het een crisis vinden, en Ajax beter toewensen, maar de wens om Ajax weer zo machtig te zien, maakt het nog geen waarheid.
Hoezo is Ajax in crisis?quote:Op zaterdag 25 juli 2009 14:39 schreef kevin6188 het volgende:
Ajax is in crisis
Omdat er de afgelopen seizoenen onder kunnen wordt gepresteerd.quote:
De prestaties zijn de afgelopen jaren duidelijk minder geworden, maar het duurt al zolang dat je inmiddels kunt betwijfelen of het een crisis is. Een crisis is niet iets wat jaren aanhoudt, op een gegeven moment wordt dat de 'normale' structurele situatie en ik denk dat dat punt inmiddels bereikt is.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 14:41 schreef kevin6188 het volgende:
[..]
Omdat er de afgelopen seizoenen onder kunnen wordt gepresteerd.
In wezen zeer goeie voetballer, zwaar irritant natuurlijk, maar goed. Maar oh wee als ie weg is, en dan?quote:Op zaterdag 25 juli 2009 14:22 schreef dagizmo het volgende:
[..]
Ga zo maar door? Pranjic die net vertrokken is naar Bayern, Berg en Elia naar HSV, Arnautovi naar Inter. Een Brian Ruiz komt naar Twente of Heerenveen ipv Ajax. Het lukt Ajax NOG wel om op basis van de naam een willekeurige zui-afrikaan naar NL te krijgen, maar de talenten met zaakwaarnemers kijken nu ook gerichter naar de subtop.
En wat doet superster Suarez nog bij jullie? Net alsof de buitenlandse topclubs het Ajax niveau nog vertrouwen. Kijk eens wie Real allemaal in de uitverkoop flikkeren.
Het is een gegeven dat buitenlandse scouts steeds vaker bij de subtop op de tribune zit. En Ajax levert dezelfde kwaliteit op als de subtop. Jij wijst wederom naar 2 seizoenen terug. Ik heb t over de toekomst, en ik denk dat de toekomst verandert voor Ajax. Je leeft net als de club nog in t verleden, en daar hoopt Ajax over 5 jaar nog op te teren. En met mij vele anderen denken dat dat niet meer gaat lukken. Daarom deze afspraken.
Ajax heeft 1 keer op een doelpunt na het kampioenschap gemist. Als ze die hadden gewonnen was er niet eens sprake geweest van een crisis. Zo dicht zit het bij elkaar. Ajax speelt gewoon al een aantal jaar niet goed waar de subtop het erg goed doet. Dat kan zomaar weer veranderen.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 14:43 schreef Plato1980 het volgende:
[..]
De prestaties zijn de afgelopen jaren duidelijk minder geworden, maar het duurt al zolang dat je inmiddels kunt betwijfelen of het een crisis is. Een crisis is niet iets wat jaren aanhoudt, op een gegeven moment wordt dat de 'normale' structurele situatie en ik denk dat dat punt inmiddels bereikt is.
Klopt, maar veel spelers weten ook dat je bij een top-3(2?) club eerder en beter in de spotlights komt te staan van de Europese Topclubs. Zie bijvoorbeeld Vermealen: Redelijke/goede verdediger die zomaar door Arsenal word gekocht. Dat was mijns inziens niet gebeurt als ie "maar"(met alle respect) Bij SCH, Twente of FCG had gespeeld.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 14:08 schreef venomsnake het volgende:
Tegenwoordig zitten er scouts van vele clubs uit Europa (groot en klein) bij de subtop op de tribune. Ik denk dat het steeds vaker gaat voorkomen dat spelers van de subtop rechtstreeks naar het buitenland gaan.
2 keerquote:Op zaterdag 25 juli 2009 15:02 schreef DuvelDuvel het volgende:
[..]
Ajax heeft 1 keer op een doelpunt na het kampioenschap gemist. Als ze die hadden gewonnen was er niet eens sprake geweest van een crisis. Zo dicht zit het bij elkaar. Ajax speelt gewoon al een aantal jaar niet goed waar de subtop het erg goed doet. Dat kan zomaar weer veranderen.
Perez, Aissati?quote:Op zaterdag 25 juli 2009 17:31 schreef Prosac het volgende:
Dagizmo heeft wel een interessant punt aangesneden met oa AGOVV. Ajacieden schermen met de buitenlandse vissen die bij hen komen shoppen en dat daarom de subtop net onder Ajax en PSV niet moet zeuren.
Maar het gaat hier om het versterken van de clubs in eigen land boven je, waar je dolgraag bij in de buurt wilt komen/blijven. Dat gaat moeilijker als je steeds je eigen toppers aan die twee clubs verkoopt.
Een PSV verkoopt ook niet Afellay of Marcellis aan Ajax en Ajax gaat echt niet Emanuelson of van der Wiel verkopen aan PSV. Omdat ze daarmee een concurrent zouden versterken.
De subtoppers willen in diezelfde positie komen.
Ik dacht dat binnen twee seizoenen van Twente naar HSV niet verkeerd was. En een jaar nadat je een basisplaats veroverde naar Inter lijkt me toch ook niet langzaam gaan. Met alle respect heeft Ajax de afgelopen jaren ook twee spelers aan HSV verkocht trouwens. Ben het met je eens dat Ajax nog steeds wat meer belangstelling trekt van buitenlandse clubs, maar het is niet meer zo dat spelers daarom dat als hun enige target binnen Nederland zien. Ligt me zelfs iets van bij dat Djuricic H'veen verkoos boven Man U en Ajax. Elia deed overigens hetzelfde met Twente.quote:Op zaterdag 25 juli 2009 15:06 schreef Triptamine het volgende:
[..]
Klopt, maar veel spelers weten ook dat je bij een top-3(2?) club eerder en beter in de spotlights komt te staan van de Europese Topclubs. Zie bijvoorbeeld Vermealen: Redelijke/goede verdediger die zomaar door Arsenal word gekocht. Dat was mijns inziens niet gebeurt als ie "maar"(met alle respect) Bij SCH, Twente of FCG had gespeeld.
Er zit nog altijd een verschil tussen het verkopen van je toppers aan HSV of Real Madrid.
Dat Real spelers bij jullie haalt lijkt me de komende tijd uitgesloten met Perez aan de macht. De laatste periode met spelers van minder internationale naam en faam is daar slecht bevallen. En die gaan buiten het kopen van wat Spaans talent niet meer shoppen bij de Europese subtop. Dat even een speler halen lijkt trouwens afgelopen te zijn, of er nu een pact is of niet. De prijzen worden hoger en hoger en dat wordt steeds moeilijker te betalen voor de vaderlandse top. Geen van de 4 genoemde clubs hoeft nog per se te verkopen.quote:Verder kan ik de houding van de subtoppers wel begrijpen, alleen zo is het gewoon. Als Real een speler van ons haalt, halen wij er een van grunn oid, en haalt grunn er weer een van de onderste clubjes of uit het buitenland. Circle of transfers
Dat lag vooral aan Ajax natuurlijk. Zelfs Stevie Wonder kon zien dat De Jong en Van der Vaart op dat moment klaar stonden om de Europese top te bestormen.quote:Op zondag 26 juli 2009 11:12 schreef kevin6188 het volgende:
De spelers die Ajax aan HSV verkocht - De Jong en Van der Vaart - waren op de momenten dat ze vertrokken geen absolute toppers in het elftal toen. Klinkt raar, maar is wel zo.
alsof az ver gaat komenquote:Op zaterdag 25 juli 2009 12:07 schreef SCH het volgende:
Ach, Ajax heeft De Zeeuw nu toch ook weer. Waar ik trouwens niks van begrijp. Wie verlaat er nou een club die CL speelt voor een club in crisis?
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |