quote:Volgens de Londense krant The Times is er een deal tussen Israël en Westerse leiders in de maak, die bestaat uit Westerse steun voor een Israëlische aanval op Iran, in ruil voor Israëlische concessies die nodig zouden zijn voor de totstandkoming van een Palestijnse staat. Volgens een Britse official zou deze overeenkomst een aanval op Iran al binnen één jaar mogelijk maken.
The Times meldt dat niet bij nader genoemde diplomaten hebben verklaard dat Israël bereid is verdere concessies te doen aan de Palestijnen op bijvoorbeeld het gebied van de Joodse nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever. 'Israël heeft de Iraanse dreiging boven het belang van haar nederzettingen geplaatst,' aldus een belangrijke Europese official.
Begin juli gaf de Amerikaanse vice-president Joe Biden Israël ook al min of meer het groene licht voor een aanval op Iran. Om de pogingen om Iran via diplomatieke weg te overtuigen om haar nucleaire programma stop te zetten of aan te passen niet te frustreren, ontkende president Obama kort daarna in alle toonaarden dat de VS Israël vrij baan zouden geven voor een militaire aktie tegen de Iraanse nucleaire installaties.
De recente doorgang van Israëlische marineschepen door het Suez Kanaal in Egypte, eerst van een onderzeeër met kruisraketten en daarna van twee Sa'ar-5 oppervlakteschepen -waarvan één uitgerust met raketten-, zouden niet alleen bedoeld zijn als waarschuwing voor Iran, maar tevens deel uitmaken van serieuze voorbereidingen van Israël om een eventuele militaire aanval op Iran uit te voeren.
'Deze voorbereidingen moeten serieus genomen worden,' aldus een Israëlische woordvoerder van Defensie. 'Israël neemt de tijd om zich voor te bereiden op de complexiteit van een aanval op Iran. Deze marinebewegingen zijn een boodschap aan Iran dat Israël haar dreigementen zal waarmaken.'
De Egyptische minister van Buitenlandse Zaken Ahmed Aboul Gheit bagatelliseerde de stilzwijgende medewerking van zijn land met de Israëlische voorbereidingen, door te stellen dat volgens een internationaal verdrag oorlogsschepen van andere landen vrijelijk gebruik kunnen maken van het Suez kanaal, zolang ze geen vijandige bedoelingen hebben tegen het land waar het kanaal doorheen loopt.
Al vaker berichtten we over de onofficiële alliantie tussen Israël, Egypte en Saudi Arabië, die de afgelopen maanden in de maak zou zijn geweest om het gevaar Iran in te dammen. Egypte en Saudi Arabië kunnen deze samenwerking nooit officieel toegeven zonder zwaar gezichtsverlies te lijden tegenover de moslimwereld. Beide landen vrezen echter de groeiende invloed van Iran op extremistische islamitische terreurgroepen zoals Hezbollah en Hamas. Egypte arresteerde onlangs enkele tientallen Hezbollahterroristen, die vergevorderd waren met voorbereidingen voor het plegen van aanslagen in Egypte.
lees ook dit:
[quote]Volgens militaire inlichtingendiensten legt Iran op dit moment de laatste hand aan een testlokatie voor kernwapens in de Kavir-Lut woestijn vlak bij de grens met Afganistan. Twee VN-diplomaten van het IAEA (Internationale Atoom Energie Agentschap) verklaarden tegenover het internationale persbureau AP dat Iran nu in staat is om binnen zes maanden een kernproef uit te voeren.
Het werk in de Kavir-Lut woestijn wordt geleid door Iraanse experts, die hun kennis hebben opgedaan tijdens hun frequente bezoeken aan de nucleaire installaties van Noord Korea.
Eén van de twee VN-diplomaten, die anoniem wilden blijven omdat hun info niet strookt met de internationaal overeengekomen berichtgeving over Iran, verklaarde specifiek: 'Iran heeft de capaciteit, zo niet de intentie, om binnen zes maanden een kernexplosie te veroorzaken.' Beide diplomaten voegden er haastig aan toe, dat de kans dat Iran dit werkelijk doet volgens hen niet groot is, omdat zo'n test het risico op een confrontatie met het Westen en een Israëlische militaire aanval veel groter zou maken.
Daarnaast bevestigden ze dat Iran nog steeds de pogingen van de VN om meer toezicht te houden op de Iraanse nucleaire installaties, frustreert.
Ten aanzien van Iran volgt de internationale gemeenschap, en zelfs de huidige Israëlische regering, dezelfde -mislukte- strategie als jarenlang met Noord Korea is gedaan. Sancties afkondigen, dreigen met hardere maatregelen, het leveren van felle kritiek - maar na al die tijd met nul komma nul resultaat. Noord Korea, dat zelf al minstens twee kernproeven hield, heeft dit inmiddels overduidelijk aangetoond.
De internationale gemeenschap lijkt eveneens bewust weg te willen kijken van de jarenlange samenwerking tussen Noord Korea en Iran. Westerse experts verklaren iedere keer 'verrast' te zijn door de veel sneller gaande technologische ontwikkeling van Iran als werd voorzien. Die verrassing zou niet nodig zijn als erkend zou worden, dat Iran een groot deel van haar raket- en kernwapentechnologie rechtstreeks van Noord Korea heeft.
Het is daarom buitengewoon onwaarschijnlijk dat Iran nu, na jaren de VN en de internationale gemeenschap te hebben getrotseerd, plotseling wél zal bijdraaien. Het land stevent buitengewoon snel af op het bezit van kernwapens, en ziet in het 'succes' van Noord Korea bevestigd dat de wereld niet écht wil en zal ingrijpen om te voorkomen dat het islamitische regime de mogelijkheid verwerft om kernwapens te kunnen gebruiken.
Xander
Bron: DEBKA
Ik vind een defensieve actie van Israel gerechtvaardigd om hun eigen burgers te beschermen tegen de satanische krachten uit Qum
[ Bericht 0% gewijzigd door paddy op 21-07-2009 13:49:13 ]
quote:Dreigen is druk zetten op de tegenstander in de hoop dat deze inbindt, zodat de dreiging niet behoeft te worden uitgevoerd.Op zondag 19 juli 2009 11:31 schreef F04 het volgende:
Er word daar al zovaak mee gedreigd maar er gebeurd niks.
quote:Voor de Iranezen wellicht wel, het is maar net hoe je het bekijktOp zondag 19 juli 2009 11:37 schreef ABombali het volgende:
Best grappig dat defensie tegenwoordig nooit meer op eigen bodem plaatsvindt...En het is bijna altijd preventief..
quote:Moet het dan op eigen bodem plaatsvingen!?Op zondag 19 juli 2009 11:37 schreef ABombali het volgende:
Best grappig dat defensie tegenwoordig nooit meer op eigen bodem plaatsvindt...En het is bijna altijd preventief..
Dat betekend namelijk dat je wat fout hebt gedaan
quote:Op zondag 19 juli 2009 11:29 schreef turnpoint76 het volgende:
'Israël mag Iran aanvallen in ruil voor Palestijnse Staat'
[..]
Ik vind een defensieve actie van Israel gerechtvaardigd om hun eigen burgers te beschermen tegen de satanische krachten uit Qum
quote:precies hoe de Perzen het zien.Op zondag 19 juli 2009 11:29 schreef turnpoint76 het volgende:
'Israël mag Iran aanvallen in ruil voor Palestijnse Staat'
[..]
Ik vind een defensieve actie vanIsraelIran gerechtvaardigd om hun eigen burgers te beschermen tegen de satanische krachten uit Tel Aviv
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2009 12:05:22 ]
quote:Hey trol je moet mij quote niet aanpassen !!
quote:Op zondag 19 juli 2009 11:29 schreef turnpoint76 het volgende:
'Israël mag Iran aanvallen in ruil voor Palestijnse Staat'
[..]
Ik vind een defensieve actie van Israel gerechtvaardigd om hun eigen burgers te beschermen tegen de satanische krachten uit Qum
quote:'76 staat voor je geboortejaar toch?
[..]
Hey trol je moet mij quote niet aanpassen !!
[..]
quote:Gaat je ene moer aan.Op zondag 19 juli 2009 12:14 schreef Triggershot het volgende:
[..]
'76 staat voor je geboortejaar toch?
quote:Nee, zijn IQ.Op zondag 19 juli 2009 12:14 schreef Triggershot het volgende:
[..]
'76 staat voor je geboortejaar toch?
Tevens, 'satanische krachten'
, hoe kun je jezelf nog serieus nemen turnpoint?quote:Obama komt tenminste wel zijn afspraken na, want hoe je het wendt of keert: dit is nou wat je noemt "CHANGE!1!1eins".Begin juli gaf de Amerikaanse vice-president Joe Biden Israël ook al min of meer het groene licht voor een aanval op Iran.
quote:Hoezo in ruil voor Palestijnse Staat? Van mij mogen ze Iran binnenvallen met alle westerse troepen die er zijn zonder enige concessies vanuit Israël. Afgezien daarvan kan je dus al wel nagaan dat die aanval er komen gaat, en is 't slechts wachten tot we een "RTL Extra" op ons beeldscherm zien flitsen.Op zondag 19 juli 2009 12:34 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Dit is nou de werkelijke "CHANGE!1!1eins" waar al die Obama fans mee gelokt werden.
Qua performance was Bush zeker wel beter dan Obama, maar qua vuurwerk zal Obama Bush ruim voorbij streven.
quote:Nu heb ik niks meer te posten.Op zondag 19 juli 2009 12:21 schreef wikwakka2 het volgende:
[..]
Nee, zijn IQ.
Tevens, 'satanische krachten'
quote:Op zondag 19 juli 2009 12:38 schreef Megumi het volgende:
Ik vindt dat landen die een atoombom hebben die weg moeten doen.
!quote:Daar kan je ook op hopen, wellicht nog beter dan een preventieve aanval van Israël, aangezien in jouw hypothetische geval de halve wereld Iran meteen zal gaan bombarderen. Dat levert nog méér vuurwerk op dan een aanval vanuit Israël.Op zondag 19 juli 2009 12:40 schreef Meh7 het volgende:
Misschien moet Iran dan maar een preventieve aanval inzetten om haar eigen burgers en de burgers in de landen daaromheen te beschermen van dat handjevol agressievelingen uit Israël.
Goeie suggestie, hopelijk volgen ze 't
quote:Op zondag 19 juli 2009 12:42 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Daar kan je ook op hopen, wellicht nog beter dan een preventieve aanval van Israël, aangezien in jouw hypothetische geval de halve wereld Iran meteen zal gaan bombarderen. Dat levert nog méér vuurwerk op dan een aanval vanuit Israël.
Goeie suggestie, hopelijk volgen ze 't
quote:Tja zoals de opperbevelhebber van de Russische atoomnstrijdkrachten het zegt. Het bezit van atoomwapens dient alleen een politiek doel. Het daadwerkelijk inzetten van dat soort wapens overleef je waarschijnlijk niet. Maar dat jij zo reageert verbaast me niks gezien je avatar.
quote:GMTA, alhoewel ik dat van turnpoint niet over jou mag zeggen
.quote:Troepen? Het gaat alleen maar om de mogelijke nuke plekken en die kun je vanaf onderzeeboten en met vliegtuigen bestoken.Op zondag 19 juli 2009 12:37 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Hoezo in ruil voor Palestijnse Staat? Van mij mogen ze Iran binnenvallen met alle westerse troepen die er zijn zonder enige concessies vanuit Israël. Afgezien daarvan kan je dus al wel nagaan dat die aanval er komen gaat, en is 't slechts wachten tot we een "RTL Extra" op ons beeldscherm zien flitsen.
quote:Gaan ze dat doen als de halve Arabische wereld Jeruzalem al is binnengetrokken?Op zondag 19 juli 2009 12:42 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Daar kan je ook op hopen, wellicht nog beter dan een preventieve aanval van Israël, aangezien in jouw hypothetische geval de halve wereld Iran meteen zal gaan bombarderen. Dat levert nog méér vuurwerk op dan een aanval vanuit Israël.
Goeie suggestie, hopelijk volgen ze 't
quote:Het een zal leiden tot het andere, je kan toch niet verwachten dat Iran geen grondaanval gaat inzetten door Syrië of iets in die richting? Het lijkt me stug dat ze blijven zitten en wachten terwijl de bommen regenen. Als we de Iraanse regering een béétje moeten geloven, zullen ze hard terugslaan bij een eventuele aanval van het westen.
[..]
Troepen? Het gaat alleen maar om de mogelijke nuke plekken en die kun je vanaf onderzeeboten en met vliegtuigen bestoken.
Ik denk niet dat een eventuele oorlog met Iran slechts bevochten zal worden om de kerncentrales dan. De initiële aanval wellicht wel, maar na retaliatie van Iran op de steden in Israël kan je een all-out warfare verwachten ben ik bang.
quote:Zoals ze trachtten te doen in de 6-daagse oorlog? Haha de desorganisatie en het zwaar achterliggen van technologische superioriteit van de Arabische landen spreken jouw theorie zeer tegen. Daarnaast zal een oorlog in het Midden-Oosten ongetwijfeld uitgevochten worden tussen ook een westerse coalitie.
[..]
Gaan ze dat doen als de halve Arabische wereld Jeruzalem al is binnengetrokken?
Denk maar niet dat ook maar enig Arabisch land ook maar enige kans heeft tegen de EU, Israël en de V.S.
=
[ Bericht 36% gewijzigd door paddy op 21-07-2009 14:33:02 ]
quote:Dat gebeurt gewoon niet omdat er een supermacht is die als grootse importeur van grondstoffen ter wereld de Iraanse olie nodig heeft. En op economisch gebied de westerse wereld in de tang heeft als bezitter van de grootste buitenlandse deviezen voorraad ter wereld.Op zondag 19 juli 2009 12:37 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Hoezo in ruil voor Palestijnse Staat? Van mij mogen ze Iran binnenvallen met alle westerse troepen die er zijn zonder enige concessies vanuit Israël.
quote:En waarom dan toch om de tafel gaan zitten en westerse steun bieden in ruil voor een Palestijnse staat? Is dat niet hetzelfde als jezelf diep in de 'economische' vingers snijden?
[..]
Dat gebeurt gewoon niet omdat er een supermacht is die als grootse importeur van grondstoffen ter wereld de Iraanse olie nodig heeft. En op economisch gebied de westerse wereld in de tang heeft als bezitter van de grootste buitenlandse deviezen voorraad ter wereld.
quote:misschienOp zondag 19 juli 2009 11:43 schreef thesystem het volgende:
[..]
Moet het dan op eigen bodem plaatsvingen!?
Dat betekend namelijk dat je wat fout hebt gedaan
maar wees er dan ook volwassen over en noem het een offensieve actie want dat is het
quote:Daar zitten Amerikanen echt op te wachten! Nieuwe oorlogen!Op zondag 19 juli 2009 12:51 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Denk maar niet dat ook maar enig Arabisch land ook maar enige kans heeft tegen de EU, Israël en de V.S.
quote:Bij een aanval op Jeruzalem hebben ze geen keuze anders, dus die theorie kan je wel in de prullenmand gooien. En als Amerika in een oorlog verwikkeld raakt kan je er de donder op zeggen dat de EU zich er ook wel in gaat betrekken (vooral om Israël). En daar is geen enkel Arabisch land tegen opgewassen, en een coalitie ook niet.
[..]
Daar zitten Amerikanen echt op te wachten! Nieuwe oorlogen!
quote:Waarom is het ondenkbaar dat de Amerikaanse bevolking geen zin heeft in een nieuwe oorlogen, terwijl ze de vorige oorlogen nog niet eens afgerond hebben? Hoe gaan ze het volk nu klaarstomen voor een nieuwe oorlog? 9/11 is inmiddels al een tijdje terug. Of is een aanval op Jeruzalem voldoende voor het oh zo meelevende volk van de VS van A? Zal het geen ver-van-mijn-bed-show zijn?Op zondag 19 juli 2009 13:18 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Bij een aanval op Jeruzalem hebben ze geen keuze anders, dus die theorie kan je wel in de prullenmand gooien.
edit: aan de andere kant zal het niet moeilijk zijn om soldaten te ronselen nu het economisch slechter gaat.
quote:Dient alleen een politiek doelOp zondag 19 juli 2009 12:44 schreef Megumi het volgende:
[..]
Tja zoals de opperbevelhebber van de Russische atoomnstrijdkrachten het zegt. Het bezit van atoomwapens dient alleen een politiek doel. Het daadwerkelijk inzetten van dat soort wapens overleef je waarschijnlijk niet. Maar dat jij zo reageert verbaast me niks gezien je avatar.
Vandaar ook dat al die bommen al tijden in de startblokken staan om afgeschoten te worden.quote:Quite simple, de regering heeft gewoon een stelling dat ze Israël zullen verdedigen, dat doen ze al sinds de oprichting van het land, en dat zullen ze dus ook gewoon blijven doen. Dus ook al is de bevolking tegen, dan gaan ze alsnog Israël verdedigen aangezien de macht bij de regering ligt, en niet bij de Jan&Alleman Yankee in New York.
[..]
Waarom is het ondenkbaar dat de Amerikaanse bevolking geen zin heeft in een nieuwe oorlogen, terwijl ze de vorige oorlogen nog niet eens afgerond hebben?
Als je een voorbeeld wilt hiervan, kijk dan naar de Irak oorlog en hoe Balkenende ons er in sleurde.
quote:Wie sturen ze een oorlog in? Gaat de regering zelf oorlog voeren of moeten ze toch Jan&Alleman Yankee uit New York daarheen sturen? Wat als Israël zelf een preventieve oorlog begint? Hoeveel steun is er dan?Op zondag 19 juli 2009 14:30 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Quite simple, de regering heeft gewoon een stelling dat ze Israël zullen verdedigen, dat doen ze al sinds de oprichting van het land, en dat zullen ze dus ook gewoon blijven doen. Dus ook al is de bevolking tegen, dan gaan ze alsnog Israël verdedigen aangezien de macht bij de regering ligt, en niet bij de Jan&Alleman Yankee in New York.
quote:Declaration of war word volgens mij gewoon aangevraagd door de President, en die aanvraag word dan geratificeerd door het congres. Daar heeft de bevolking verder geen invloed op. Protesten zullen er zijn, maar wat jij hier suggereert zal nooit gebeuren, want dat valt onder desertie en dus krijgsraad.
[..]
Wie sturen ze een oorlog in? Gaat de regering zelf oorlog voeren of moeten ze toch Jan&Alleman Yankee uit New York daarheen sturen? Wat als Israël zelf een preventieve oorlog begint? Hoeveel steun is er dan?
.Ten tweede: The Times,
.Ten derde: Dit gaat niet over Iran, dit gaat over Israël dat z'n kolonies wil behouden, want Iran wordt niet aangevallen en al helemaal niet met steun van Westerse landen; "we zouden gráág vrede willen met de Palestijnen, maar helaas, we mochten van jullie Iran niet aanvallen."
quote:Obama gaat een herkiezing om zeep helpen om Israël uit de brand te helpen, terwijl Israël zelf een "preventief" offensief wil beginnen?Op zondag 19 juli 2009 14:36 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Declaration of war word volgens mij gewoon aangevraagd door de President, en die aanvraag word dan geratificeerd door het congres. Daar heeft de bevolking verder geen invloed op. Protesten zullen er zijn, maar wat jij hier suggereert zal nooit gebeuren, want dat valt onder desertie en dus krijgsraad.
Is goed met je
quote:Dat zeiden ze ook over Irak, want er was geen 'bewijs'. Als er een aanleiding is dan kan je er van op uit gaan dat ze het wel zo ver vervalsen of verdoezelen dat ze zelf wel een reden creëren. En als ik kijk naar de berichtgeving en de bevolkings oefeningen, plus de mobilisatie van leger apparatuur/onderzeeërs, en de Israëlische lobby laat het me wel denken dat er wat staat te gebeuren.
Ten derde: Dit gaat niet over Iran, dit gaat over Israël dat z'n kolonies wil behouden, want Iran wordt niet aangevallen en al helemaal niet met steun van Westerse landen.
Verder verloopt alles PRECIES zo als het in 2003 verliep met Irak, en we weten allemaal hoe die berichtgeving is omgezet tot waarheid, met alle gevolgen van dien.
quote:Het enige wat PRECIES NIET zo is, is dat men nu kan wijzen naar 2003 en het recht heeft om wantrouwig te zijn.Op zondag 19 juli 2009 14:41 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Verder verloopt alles PRECIES zo als het in 2003 verliep met Irak, en we weten allemaal hoe die berichtgeving is omgezet tot waarheid, met alle gevolgen van dien.
quote:Misschien gaan er geen Amerikaanse straaljagers mee in de initiële actie, maar als Israël slachtoffer word van Iraans militair geweld, acht ik de kans groot dat er 'per ongeluk' een Amerikaan om het leven komt, of dat er een schip word getroffen of weet ik wat.
[..]
Obama gaat een herkiezing om zeep helpen om Israël uit de brand te helpen, terwijl Israël zelf een "preventief" offensief wil beginnen?
Is goed met je
Ga er maar gerust van uit dat de Amerikanen wel een manier vinden om 'passief' mee te gaan doen aan deze oorlog. Of iig een reden verzinnen dat het rechtvaardigt om mee te vechten.
quote:De bevolking zoals jij en ik ja, maar denk je serieus dat de regeringen in 2003 niet beter wisten?
[..]
Het enige wat PRECIES NIET zo is, is dat men nu kan wijzen naar 2003 en het recht heeft om wantrouwig te zijn.
Als deze weg eenmaal is ingeslagen kan je de uitkomst al wel voorspellen, denk maar niet dat de regeringen nu werkelijk 'wantrouwig' zijn om 2003, want toen wisten ze ook wel donders goed dat er wat losse schroeven aan het Amerikaanse verhaal zaten.
quote:Als Israël Iran aanvalt, dan is het omgekeerd: dan is Iran slachtoffer van Israëlisch militair geweld. Dat is vrij helder.Op zondag 19 juli 2009 14:43 schreef Whiskey_Tango het volgende:
als Israël slachtoffer word van Iraans militair geweld
quote:Ja, maar denk je werkelijk dat dat niet vertaald gaat worden door het westen als Iraans agressie tegen een bondgenoot? Hoe naïef
[..]
Als Israël Iran aanvalt, dan is het omgekeerd: dan is Iran slachtoffer van Israëlisch militair geweld. Dat is vrij helder.
quote:Nee. Als Israël Iran aanvalt dan zal het Westen dat niet opvatten als een aanval van Iran op Israël.Op zondag 19 juli 2009 14:48 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Ja, maar denk je werkelijk dat dat niet vertaald gaat worden door het westen als Iraans agressie tegen een bondgenoot?
quote:Net als de aanvallen van Israël op de Gazastrook, die worden ook niet gezien als geweld tegen Israëliërs? We hebben hier in het westen gewoon een voorkeur voor Israël, en daarom kunnen ze ook zoveel doen wat ze zelf dunkt.
[..]
Nee. Als Israël Iran aanvalt dan zal het Westen dat niet opvatten als een aanval van Iran op Israël.
En als het westen zo 'tegen' eventuele samenwerking met Israël was over dit conflict, en dat ze het uit de weg zouden gaan, zouden we geen berichten ontvangen als de OP en 'groen licht' van Biden.
quote:Gaza is geen Iran.Op zondag 19 juli 2009 14:53 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Net als de aanvallen van Israël op de Gazastrook, die worden ook niet gezien als geweld tegen Israëliërs?
quote:Berichten als de OP komen uit onbetrouwbare bronnen, zeer onbetrouwbare bronnen, ik zou ze niet eens 'bronnen' noemen. Biden heeft geen groen licht gegeven, in tegendeel.zouden we geen berichten ontvangen als de OP en 'groen licht' van Biden.
quote:Nee natuurlijk niet, maar het geeft wel een rode lijn in het denken van het westen weer, dat ben je met me eens hoop ik toch?
quote:Ik merk anders niks van internationale druk om Iran met rust te laten, behalve hier op het forum door bepaalde users. En zoals ik al eerder zei, je kan al duidelijk een relatie zien tussen de berichtgeving over 2003 Irak en de huidige ontwikkelingen rondom Iran.Biden heeft geen groen licht gegeven, in tegendeel.
Edit: Druk vanuit het westen, China en Rusland ben ik wel van op de hoogte.
quote:Of Obama wil of niet , hij zal in geval het confict uit de hand loopt de lijn Bush moeten kiezen.Op zondag 19 juli 2009 14:41 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Obama gaat een herkiezing om zeep helpen om Israël uit de brand te helpen, terwijl Israël zelf een "preventief" offensief wil beginnen?
Is goed met je
De Amerikaanse vijfde vloot is is gelegen in de Perzische Golf zal bij een conflict altijd de kant van Israel kiezen.
Begrijp me goed, ook ik hoop dat het niet zover zal komen en dat er binnen afzienbare tijd een ander regime komt in Iran. En ook Israel wil vrede en hoopt, ook al is de kans nog zo klein, dat alles aan de onderhandelingstafel kan worden opgelost.
quote:Oh nee, waarom is Hamas daar ontstaan dan ?
quote:Omdat Israel er alles aan gedaan heeft om gematigder groeperingen die Israel al hadden erkend te laten mislukken?Op zondag 19 juli 2009 15:24 schreef turnpoint76 het volgende:
Oh nee, waarom is Hamas daar ontstaan dan ?
quote:Ha-haOp zondag 19 juli 2009 15:36 schreef Bowlingbal het volgende:
Ik heb van de reptilians gehoord dat als we Atlantis opnieuw opbouwen, we Mars mogen hebben.
quote:Wat 'ha-ha'.
Waar de fuck gaat het nou over? Een land anders dan Iran, Israël of Palestina (voor zover dat een 'land' is) beslist dat Iran best aangevallen mag worden, maar dan moet Palestina wel een stukje land krijgen waar ze eigenlijk al 60 jaar lang recht op hebben?
Komt dat ook niet maar een beetje vreemd over? Wie denkt dat 4e land wel niet dat hij is? Een beetje een oorlog op voorhand al goedkeuren en voorwaarden stellen? Mag Iran, bijvoorbeeld, er nog iets over zeggen? Of zijn we al van mening dat de reptilians, net zoals in Irak, ook daar WMD's neergezet hebben?
quote:Nee fout !!Op zondag 19 juli 2009 15:32 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Omdat Israel er alles aan gedaan heeft om gematigder groeperingen die Israel al hadden erkend te laten mislukken?
Hamas
quote:[Ze wordt door Israël, de Europese Unie, de Verenigde Staten, Canada en Japan als een terroristische organisatie beschouwd. In Jordanië is de organisatie verboden. Australië en Groot-Brittannië beschouwen alleen de militaire vleugel van Hamas, de Izz ad-Din al-Qassam Brigade, als een terroristische organisatie. In de islamitische wereld heerst de opvatting dat Hamas een legitieme strijd voert tegen de bezetting van Palestina door Israël.Het doel van Hamas is te lezen in het zesendertig artikelen tellende Handvest (1988). Hamas streeft naar een islamitische staat in Palestina tussen de Middellandse Zee en de Jordaan. Met Palestina wordt het gecombineerde grondgebied van de staat Israël, de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever bedoeld. In haar Handvest meldt Hamas expliciet te streven naar de vernietiging van de staat Israël. Hamas maakt, net als de Islamitische Jihad en de Libanese Hezbollah, gebruik van islamitische theologie om mensen aan te moedigen tegen de Israëlische bezetting te strijden.Voor Iran is Hamas een nuttige pion
quote:Niet een land anders dan Iran, Israël of Palestina, maar het hele westerse halfrond als ik de OP goed begrijp, dus ga er maar van uit dat de meeste landen er zo over denken blijkbaar. En waarom hebben ze recht op een stukje land? Volgens mij is er nooit een "Palestina" geweest.
[..]
Wat 'ha-ha'.
Waar de fuck gaat het nou over? Een land anders dan Iran, Israël of Palestina (voor zover dat een 'land' is) beslist dat Iran best aangevallen mag worden, maar dan moet Palestina wel een stukje land krijgen waar ze eigenlijk al 60 jaar lang recht op hebben?
quote:Een kernwapenloos en machteloos Iran is in the best interest van het westerse halfrond, dus daarom gedragen onze regeringen zoals ze doen. En nee Iran heeft hier niets over te zeggen, wij dicteren wel wat ze mogen of niet mogen, want met die regering is toch geen centimeter mee op te schieten. Als oorlog met Iran betekend dat Israël relatief veilig blijft, en Iran kernwapenloos blijft, vind ik dat genoeg reden om er een te beginnen. En blijkbaar zijn de meeste westerse regeringen het met mij eens in deze.Komt dat ook niet maar een beetje vreemd over? Wie denkt dat 4e land wel niet dat hij is? Een beetje een oorlog op voorhand al goedkeuren en voorwaarden stellen? Mag Iran, bijvoorbeeld, er nog iets over zeggen? Of zijn we al van mening dat de reptilians, net zoals in Irak, ook daar WMD's neergezet hebben?
quote:Het hele Westerse halfrond? Iedereen op straat? Iemand in het kabinet? Balkenende? Volgens mij juist niet. En iets met illegale bezettingen.
[..]
Niet een land anders dan Iran, Israël of Palestina, maar het hele westerse halfrond als ik de OP goed begrijp, dus ga er maar van uit dat de meeste landen er zo over denken blijkbaar. En waarom hebben ze recht op een stukje land? Volgens mij is er nooit een "Palestina" geweest.
[..]
quote:Natuurlijk, stel je voor dat Iran evenveel macht heeft als een Westers land en zomaar eens aan dezelfde onderhandelingstafel zou kunnen gaan zitten. Bibber ende vrees. The end is neigh.Een kernwapenloos en machteloos Iran is in the best interest van het westerse halfrond, dus daarom gedragen onze regeringen zoals ze doen. En nee Iran heeft hier niets over te zeggen, wij dicteren wel wat ze mogen of niet mogen, want met die regering is toch geen centimeter mee op te schieten. Als oorlog met Iran betekend dat Israël relatief veilig blijft, en Iran kernwapenloos blijft, vind ik dat genoeg reden om er een te beginnen. En blijkbaar zijn de meeste westerse regeringen het met mij eens in deze.
quote:Israel heeft er in ieder geval alles aan gedaan om ze groot te maken.
quote:Ah, het recht van de sterkste. Net zoals de Native Americans ook nooit een Indianenland hadden.Op zondag 19 juli 2009 15:50 schreef Whiskey_Tango het volgende:
En waarom hebben ze recht op een stukje land? Volgens mij is er nooit een "Palestina" geweest.
quote:Nee de regeringen, blijkbaar niet iedereen anders zat je je hier niet zo op te fokken over het soevereiniteit van Iran.
[..]
Het hele Westerse halfrond? Iedereen op straat? Iemand in het kabinet? Balkenende? Volgens mij juist niet. En iets met illegale bezettingen.
quote:Klopt, wil jij een face to face onderhandeling met een regering als die van Iran, met een leider als Ahmadinejad? Dat is net als het onderhandelen met Noord-Korea, je komt er geen réét mee verder, en je kan ze het beste aanpakken nu het nog kan.Natuurlijk, stel je voor dat Iran evenveel macht heeft als een Westers land en zomaar eens aan dezelfde onderhandelingstafel zou kunnen gaan zitten. Bibber ende vrees. The end is neigh.
quote:Ja, die zijn nu toch ook weg? Of moeten we de Friezen ook maar Nederland teruggeven? Of Vlaanderen terug annexeren, of een hernieuwde Duits-Poolse oorlog om het verloren gebied? Al dat gezeik om land dat verloren is gegaan in het verleden.
[..]
Ah, het recht van de sterkste. Net zoals de Native Americans ook nooit een Indianenland hadden.
quote:Op zondag 19 juli 2009 16:16 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Ja, die zijn nu toch ook weg? Of moeten we de Friezen ook maar Nederland teruggeven? Of Vlaanderen terug annexeren, of een hernieuwde Duits-Poolse oorlog om het verloren gebied? Al dat gezeik om land dat verloren is gegaan in het verleden.
Verloren gegaan of ingenomen. Van jou mogen de Palestijnen echt de zee in worden gedreven, is het niet?
quote:Dat heb ik nooit ontkend dat ik dat vind. In de andere topics ging het over het gedrag van Israëlische soldaten tegen de Palestijnen, en daar kan ik niet over oordelen want ik ben er niet, en kan dus ook niet inleven in de haat die ze tegen elkaar koesteren.
[..]
Verloren gegaan of ingenomen. Van jou mogen de Palestijnen echt de zee in worden gedreven, is het niet?
Maar ja, ik vind niet dat de Palestijnen 'recht' hebben op iets.
quote:En naar ik me meen te herinneren vind je het ook prima dat Israël steeds meer land van ze inneemt. Land waarop ze leven en werken. Dus jouw mening komt er uiteindelijk op neer dat je een volk in zee mag drijven.Op zondag 19 juli 2009 16:19 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Dat heb ik nooit ontkend dat ik dat vind. In de andere topics ging het over het gedrag van Israëlische soldaten tegen de Palestijnen, en daar kan ik niet over oordelen want ik ben er niet, en kan dus ook niet inleven in de haat die ze tegen elkaar koesteren.
Maar ja, ik vind niet dat de Palestijnen 'recht' hebben op iets.
On topic. De dreiging van een eventuele atoombom van Iran is alleen maar koren op de molen van agressor Israël omdat het land graag te boek staat als slachtoffer.
quote:Welk verleden? Vele duizenden nederzettingen zijn nu illegaal.
[..]
Ja, die zijn nu toch ook weg? Of moeten we de Friezen ook maar Nederland teruggeven? Of Vlaanderen terug annexeren, of een hernieuwde Duits-Poolse oorlog om het verloren gebied? Al dat gezeik om land dat verloren is gegaan in het verleden.
quote:Nee, helemaal niet. Ik ben 't eens dat ze zich verdedigen met harde hand, maar die nederzettingen vind ik ook geen goede ontwikkeling/bezigheid.
[..]
En naar ik me meen te herinneren vind je het ook prima dat Israël steeds meer land van ze inneemt.
quote:Ja daar heb ik toch ook niks mee of wel?
[..]
Welk verleden? Vele duizenden nederzettingen zijn nu illegaal.
quote:Okee, dat valt me van je mee. Maar ik zie het verschil niet zo tussen een groot gebied (stichting van de staat Israël op het land van de Palestijnen) of een klein gebied (Palestijnen wegjagen van land middels nederzettingen) afpakken.Op zondag 19 juli 2009 17:07 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Nee, helemaal niet. Ik ben 't eens dat ze zich verdedigen met harde hand, maar die nederzettingen vind ik ook geen goede ontwikkeling/bezigheid.
quote:Voor mij aardig simpel, de meerderheid van de Israëlieten kent de tijd niet meer dat er geen Israël was, het is dus vreemd om te verwachten dat ze dat opgeven en het teruggeven aan "Palestina". Maar die nederzettingen is iets wat ze NU doen, tegen beter moreel denken in zou je denken.
[..]
Okee, dat valt me van je mee. Maar ik zie het verschil niet zo tussen een groot gebied (stichting van de staat Israël op het land van de Palestijnen) of een klein gebied (Palestijnen wegjagen van land middels nederzettingen) afpakken.
Daarvoor ben ik VOOR de staat Israël, omdat de meesten gewoon niet anders weten, en TEGEN nederzettingen, omdat het gewoon moedwillig de Palestijnen verdrijven is.
quote:Je stelt het wat grof, maar ik ben het wel met je eens.Op zondag 19 juli 2009 11:36 schreef Basp1 het volgende:
Die westerse leiders zijn helemaal van de pot gerukt als ze die joden met hun gespleten tong nog durven te blijven geloven dat er ooit een palestijnse staat zal komen. En dan als tegenbod een autonoom land mogen aanvallen.
quote:Valt me niks van je tegen!Op zondag 19 juli 2009 17:19 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Voor mij aardig simpel, de meerderheid van de Israëlieten kent de tijd niet meer dat er geen Israël was, het is dus vreemd om te verwachten dat ze dat opgeven en het teruggeven aan "Palestina". Maar die nederzettingen is iets wat ze NU doen, tegen beter moreel denken in zou je denken.
Daarvoor ben ik VOOR de staat Israël, omdat de meesten gewoon niet anders weten, en TEGEN nederzettingen, omdat het gewoon moedwillig de Palestijnen verdrijven is.
Overigens kwam ik toevallig bij het opruimen een krantenartikel tegen van een jaar of wat geleden.
Volgens dat artikel zou een minister nieuwe schoolboeken introduceren, waarin meer recht werd gedaan aan wat er werkelijk voorgevallen is, de vorige eeuw.
Een van de felle tegenstanders zei: "Als ik die boeken ga geloven, vind ik dat Israel niet kan bestaan, tenzij onder de overheersing van de Palestijnen."
En zo is het maar net!
quote:M.a.w. Israël heeft geen bestaansrecht, tenzij ze onder Palestijns bewind gaan opereren?
[..]
Valt me niks van je tegen!
Overigens kwam ik toevallig bij het opruimen een krantenartikel tegen van een jaar of wat geleden.
Volgens dat artikel zou een minister nieuwe schoolboeken introduceren, waarin meer recht werd gedaan aan wat er werkelijk voorgevallen is, de vorige eeuw.
Een van de felle tegenstanders zei: "Als ik die boeken ga geloven, vind ik dat Israel niet kan bestaan, tenzij onder de overheersing van de Palestijnen."
En zo is het maar net!
quote:Slap ouwe wijven gelul trol, hou je bij het onderwerp.Op zondag 19 juli 2009 17:41 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Valt me niks van je tegen!
Overigens kwam ik toevallig bij het opruimen een krantenartikel tegen van een jaar of wat geleden.
Volgens dat artikel zou een minister nieuwe schoolboeken introduceren, waarin meer recht werd gedaan aan wat er werkelijk voorgevallen is, de vorige eeuw.
Een van de felle tegenstanders zei: "Als ik die boeken ga geloven, vind ik dat Israel niet kan bestaan, tenzij onder de overheersing van de Palestijnen."
En zo is het maar net!
quote:Oh?
quote:Naar het Westen geëmigreerde afvalligen uitgesloten.
quote:Want?
Israel toelaten in de NAVO is gewoon de beste optie.
quote:Haha, je praat gewoon onzin. Probeert een indruk te wekken alsof je weet hoe de meeste Perzen over bepaalde zaken denken. De meeste Perzen hebben niets tegen Israel en niets met de Palestijnen. Het waren immers dezelfde mensen die aan de kant van Saddam stonden tijdens de Iran-Irak oorlog. Praat niet over zaken waar je geen enkel weet van hebt en vervolgens ook nog eens komt aanzetten met een Ad hominem argument. Alsof jij beter zou weten hoe wij Perzen denken.Op zondag 19 juli 2009 19:22 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Naar het Westen geëmigreerde afvalligen uitgesloten.
quote:Het zou mooi zijn als dit mogelijk zou zijn, dan het probleem Gaza vermoedelijk niet meer bestaan.Zou de NAVO dan tegenover hen op dezelfde manier willen optreden als ze nu tegen de Serviërs deden?
Zeker, Israël neemt vanaf het begin in 1994 deel aan de Mediterrane Dialoog van de NAVO. Het was zelfs het eerste deelnemende land dat in 2001 een veiligheidsakkoord sloot met de NAVO, dat het raamwerk bood voor de bescherming van geheime informatie. Het afgelopen jaar klaarde de sfeer nog verder op. Israël nam in december 2004 deel aan de eerste vergadering tussen de Dialooglanden en de NAVO op het niveau van ministers van buitenlandse zaken. De secretaris-generaal van de NAVO, Jaap de Hoop Scheffer, bracht in februari van dit jaar een bezoek aan Israël. In maart hielden Israël en de NAVO de eerste gezamenlijke marine oefening in de Israëlische wateren. In mei werd Israël toegelaten als lid van de Parlementaire Assemblee van de NAVO. En Israëlische troepen namen in juni deel aan de NAVO-oefeningen in het Middellandse Zeegebied en in Oekraïne.
Ondanks deze gunstige ontwikkelingen worden de betrekkingen tussen Israël en de NAVO al heel lang gekenmerkt door een mengeling van wantrouwen en veronachtzaming, dit in tegenstelling tot de relaties tussen Israël en verscheidene belangrijke NAVO-leden. Naar aanleiding van zijn ervaringen met VN-vredeshandhavers in Libanon (waar ze vooral de Hezbollah bescherming boden), blijft Israël even fel gekant tegen de eventuele stationering van NAVO-troepen op de Bezette Westoever als vroeger. Anderzijds heeft secretaris-generaal De Hoop Scheffer tijdens zijn bezoek aan Israël de hele wereld laten weten dat een Israëlisch lidmaatschap van het Bondgenootschap evenmin tot de mogelijkheden behoort als een halve eeuw geleden toen dat idee voor het eerst naar voren werd gebracht. Het is duidelijk dat er aan beide zijden een ingrijpende meningsverandering nodig is. Tot die tijd blijft alles wat zij doen vooral symbolisch van aard.
http://www.nato.int/docu/review/2005/issue4/dutch/art4.html
quote:Dus een groter escalatie. Een vrijwel onvoorwaardelijk steun van Het Westen naar Israël toe is al moeilijk uit te leggen aan landen zoals Egypte, Saudie Arabie etc, maar nu ook nog een heel militair bondgenootschap er aan koppelen bevorderd de situatie nou niet.
Hoeven ze zich niet meer zorgen te maken om hun eigen veiligheid, want je valt dan meer dan één lidstaat aan. Daarnaast kan de rest zich richten om israel te dwingen tot vredesoverleg met de Palestijnen, de vorming van een joodse staat en dan hoeven ze zich ook niet te bekommeren om de ambities van Iran
quote:Ad hominem, waar heb jij het over? Er is een wereld van verschil tussen hoe de gevluchte perzen en de perzen die in Iran wonen naar de internationale kwesties kijken, dat je je dan aangevallen voelt is niet mijn tekortkoming. Daarnaast hoef je het niet op mijn woord aan te nemen, mentaliteit die de Perzen naar buiten exporteren is verderf aan het adres van Israël, dat jij het daar niet mee eens bent maakt het niet minder waar.
[..]
Haha, je praat gewoon onzin. Probeert een indruk te wekken alsof je weet hoe de meeste Perzen over bepaalde zaken denken. De meeste Perzen hebben niets tegen Israel en niets met de Palestijnen. Het waren immers dezelfde mensen die aan de kant van Saddam stonden tijdens de Iran-Irak oorlog. Praat niet over zaken waar je geen enkel weet van hebt en vervolgens ook nog eens komt aanzetten met een Ad hominem argument. Alsof jij beter zou weten hoe wij Perzen denken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2009 19:33:20 ]
quote:De meeste Perzen die in het buitenland wonen hebben dan ook nauwelijks contact met de mensen in Iran. Ze hebben dan ook geen enkel idee hoe de mensen daar tegen bepaalde zaken aankijken.Op zondag 19 juli 2009 19:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ad hominem, waar heb jij het over? Er is een wereld van verschil tussen hoe de gevluchte perzen en de perzen die Iran wonen naar de internationale kwesties kijken, dat je je dan aangevallen voelt is niet mijn tekortkoming. Daarnaast hoef je het niet op mijn woord aan te nemen, mentaliteit die de Perzen naar buiten exporteren is verderf aan het adres van Israël, dat jij het daar niet mee eens bent maakt het niet minder waar.
Stop met je achterlijke uitspraken.
quote:Haha geweldig toch, en dan ook nog NAVO soldaten in de westoever, dat zullen ze in de Arabische liga helemaal geweldig op prijs stellen
[..]
Dus een groter escalatie. Een vrijwel onvoorwaardelijk steun van Het Westen naar Israël toe is al moeilijk uit te leggen aan landen zoals Egypte, Saudie Arabie etc, maar nu ook nog een heel militair bondgenootschap er aan koppelen bevorderd de situatie nou niet.
Israël bij de NAVO is ze een schop tussen de testikels geven, denk niet dat ze daar makkelijk mee akkoord gaan.
quote:Het lijkt me vrij evident dat als het in een topic over Iran gaat en ik het heb over de Perzen dat ik het heb over de mensen die in Iran wonen, niet gematigde (lees: verkaasde zoals Afsin Ellian en Ehsan Jami) Iraniërs.
[..]
De meeste Perzen die in het buitenland wonen hebben dan ook nauwelijks contact met de mensen in Iran. Ze hebben dan ook geen enkel idee hoe de mensen daar tegen bepaalde zaken aankijken.
quote:Oh noes, je hebt iets wat je niet aanstaat als negatief bestempeld.Stop met je achterlijke uitspraken.
quote:De Arabische liga stelt niet veel voor, vooral omdat ze nog verdeelder en opportunistischer zijn dan welk unie dan ook, maar daartegenover staat wel dat er vele economische belangen in gevaar zullen komen en vele partijen hier misbruik van zullen maken. Israel om nederzettingen uit te breiden, Iran haar volk bang maken met Westerse invloeden, Rusland die geen invloed van het Westen wil etc.
[..]
Haha geweldig toch, en dan ook nog NAVO soldaten in de westoever, dat zullen ze in de Arabische liga helemaal geweldig op prijs stellen
Israël bij de NAVO is ze een schop tussen de testikels geven, denk niet dat ze daar makkelijk mee akkoord gaan.
quote:Dt bevordert de situatie juist wel.. De regeringen in die twee landen worden juist dankzij de wederzijdse steun door de VS in stand gehouden en de betrekkingen tussen Israel en Egypte zijn uitstekend . Het zou een ander verhaal zijn indien de moslimfundamentalisten in beide staten aan de macht zouden komen. Maar gelukkig worden die bewegingen kortgehouden door de twee overheden.Op zondag 19 juli 2009 19:29 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dus een groter escalatie. Een vrijwel onvoorwaardelijk steun van Het Westen naar Israël toe is al moeilijk uit te leggen aan landen zoals Egypte, Saudie Arabie etc, maar nu ook nog een heel militair bondgenootschap er aan koppelen bevorderd de situatie nou niet.
quote:Precies, ik snap dan ook niet dat er mensen zijn dit serieus als oplossing noemen. Israël bij de NAVO is zowaar een van de meest destabiliserende dingen die je in de hele regio kan doen. En niet alleen omdat Rusland er een heisa om zal gaan maken, maar ook omdat dan de internationale opinie over NAVO beïnvloed gaat worden door het gedrag van Israël, en eigenlijk via via worden NAVO soldaten dan gebruikt voor de oppressie van het Palestijnse volk.
[..]
De Arabische liga stelt niet veel voor, vooral omdat ze nog verdeelder en opportunistischer zijn dan welk unie dan ook, maar daartegenover staat wel dat er vele economische belangen in gevaar zullen komen en vele partijen hier misbruik van zullen maken. Israel om nederzettingen uit te breiden, Iran haar volk bang maken met Westerse invloeden, Rusland die geen invloed van het Westen wil etc.
Dit geeft enkel meer argumenten voor Arabische landen, landen als Rusland, en mensen als Chavez om haat te zaaien tegen het westen. En daarnaast levert het ons niets dan problemen op. Nu is Israël nog mooi geïsoleerd en zijn de meeste problemen voor hunzelf, het enige dat wij doen is wat geld en wapens leveren, en eventueel militaire steun mocht het te ver uit de hand lopen. Verder 'wassen we de handen in onschuld' wat de Palestina kwestie betreft.
quote:Ja uhuh, Israël is een parlementair democratie, Egypte is een totalitaire regime. De VS zou dan beiden moeten blijven steunen zodat de huidige verhoudingen hetzelfde blijven, dat blijf je niet verkopen aan het volk en de internationale gemeenschap.
[..]
Dt bevordert de situatie juist wel.. De regeringen in die twee landen worden juist dankzij de wederzijdse steun door de VS in stand gehouden en de betrekkingen tussen Israel en Egypte zijn uitstekend . Het zou een ander verhaal zijn indien de moslimfundamentalisten in beide staten aan de macht zouden komen. Maar gelukkig worden die bewegingen kortgehouden door de twee overheden.
quote:Dat moet je niet willenOp zondag 19 juli 2009 19:20 schreef Frutsel het volgende:
Israel toelaten in de NAVO is gewoon de beste optie.
quote:Je snapt niet wat ik bedoel? De Iraniers in het buitenland weten echt wel hoe de mensen in Iran tegen bepaalde zaken aankijken hoor. Overigens zie ik vaak allochtonen hier de term ''verkaast'' aanhalen? Wat bedoel je hier precies mee? De Iraniers die geen moslim zijn en wel de normen en waarden elders respecteren? Bedankt voor het complimentjes dan.Op zondag 19 juli 2009 19:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het lijkt me vrij evident dat als het in een topic over Iran gaat en ik het heb over de Perzen dat ik het heb over de mensen die in Iran wonen, niet gematigde (lees: verkaasde zoals Afsin Ellian en Ehsan Jami) Iraniërs.
[..]
Oh noes, je hebt iets wat je niet aanstaat als negatief bestempeld.
quote:Ben het helemaal eens met je post.Op zondag 19 juli 2009 19:49 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Je snapt niet wat ik bedoel? De Iraniers in het buitenland weten echt wel hoe de mensen in Iran tegen bepaalde zaken aankijken hoor. Overigens zie ik vaak allochtonen hier de term ''verkaast'' aanhalen? Wat bedoel je hier precies mee? De Iraniers die geen moslim zijn en wel de normen en waarden elders respecteren? Bedankt voor het complimentjes dan.
''verkaast'' = realistische visie op het geheel.
Lees hem:
http://www.elsevier.nl/we(...)nse-volk-steunen.htm
En: Eerdere blogs: Afshin Ellian
quote:Je hebt ook verkaasde Iraanse moslims hoor.
[..]
Je snapt niet wat ik bedoel? De Iraniers in het buitenland weten echt wel hoe de mensen in Iran tegen bepaalde zaken aankijken hoor. Overigens zie ik vaak allochtonen hier de term ''verkaast'' aanhalen? Wat bedoel je hier precies mee? De Iraniers die geen moslim zijn en wel de normen en waarden elders respecteren? Bedankt voor het complimentjes dan.
Daarnaast zoals al eerder gezegd zei ik al dat er een groot verschil is tussen de visie van de geëmigreerde Iraniërs en de regionale, dat heeft niets te maken met het (niet) op de hoogte zijn van bepaalde zaken.
En terecht want Jerusalem is naar mijn mening de ongedeelde hoofstad van Israel.
quote:'Grote meerderheid Israëli's nu bewust van intense vijandigheid Obama'
--------------------------------------------------------------------------------
Een Joodse man bekijkt de speech van Barack Obama. De overgrote meerderheid van de Israëli's is zich inmiddels bewust van Obama's impliciete doelstelling om hun thuisland te laten verdwijnen.
Volgens de hooggewaardeerde columnist Caroline Glick van de Jerusalem Post tonen opiniepeilingen ondubbelzinnig aan, dat de Israëlische bevolking zich inmiddels in grote meerderheid bewust is geworden van Obama's grote vijandigheid tegenover de Joodse staat Israël. Glick toont in een messcherpe analyse van Obama's 'moslim-speech' in Caïro aan, hoe de Amerikaanse president op een welhaast briljante, maar voor Israël intens gemene manier impliciet de aloude Arabische doelstellingen om de Joodse staat totaal te vernietigen, ondersteunt.
'Harde waarheid' blijkt leugenachtige misleiding
President Obama beweert van zichzelf dat hij een grote fan is van het vertellen van de waarheid, begint Glick. Voorafgaand aan zijn reis naar Saudi Arabië en Egypte verklaarde de Amerikaanse president in interviews, en ook in zijn eigenlijke speech, dat de kern van zijn Midden Oosten beleid zijn bereidheid om mensen de 'harde waarheid' te vertellen is.
Jammer genoeg is Obama's poging om de waarheid te vertellen ronduit mislukt. In plaats van het weergeven van deze 'harde waarheid', sprak uit zijn woorden vooral dat hij gedreven wordt door politieke gemakzucht. Al zijn 'harde waarheden' over Islamitische extremisten, gelijke rechten voor vrouwen, vrijheid van religie en de noodzaak van de democratie bestonden uit slechts abstracte, theoretische verklaringen, die verstoken waren van iedere aandrang tot beleidswijzigingen.
Zo had hij het over de noodzaak om Islamitische terroristen te bestrijden, maar verzuimde hij erbij te vertellen dat hun intellectuele, politieke en financiële bases en steun afkomstig zijn van precies die moskeën, politici en regimes in Saudi Arabië en Egypte, die Obama ophemelde als 'gematigd' en 'verantwoordelijk'.
Obama zei dat het nodig is dat vrouwen gelijk behandeld moeten worden, zonder melding te maken van 'normale' dagelijkse Islamitische praktijken zoals eremoorden en de gruwelijke vrouwenbesnijdenis, oftewel geslachtsverminking. Hij negeerde kompleet het feit dat in vrijwel de hele Islamitische wereld aan moslimvrouwen fundamentele wettelijke- en mensenrechten onthouden worden. Vervolgens rechtvaardigde hij deze uitspraken door op een leugenachtige manier te stellen dat Amerikaanse vrouwen op vergelijkbare manier aan ongelijkheid worden blootgesteld. Hiermee gaf Obama het signaal af dat het lot van vrouwen in de Islamitische wereld (en dus in feite van vrouwen in het algemeen) hem in werkelijkheid helemaal niets kan schelen.
Verder sprak hij welliswaar over de noodzaak van vrijheid van religie, maar negeerde hij de bestaande Saudi Arabische religieuze apartheid. Hij benadrukte de zegeningen van de democratie, maar negeerde de problemen van tirannie.
In het kort gezegd was Obama's 'straight talk' aan de moslimwereld, die begon met de onoprechte claim dat de Islam net als Amerika toegewijd is aan 'rechtvaardigheid en voorspoed, tolerantie en de waardigheid van alle menselijke wezens', doelbewust en fundamenteel bedrog. En dit bedrog werd aangewend om zijn eigen doel te bereiken, namelijk om de Islamitische wereld op een moreel gelijk niveau te plaatsen met de vrije wereld.
Arabische vijandschap naar Israël impliciet gelegitimeerd
Op dezelfde manier werden Obama's 'waarheden' over Israël gekenmerkt door feitelijke en morele oneerlijkheid, die slechts in dienst stonden van zijn eigen politieke doelstellingen.
Aan de oppervlakte leek Obama de moslimwereld een uitbrander te geven voor de wijdverbreide Holocaust-ontkenning en de lafhartige Jodenhaat. Door te stellen dat Holocaust-ontkenning en anti-Semitisme verkeerd zijn, leek hij zijn eerdere claim dat Amerika's banden met Israël 'onverbrekelijk' zijn, te onderstrepen.
Helaas laat een nadere studie van zijn uitspraken zien, dat Obama het Arabische gezichtspunt omarmt dat Israël een 'vreemde' -en daarom niet te rechtvaardigen- indringer is in de Arabische wereld. Sterker nog: in plaats van de Arabische afwijzing van Israël aan te vallen, legitimeerde hij deze juist.
Het belangrijkste Arabische argument tegen Israël is namelijk, dat de enige reden dat Israël werd gesticht het sussen van het geweten van de Europeanen was, die zich schaamden voor de Holocaust. Volgens hen hebben de Joden geen legale, historische of morele rechten op het land Israël.
Dit argument is volkomen vals. De internationale gemeenschap erkende deze legale, historische en morele rechten van de Joden op het land Israël lang vóór iemand ooit had gehoord van Adolf Hitler. In 1922 besloot de internationale Statenbond tot de 'heroprichting' -níet de 'creatie'- van de Joodse staat in het land Israël, binnen zijn historische grenzen aan beide kanten van de rivier de Jordaan.
Maar in zijn zelfverklaarde toespraak 'van de waarheid' negeerde Obama deze basiswaarheden, ten gunste van de Arabische leugens. Hij legitimeerde deze leugens door foutief te stellen dat 'het streven naar een Joods thuisland geworteld is in een tragische geschiedenis.'
Vervolgens verbond hij de oprichting van Israël expliciet aan de Holocaust door een alleen hemzelf goed uitkomende geschiedenisles over de genocide op de Europese Joden.
Nog erger dan zijn doelbewuste blindheid voor de historische, legale en morele rechtvaardigingen voor Israëls wedergeboorte was Obama's omschrijving van Israël zelf. Op een brutale, valse en aanstootgevende wijze vergeleek hij Israëls behandeling van de Palestijnen met de behandeling van zwarte slaven door hun blanke meesters in het Amerikaanse slaventijdperk. Zo plaatste hij Palestijnse terroristen in dezelfde moreel zuivere categorie als slaven. Het meest walgelijk was misschien nog wel, dat Obama het Palestijnse terrorisme verhief tot het morele niveau van de slavenrebellen en de Amerikaanse burgerrechtenbeweging, door hier naar te verwijzen met het Arabische eufemisme hiervoor: 'verzet'.
Obama wil Israël dwingen tot 'zelfmoord'
Hoe teleurstellend en ronduit smerig Obama's retoriek ook was te noemen, het beleid dat hij hier aan verbond was nog veel erger. Terwijl hij babbelde over hoe de Islam en Amerika twee kanten van dezelfde munt zijn, zette hij twee duidelijk beleidspunten uiteen. Ten eerste kondigde hij aan dat hij Israël zal dwingen om alle bouwactiviteiten voor Joden in Judea, Samaria, en Oost, Noord en Zuid Jeruzalem stop te zetten. Ten tweede zei hij dat hij er naar zal streven om Iran te overtuigen, om haar kernwapenprogramma in te ruilen voor een kernenergie programma.
Obama redeneerde dat het eerste beleidspunt voor vrede zal zorgen, en het tweede punt zal voorkomen dat Iran kernwapens verkrijgt. Bij nader inzien is het echter duidelijk dat geen van beide punten ooit bereikt kan worden. De onmogelijkheid om deze zaken ooit voor elkaar te krijgen ligt zelfs zo voor de hand, dat het zinnig is om te bekijken wat nu eigenlijk zijn échte beweegredenen zijn om dit voor te stellen.
Het beleid van Obama's regering ten opzichte van de Joodse bouwaktiviteiten in het hart van Israël en in haar hoofdstad Jeruzalem laat een enorme mate van vijandigheid naar de Joodse staat zien. Niet alleen is het een slag in het gezicht van de expliciete afspraken tussen Israël en de regering Bush, het is ook een breuk met de aloude afspraak tussen de opeenvolgende Israëlische en Amerikaanse regeringen om elkaar niet voor schut te zetten.
Het feit dat de regering Obama door blijft gaan met het aanvallen van Israël ten aanzien van de Joodse bouwaktiviteiten in Jeruzalem, Judea en Samaria, maar helemaal niets zegt over de geplande democratische overname van Libanon door Hezbollah, het politieke genocide-platform van Hamas, Fatah's betrokkenheid bij terrorisme, of de banden van Noord Korea met Iran en Syrië, heeft kolossale consequenties voor de vooruitzichten op vrede in de regio.
Fatah-leider en PA-president Mahmoud Abbas stelde afgelopen week in een interview met de Washington Post, dat zijn regering zich -in het licht van Obama's vijandigheid tegenover Israël- niet langer verplicht voelt om ook maar één concessie te doen aan Israël. Hij vind het niet nodig om de Joodse identiteit van Israël te erkennen. Hij vind het ook niet nodig om op wat voor manier dan ook zijn eis bij te stellen, dat Israël demografische zelfmoord pleegt door het toelaten van miljoenen buitenlandse, vijandige Arabieren. En ook zal hij niets toegeven op zijn eis, dat Israël zich terugtrekt binnen onverdedigbare grenzen.
In het kort gezegd moedigt de regering Obama, door de voortdurende aanvallen op Israël en het Israël verantwoordelijk stellen voor de afwezigheid van vrede, de Palestijnen en Arabieren aan om eensgezind het bestaan van Israël te blijven verwerpen, en te blijven weigeren vrede te sluiten met de Joodse staat.
Volgens diverse berichten vreest de regering Netanyahu dat Obama en zijn adviseurs zo'n groot punt van de nederzettingen maken, omdat ze proberen de huidige Israëlische regering omver te werpen, en te vervangen door de meer plooibare (linkse) Kadima partij. Bronnen binnen de overheid merken op, dat Obama's stafchef van het Witte Huis, Rahm Emanuel, een belangrijke rol speelde bij het destabiliseren van de eerste regering Netanyahu in 1999, toen hij dienst deed als adviseur van president Clinton. Ook wijzen ze op het feit dat Emanuel samenwerkt met linkse Israëli's en Amerikaanse Joden die verbonden zijn aan Kadima en de Amerikaanse Democratische partij, om de huidige Israëlische regering in diskrediet te brengen.
Hoewel er inderdaad weinig redenen zijn om te twijfelen dat de regering Obama het liefste een linkse regering in Jeruzalem ziet, is het onwaarschijnlijk dat het Witte Huis Israël hoofdzakelijk vanwege deze doelstelling aanvalt. Dit komt vooral door het feit dat er weinig kans is, dat Netanyahu's coalitiepartners hem zullen verlaten.
Daarnaast hebben de Amerikanen geen reden om aan te nemen, dat het vooruitzicht op een vredesverdrag met een linkse regering aan het roer in Jeruzalem, groter wordt. Tenslotte is de vorige Kadimaregering er, ondanks alle verwoede pogingen, niet in geslaagd om vrede met de Palestijnen te sluiten, en de regering onder de Arbeiderspartij vóór hen eveneens niet. De Palestijnen geven na het mislukken van de Camp David gesprekken in 2000 namelijk voortdurend de boodschap af, dat Israël hen geen enkele overeenkomst kan aanbieden die ze ooit zullen accepteren.
Israëli's realiseren zich Obama's intense vijandigheid
Dus als het (achterliggende) doel van de aanvallen op Israël van de regering Obama noch het verkrijgen van vrede, noch het ten val brengen van Netanyahu is, wat verklaart deze vijandigheid dan wel?
De enige zinnige verklaring van het sarren van Israël door Obama is dat hij zijn rug wil toekeren naar de Joodse staat, ten gunste van betere banden met de Arabieren. Zijn regering kiest er voor om Israël aan te vallen op het gebied van de Joodse bouwaktiviteiten, omdat ze gelooft dat de politieke prijs die dan betaald moet worden voor het overboord zetten van het bondgenootschap met Israël, zo beperkt mogelijk blijft. Door te beweren dat hij Israël alleen onder druk zet om een 'twee-staten oplossing' te creëren, gaat Obama ervan uit dat de Amerikaanse Joden zijn 'vreedzame standpunt' zullen blijven steunen, en zijn onderliggende vijandigheid niet zullen opmerken.
Obama's beleid ten opzichte van Iran is een logische aanvulling op zijn beleid naar Israël. Net zo min zijn anti-Israël beleid de vrede in het Midden Oosten dichterbij zal brengen, zal het hem eveneens niet lukken om te voorkomen dat Iran kernwapens krijgt. Het voorstel van Obama lag al in 2003 op tafel, toen Iran's nucleaire programma voor het eerst boven tafel kwam. De laatste zes jaar heeft Iran dat voorstel herhaaldelijk afgewezen, vorige week voor het laatst. (Het recente nieuws is dat het Internationale Atoom Energie Agentschap erkent, dat Iran genoeg materiaal heeft voor tenminste één kernbom, en voldoende centrifuges heeft om er vanaf volgend jaar nog meer bij te maken. Ook stelt het IAEA, dat Iran alle moeite doet om zaken rondom haar nucleaire programma verborgen te houden voor de internationale gemeenschap).
Het is noodzakelijk dat de regering Netanyahu en het Israëlische publiek beseffen, wat de ware doelstellingen van Obama's politiek zijn. Gelukkig laten de gangbare opiniepeilingen zien, dat de overweldigende meerderheid van de Israëli's zich nu realiseren dat het huidige Witte Huis intens vijandig staat tegenover Israël. De onderzoeken geven eveneens aan, dat het publiek achter Netanyahu's benadering van de relaties met Washington staat.
De regering moet ook in de toekomst dit publieke bewustzijn en deze steun zien vast te houden. Niet alleen heeft Obama door zowel zijn woorden als zijn daden laten zien dat hij geen vriend van Israël is, hij heeft eveneens duidelijk gemaakt dat er niets is dat Israël kan doen om hem op andere gedachten te brengen.
quote:JERUZALEM - Israël verwerpt de Amerikaanse eis om een illegaal bouwproject in het bezette Oost-Jeruzalem te staken.
Premier Benjamin Netanyahu zei zondag na het wekelijkse kabinetsberaad dat de regering Joodse burgers niets in de weg legt in een stad die het als de onverdeelde hoofdstad van Israël beschouwt. „Wij kunnen het idee niet aanvaarden dat Joden niet het recht mogen hebben in alle delen van Jeruzalem te wonen en land te kopen”, zei de premier. Het gaat om de bouw van ongeveer twintig wooneenheden in de wijk Sheikh Jarrah.
Israëlische media meldden zondag dat het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken de Israëlische ambasadeur, Michael Oren, heeft ontboden. Daarbij is hem te verstaan gegeven dat de Verenigde Staten eisen dat alle bouwactiviteiten in Sheikh Jarrah worden gestaakt. Oren zou erop hebben gewezen dat het een particulier initiatief betreft. De Amerikaanse miljonair Irwin Moskowitz kreeg ongeveer drie maanden geleden van het stadsbestuur toestemming voor het project. Hij kocht het stuk grond, waarop nu een leegstaand hotel staat, in 1985. Het fungeerde sindsdien als hoofdkwartier van de Israëlische grenspolitie.
De Palestijnen beschouwen Oost-Jeruzalem als de toekomstige hoofdstad van een Palestijnse staat. Volgens het Internationaal Gerechtshof in Den Haag zijn de Israëlische nederzettingen in bezet gebied illegaal.
http://www.telegraaf.nl/b(...)project_voort__.html
[ Bericht 0% gewijzigd door Frutsel op 19-07-2009 22:11:19 (quote goedgezet) ]
Israel vs Palestijnen en de hele zwik kan hier:
Israel vs Palestijnen #59 - "Heilige Stoel" in Israel e.o.
Graag ff louter op iran vs Israel houden, al hadden we daar ook al een topic over
VS/Israel - Iran [#28]: Centraal Topic
quote:Quote zonder bron.Op zondag 19 juli 2009 20:54 schreef turnpoint76 het volgende:
[ afbeelding ]
En terecht want Jerusalem is naar mijn mening de ongedeelde hoofstad van Israel.
[..]
quote:http://xandernieuws.punt.nl/?id=522792&r=1&tbl_archief
Dit is de bron, bericht van zes juni
quote:Dankjewel FrutselOp zondag 19 juli 2009 22:13 schreef Frutsel het volgende:
[..]
http://xandernieuws.punt.nl/?id=522792&r=1&tbl_archief
Dit is de bron, bericht van zes juni
Enorm naar stuk trouwens. Liever terug naar Iran - Israël.
quote:Plaatje van diezelfde 'bron'"
[..]
http://xandernieuws.punt.nl/?id=522792&r=1&tbl_archief
Dit is de bron, bericht van zes juni
quote:Als ik dit werkelijk voor waarheid moet aannemen, is dit dusdanig glad ijs voor Obama, dat er een enkeltje Kennedy op de loer ligt.Op zondag 19 juli 2009 22:13 schreef Frutsel het volgende:
[..]
http://xandernieuws.punt.nl/?id=522792&r=1&tbl_archief
Dit is de bron, bericht van zes juni
Dit zal een zeer rijke, en machtige wereldwijde lobby niet laten gebeuren.
quote:Ten eerste is dat inderdaad al moeilijk, want ik vind het zo'n subjectief verhaal dat ik het bijna niet serieus kan nemen. Ik ben het wel eens dat Obama tot nu toe bijna 'nederig' te noemen is met zijn Midden-Oosten beleid. Maar het 'vernietigen' van de Joodse staat is dan ook weer een stapje te ver, een beetje stemming makerij van een ietwat paranoïde journalist als je het mij vraagt.
[..]
Als ik dit werkelijk voor waarheid moet aannemen, is dit dusdanig glad ijs voor Obama, dat er een enkeltje Kennedy op de loer ligt.
Dit zal een zeer rijke, en machtige wereldwijde lobby niet laten gebeuren.
Dat is voor mij ook een van de enige redenen om te twijfelen of een militaire actie tegen Iran werkelijkheid gaat worden in de nabije toekomst. Ik heb het idee van wel, maar met de 'zachte hand' van Obama vraag ik me af of dit er ook werkelijk komen gaat. Met Bush aan het stuur, of McCain for that matter, was het wat mij betreft al definitief geweest.
quote:Nee hoor.Op zondag 19 juli 2009 22:30 schreef Frutsel het volgende:
Ach zo raar is dat niet... de Amerikanen mogen straks ook Noord korea een lesje leren in ruil voor Taiwan ofzo
Want waarom zou de VS Noord Korea een lesje wíllen leren? Ik denk dat de strategie is het termijn Kim Il Jong uit te laten zitten en een gematigd opvolger in het zadel te helpen.
Mocht het tot een militair ingrijpen komen. Enige stakeholders zijn Zuid-Korea en Japan. Dan zal het initiatief daar dus vandaan komen.
quote:Japan kan je al afschrijven aangezien in de grondwet staat dat hun leger niet offensief ingezet mág worden. Dus dan zullen ze al alles aan moeten passen om dit er door te kunnen drukken. En ik zie dit niet zo snel gebeuren.
[..]
Mocht het tot een militair ingrijpen komen. Enige stakeholders zijn Zuid-Korea en Japan. Dan zal het initiatief daar dus vandaan komen.
Zuid-Korea zie ik eerder het kruidvat aansteken, maar aangezien er zoveel artillerie op Seoul en andere steden staat gericht, ben ik er bijna wel zeker van dat ze dit risico niet zullen nemen. En al helemaal niet nu Noord-Korea bewezen heeft in het bezit te zijn van (welliswaar kleine) kernwapens.
Het zal inderdaad wel een 'wait and see' strategie zijn, kijken wanneer the dear leader Kim Jong Il aan kanker is bezweken, en dan zien wat de opvolger in petto heeft.
quote:Ik denk dat het inderdaad zo in elkaar steekt daar.Op zondag 19 juli 2009 22:38 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Japan kan je al afschrijven aangezien in de grondwet staat dat hun leger niet offensief ingezet mág worden. Dus dan zullen ze al alles aan moeten passen om dit er door te kunnen drukken. En ik zie dit niet zo snel gebeuren.
Zuid-Korea zie ik eerder het kruidvat aansteken, maar aangezien er zoveel artillerie op Seoul en andere steden staat gericht, ben ik er bijna wel zeker van dat ze dit risico niet zullen nemen. En al helemaal niet nu Noord-Korea bewezen heeft in het bezit te zijn van (welliswaar kleine) kernwapens.
Het zal inderdaad wel een 'wait and see' strategie zijn, kijken wanneer the dear leader Kim Jong Il aan kanker is bezweken, en dan zien wat de opvolger in petto heeft.
quote:Dat ligt wel wat genuanceerder.Op zondag 19 juli 2009 17:50 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
M.a.w. Israël heeft geen bestaansrecht, tenzij ze onder Palestijns bewind gaan opereren?
Het artikel komt uit de Volkskrant van 25 maart 2000. Kaniuk, auteur van Exodus, zegt: "Als ik die nieuwe boeken letterlijk neem, hebben joden geen recht in dit land te leven, hoogstens onder Palestijns bestuur."
De oude boeken gaven vooral rechtvaardiging, argumenten die nu steeds nog terugkomen, maar die grotendeels een verdraaiing van de werkelijkheid zijn. Die is nodig, om de Israeli's de innerlijke overtuiging te geven, dat ze daar mogen zijn.
Als ze onder ogen zouden zien, wat ze aangericht hebben, indertijd, zouden ze zich schuldig gaan voelen. Zoals bijvoorbeeld Duitsers zich schuldig kunnen voelen en, naar wordt gezegd, half West-Europa.
Wat dan nog overblijft, is inderdaad het door jou aangehaalde praktische argument: de huidige generatie joden is in Israel geboren en getogen. Maar laten ze zich dan eindelijk eens beschaafd gaan gedragen.
In deze discussie is dit argument toch wel relevant, al ziet niet iedereen dat: een mogelijke rechtvaardiging voor een aanval op Iran is, afgaande op wat wij nu weten, gebaseerd op gemanipuleerde informatie. Zo'n beetje zoals Saddam aangevallen is onder het voorwendsel, dat hij massavernietigingswapens had.
quote:Satanische krachten
quote:Totaal onnodig als je het mij vraagt, ze hebben niks van doen met wat er al die jaren geleden gebeurd is, en ze hebben zelf ook aardig wat onrecht doorstaan terwijl ze woonachtig zijn in die regio. Het lijkt me dan ook niet meer dan logisch dat ze hier niet zo bij stil staan, aangezien medelijden met de 'vijand' nou niet bepaald gebruikelijk is.
[..]
De oude boeken gaven vooral rechtvaardiging, argumenten die nu steeds nog terugkomen, maar die grotendeels een verdraaiing van de werkelijkheid zijn. Die is nodig, om de Israeli's de innerlijke overtuiging te geven, dat ze daar mogen zijn.
Als ze onder ogen zouden zien, wat ze aangericht hebben, indertijd, zouden ze zich schuldig gaan voelen. Zoals bijvoorbeeld Duitsers zich schuldig kunnen voelen en, naar wordt gezegd, half West-Europa.
quote:Ze zijn juist een van de meest beschaafde volkeren uit de hele regio als je het mij vraagt, ze zijn een eerlijke democratie, vrije economie, respect voor buurlanden die zich niet agressief gedragen. Daarnaast hebben ze een veilig en rechtsstelselmatig goed in elkaar stekend land.Wat dan nog overblijft, is inderdaad het door jou aangehaalde praktische argument: de huidige generatie joden is in Israel geboren en getogen. Maar laten ze zich dan eindelijk eens beschaafd gaan gedragen.
quote:Net zo min als dat we weten of deze informatie klopt, weten we ook niet of het misinformatie is. Ik vind het nogal een snel oordeel van je.In deze discussie is dit argument toch wel relevant, al ziet niet iedereen dat: een mogelijke rechtvaardiging voor een aanval op Iran is, afgaande op wat wij nu weten, gebaseerd op gemanipuleerde informatie. Zo'n beetje zoals Saddam aangevallen is onder het voorwendsel, dat hij massavernietigingswapens had.
quote:Dat is waar, je kunt jonge Duitsers ook niet de daden van hun grootvaders aanrekenen. Maar enig historisch besef zou kunnen leiden tot begrip. En zou kunnen voorkomen dat iemand meteen tot vijand bestempeld wordt.Op zondag 19 juli 2009 23:36 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Totaal onnodig als je het mij vraagt, ze hebben niks van doen met wat er al die jaren geleden gebeurd is, en ze hebben zelf ook aardig wat onrecht doorstaan terwijl ze woonachtig zijn in die regio. Het lijkt me dan ook niet meer dan logisch dat ze hier niet zo bij stil staan, aangezien medelijden met de 'vijand' nou niet bepaald gebruikelijk is.
quote:Tja, ligt er een beetje aan aan welke kant van het geweer je staat, geloof ik.[..]
Ze zijn juist een van de meest beschaafde volkeren uit de hele regio als je het mij vraagt, ze zijn een eerlijke democratie, vrije economie, respect voor buurlanden die zich niet agressief gedragen. Daarnaast hebben ze een veilig en rechtsstelselmatig goed in elkaar stekend land.
quote:Ja, dat is waar. Maar ik dreig ook niet met bommen te gaan gooien en ik hou een slag om de arm.[..]
Net zo min als dat we weten of deze informatie klopt, weten we ook niet of het misinformatie is. Ik vind het nogal een snel oordeel van je.
quote:Ik denk dat juist de inwoners van Israël dagelijks met dit feit geconfronteerd worden, na het ik weet niet hoe lange voortslepende conflict met de Palestijnen zal het vast wel duidelijk zijn waar er nou eigenlijk om gevochten word. Maar als ik daar geboren zou zijn in de jaren '60 '70, en nu dus eigenlijk de normale inwoner van het land ben, zou ik ook vechten tot de laatste snik om mijn vaderland te beschermen. En dit neem ik ze dan ook niet kwalijk.
[..]
Dat is waar, je kunt jonge Duitsers ook niet de daden van hun grootvaders aanrekenen. Maar enig historisch besef zou kunnen leiden tot begrip. En zou kunnen voorkomen dat iemand meteen tot vijand bestempeld wordt.
quote:Conflicten zijn vaak wel Israëlisch van aard, maar de dreiging daartoe (!) word vaak veroorzaakt door de buurlanden. Als je de 6 daagse oorlog als voorbeeld neemt, dan weet je dat Egypte de situatie zo schiep dat het op feitelijk wapengekletter na eigenlijk al aanleiding genoeg was voor Israël. Naar mijn mening doet Iran nu precies het zelfde met hard taalgebruik en (vermoedelijk) onderzoek naar het creëren van een nucleair wapenarsenaal.Tja, ligt er een beetje aan aan welke kant van het geweer je staat, geloof ik.
quote:Wat ook zeer verstandig is, altijd een kritische blik houden op alles. Ik zeg altijd maar, je gaat ook niet de eerste de beste nors kijkende persoon in de kroeg van te voren in elkaar slaan omdat hij later op de avond iets zou kunnen gaan doen.Ja, dat is waar. Maar ik dreig ook niet met bommen te gaan gooien en ik hou een slag om de arm.
Maar afgezien daarvan hebben regeringen die optie niet, als er een land die feitelijk niet echt een 'vriend' van Israël te noemen is, in het bezit komt van kernwapens, ben je verder van huis dan slechts een blauw oog. Om deze reden kan ik het standpunt van Israël en het westen dan ook zeer zeker begrijpen en waarderen.
quote:Op zondag 19 juli 2009 12:52 schreef turnpoint76 het volgende:
De arabische wereld steunt Israel nu al stilzwijgend omdat menniets maar dan ook niets van het Iraanse regime moet hebben.een hekel heeft aan die edele Perzen.
http://xandernieuws.punt.nl/?id=536232&r=1&tbl_archief=&
quote:Dat geldt dus nog eerder voor de Palestijnen, die verdreven zijn van hun gronden bij de naqba. Tenzij je natuurlijk gelooft in het sprookje, dat ze vrijwillig vertrokken in de hoop later terug te kunnen keren.Op zondag 19 juli 2009 23:50 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Ik denk dat juist de inwoners van Israël dagelijks met dit feit geconfronteerd worden, na het ik weet niet hoe lange voortslepende conflict met de Palestijnen zal het vast wel duidelijk zijn waar er nou eigenlijk om gevochten word. Maar als ik daar geboren zou zijn in de jaren '60 '70, en nu dus eigenlijk de normale inwoner van het land ben, zou ik ook vechten tot de laatste snik om mijn vaderland te beschermen. En dit neem ik ze dan ook niet kwalijk.
Het bezetten en ethnisch zuiveren van gebieden is juist om die reden aan banden gelegd, volgens internationale regels. In Nederland is er een verjaringstermijn na het stelen van goederen: je krijgt als dief nooit het volledige eigendom, maar wel het recht op bezit. Jij claimt nu een recht op bezit van gronden, die gewoon geroofd zijn.
Ik vind het zelf niet vreemd dat de Palestijnen tot hun laatste snik vechten om hun vaderlijke grond terug te krijgen.
quote:Jaja, sprookjes, althans volgens de nieuwe (nou ja: 2000) geschiedschrijving door Israeli's. Israel presenteert zich, met overweldigend succes, voortdurend als zwak en zielig en bedreigd en doet inderdaad wat jij zegt: de buren op hun bek slaan omdat ze lelijk kijken.[..]
Conflicten zijn vaak wel Israëlisch van aard, maar de dreiging daartoe (!) word vaak veroorzaakt door de buurlanden. Als je de 6 daagse oorlog als voorbeeld neemt, dan weet je dat Egypte de situatie zo schiep dat het op feitelijk wapengekletter na eigenlijk al aanleiding genoeg was voor Israël. Naar mijn mening doet Iran nu precies het zelfde met hard taalgebruik en (vermoedelijk) onderzoek naar het creëren van een nucleair wapenarsenaal.
Het vermoedelijk zet je met recht tussen haakjes: Iran ontkent in alle toonaarden en ik zie niet in, waarom dat regime leugenachtiger is dan andere regimes, inz. het Israelische.
Israel heeft geen enkel recht om Iran aan te vallen en wie gelooft dat het in ruil voor het zwijgen van de rest van de wereld een volwaardige Palestijnse staat zal faciliteren, is gek. Het zou imers veel effectiever zijn om die staat nu al te faciliteren, want dan wordt Iran de wind uit de zeilen genomen en het kost alles bij elkaar stukken minder.
quote:Je stelt het bezit van kernwapens nu impliciet gelijk aan het gebruik ervan. Waarmee je een aanval door Israel min of meer goed kunt praten.[..]
Wat ook zeer verstandig is, altijd een kritische blik houden op alles. Ik zeg altijd maar, je gaat ook niet de eerste de beste nors kijkende persoon in de kroeg van te voren in elkaar slaan omdat hij later op de avond iets zou kunnen gaan doen.
Maar afgezien daarvan hebben regeringen die optie niet, als er een land die feitelijk niet echt een 'vriend' van Israël te noemen is, in het bezit komt van kernwapens, ben je verder van huis dan slechts een blauw oog. Om deze reden kan ik het standpunt van Israël en het westen dan ook zeer zeker begrijpen en waarderen.
Dat doet geen recht aan de geschiedenis: er zijn er nog maar twee daadwerkelijk gebruikt.
Tja, da's dus niet gelukt, en sindsdien worden we klaar gestoomd op een aanval tegen Iran, lekker de onderbuik motiveren met foutieve berichtgeving .. dan zijn het weer vermeende kledingwetten, of vrouwen die niet bij een training mogen komen, en dan die atoombom waar ze al 10 jaar mee bezig zijn en die zij volgens de eerste berichten way back al in 2008 klaar zouden hebben ..
Hoeveel duidelijker wil je het hebben, Amerika wil daar gewoon weer een poot aan de grond, controle over de aanvoer van olie, en de Iraanse olie moet met dollars worden betaald, uiteraard.
Wordt al zolang over gesproken, maar er gebeurt maar niks. Eerst zien dan geloven.
Ik denk dat de volgende text geloofwaardiger is:
'Israel zal
quote:Twee verschillende opvattingen, terwijl de rode lijn overeen komt. Hou het er maar op dat wat jij denkt over de Palestijnen, denk ik over de Israëlieten.
[..]
Dat geldt dus nog eerder voor de Palestijnen, die verdreven zijn van hun gronden bij de naqba. Tenzij je natuurlijk gelooft in het sprookje, dat ze vrijwillig vertrokken in de hoop later terug te kunnen keren.
Het bezetten en ethnisch zuiveren van gebieden is juist om die reden aan banden gelegd, volgens internationale regels. In Nederland is er een verjaringstermijn na het stelen van goederen: je krijgt als dief nooit het volledige eigendom, maar wel het recht op bezit. Jij claimt nu een recht op bezit van gronden, die gewoon geroofd zijn.
Ik vind het zelf niet vreemd dat de Palestijnen tot hun laatste snik vechten om hun vaderlijke grond terug te krijgen.
[..]
quote:Ik weet niet of een Palestijnse staat uitroepen werkelijk effect heeft op het doen en laten van Iran, de haat in de regio tegen Israël is volgens mij niet alleen gebaseerd op de problemen met de Palestijnen denk ik. Maargoed, dan nog ben ik van mening dat de Arabische landen in de regio in het verleden al hebben laten blijken dat ze Israël eigenlijk niet tolereren. Het harde taalgebruik en de vermoedelijke nucleaire ambities van Iran vind ik dan ook genoeg reden om er een stokje voor te steken.Jaja, sprookjes, althans volgens de nieuwe (nou ja: 2000) geschiedschrijving door Israeli's. Israel presenteert zich, met overweldigend succes, voortdurend als zwak en zielig en bedreigd en doet inderdaad wat jij zegt: de buren op hun bek slaan omdat ze lelijk kijken.
Het vermoedelijk zet je met recht tussen haakjes: Iran ontkent in alle toonaarden en ik zie niet in, waarom dat regime leugenachtiger is dan andere regimes, inz. het Israelische.
Israel heeft geen enkel recht om Iran aan te vallen en wie gelooft dat het in ruil voor het zwijgen van de rest van de wereld een volwaardige Palestijnse staat zal faciliteren, is gek. Het zou imers veel effectiever zijn om die staat nu al te faciliteren, want dan wordt Iran de wind uit de zeilen genomen en het kost alles bij elkaar stukken minder.
quote:Het eeuwenoude Verenigde Staten - Hiroshima/Nagasaki argument. Waarop ik altijd denken moet, als de Verenigde Staten in staat waren om deze gruwelijke wapens in te zetten, waarom zou een land als Iran dit niet kunnen? Je moet gewoon onzekere dingen voor het zekere nemen, en proberen het bezit over deze wapens in te perken. Daarnaast kan ik Iran nou ook niet bepaald het meest vredelievende (taalgebruik) en stabiele land noemen.Je stelt het bezit van kernwapens nu impliciet gelijk aan het gebruik ervan. Waarmee je een aanval door Israel min of meer goed kunt praten.
Dat doet geen recht aan de geschiedenis: er zijn er nog maar twee daadwerkelijk gebruikt.
quote:Het is juist Israël die Iran wil gaan aanvallen als ik het goed heb, en volgens mij zullen die Iran niet gaan bezetten of de regering omver gaan gooien op een manier als in Irak gedaan werd
Hoeveel duidelijker wil je het hebben, Amerika wil daar gewoon weer een poot aan de grond, controle over de aanvoer van olie, en de Iraanse olie moet met dollars worden betaald, uiteraard.
Dat de Verenigde Staten geen fan zijn van Iran is inderdaad een open deur intrappen, maar dit is dan deels ook aan Iran zelf te danken. Zoals zij de Verenigde Staten beschuldigen van haatzaaierij en het corruperen van de wereld, kan je ze ook een spiegel voorhouden, want ze doen zelf exact hetzelfde, alleen dan vaak in de naam van de Islam (ayatollahs).
quote:Ik denk eerlijk gezegd niet dat Israël het lef heeft om dit te doen zonder toestemming van Amerika .. het zou zo maar kunnen dat er dan een andere trom geroerd wordt in de mainstream-media, eentje waarbij het Joodse volk niet de hand boven het hoofd wordt gehouden, no matter whatOp maandag 20 juli 2009 13:08 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Het is juist Israël die Iran wil gaan aanvallen als ik het goed heb, en volgens mij zullen die Iran niet gaan bezetten of de regering omver gaan gooien op een manier als in Irak gedaan werd
quote:Deels aan Iran zelf te danken? Wil jij ajb even terug lezen hoe dat toen is gegaan met de Sjah en waarom die dictator daar geïnstalleerd werd .. met welk recht zat Amerika zich toen te bemoeien met hun binnenlandse aangelegenheden? Enig idee hoeveel het gewone volk heeft geleden onder die dictator met zijn Savaq? En dan heb ik het nog niet eens gehad over het Iran-contra schandaal ..Dat de Verenigde Staten geen fan zijn van Iran is inderdaad een open deur intrappen, maar dit is dan deels ook aan Iran zelf te danken. Zoals zij de Verenigde Staten beschuldigen van haatzaaierij en het corruperen van de wereld, kan je ze ook een spiegel voorhouden, want ze doen zelf exact hetzelfde, alleen dan vaak in de naam van de Islam (ayatollahs).
dus ja, vanuit Iraanse visie hebben ze helemaal gelijk, de States zijn bezig met haat-zaaien en erger tegen Iran, al decennia lang
quote:Er is juist gezegd dat Israël met of zonder toestemming ging/gaat doen wat ze zelf willen, aangezien ze het zien als een bedreiging voor het Israëlische vaderland. En dit begrijp ik ook wel, want je gaat niet om je eigen toekomst toestemming vragen. Dat ze nu een groen licht gekregen hebben, en een politieke lobby gestart zijn is volgens mij meer om steun te vergaren dan werkelijk een 'toestemming' vragen.
[..]
Ik denk eerlijk gezegd niet dat Israël het lef heeft om dit te doen zonder toestemming van Amerika .. het zou zo maar kunnen dat er dan een andere trom geroerd wordt in de mainstream-media, eentje waarbij het Joodse volk niet de hand boven het hoofd wordt gehouden, no matter what
[..]
quote:En vanuit westerse visie?dus ja, vanuit Iraanse visie hebben ze helemaal gelijk, de States zijn bezig met haat-zaaien en erger tegen Iran, al decennia lang
quote:Op zondag 19 juli 2009 14:26 schreef superworm het volgende:
Dus theoretisch gezien kunnen wij België platgooien en vervolgens Limburg afstoten?
quote:Vanuit westerse visie is er van alles en nog wat mis met dat land, maar dat geeft je nog steeds geen recht om hun dan maar te gaan 'bevrijden' of zo .. dat land heeft net als ieder ander land het recht zich te bewapenen als het zich bedreigd voelt ( en dat ze daar reden toe hebben bewijst het verleden), en mag ook zelf weten wie het wil gaan steunen met geld en/of wapens. Zelfbeschikkingsrecht heet dat dan, nota bene onze eigen uitvinding, en wij zijn dan de eersten die zich daar niet aan hoeven te houden?
quote:Och als het motto 'we bevrijden Iran' was geef ik je gelijk, maar een eventuele oorlog met Iran zal niet gedaan worden om ze te bevrijden van Ahmadinejad, maar eerder om het westen te 'bevrijden' van een nieuwe nucleaire dreiging. Of die dreiging er is, of niet is kan niemand hier zeggen, dus dat laten we buiten kijf. Maar het is onderdeel van ons zelfbeschikkingsrecht om een ander soeverein land aan te vallen.
[..]
Vanuit westerse visie is er van alles en nog wat mis met dat land, maar dat geeft je nog steeds geen recht om hun dan maar te gaan 'bevrijden' of zo.
quote:In tegendeel, het aanvallen van een soeverein land om je eigen land te beschermen is heel erg 'zelfbeschikkend'. Aangezien niemand Israël opdracht geeft om Iran uit te schakelen op militair gebied. Dus we houden ons wel degelijk aan ons eigen pleidooi dat een land zelfbeschikkingsrecht dient te hebben.Zelfbeschikkingsrecht heet dat dan, nota bene onze eigen uitvinding, en wij zijn dan de eersten die zich daar niet aan hoeven te houden?
Wie zij ook alweer dat kernwapens juist vrede brachten?
Verder wordt in het originele bericht (niet op dat trieste xandernieuws
maar de bron daarvan) gesproken over nucleaire faciliteiten. Ik zie niet duidelijk of dat alleen kernenergie betreft of ook kernwapens.quote:http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1246443824234&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFullA deal taking shape between Israel and Western leaders will facilitate international support for an Israeli strike on Iran's nuclear facilities in exchange for concessions in peace negotiations with the Palestinians and Arab neighbors, The Times reported Thursday.
Of staat nucleair gelijk voor atoomwapens?
kan dat niet vanavond ofzo?
ik verveel me,,
dus het zou wel vermakkelijk zijn om nu CNN op te zetten en dan Iran aangevallen zien worden.
quote:Koop anders gewoon:
Wanneer beginnen ze daar nou eens met de aanval?
kan dat niet vanavond ofzo?
ik verveel me,,
dus het zou wel vermakkelijk zijn om nu CNN op te zetten en dan Iran aangevallen zien worden.
C&C Generals. Kun je alle wapens gebruiken die je wilt.
quote:Ja dat zou kunnen maar daar heb ik nu geen zin in.Op maandag 20 juli 2009 19:27 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Koop anders gewoon:
[ afbeelding ]
C&C Generals. Kun je alle wapens gebruiken die je wilt.
Is net zoiets dat ik liever een echte voetbal wedstrijd zie als dat ik nu Fifa 09 gaan doen.
quote:Ben je er daarnaast wel van op de hoogte dat men in Iran nog steeds flink aan het demonstreren is tegen het huidige, dictatoriale regime? Men zou juist die demonstraties moeten ondersteunen, in plaats van dit soort belachelijk vijandig offensief gedoe. Dat helpt zo'n dictator (Khomeini, Ahmedinejad en de leider van de Republikeinse Garde) alleen maar. Als het aan een erg groot deel van de bevolking ligt stapt vandaag die president nog op.
[..]
Ja dat zou kunnen maar daar heb ik nu geen zin in.
Is net zoiets dat ik liever een echte voetbal wedstrijd zie als dat ik nu Fifa 09 gaan doen.
quote:Ja dat heb ik hele tijd gevolgd .. tot dat Michael Jackson dood ging want toen was ineens geen aandacht meer voor daar in Iran. Maar ze kunnen protesteren wat ze willen maar die achmenedinejad zal echt niet op staan. Helaaaaaas...Op maandag 20 juli 2009 19:53 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Ben je er daarnaast wel van op de hoogte dat men in Iran nog steeds flink aan het demonstreren is tegen het huidige, dictatoriale regime? Men zou juist die demonstraties moeten ondersteunen, in plaats van dit soort belachelijk vijandig offensief gedoe. Als het aan een erg groot deel van de bevolking ligt stapt vandaag die president nog op.
quote:Hoezo niet? Dertig jaar geleden is het ook op deze manier gelukt. Natuurlijk duurt dat wat langer dan een uitzending van SBS6 shownieuws, wat dan de reden zou zijn dat een groot deel van de media tegenwoordig het niet meer lijkt te volgen. Maar de demonstraties zijn niet minder heftig.
[..]
Ja dat heb ik hele tijd gevolgd .. tot dat Michael Jackson dood ging want toen was ineens geen aandacht meer voor daar in Iran. Maar ze kunnen protesteren wat ze willen maar die achmenedinejad zal echt niet op staan. Helaaaaaas...
quote:Nucleaire faciliteiten kan je alles onder verstaan wat te maken heeft met nucleaire energie. Kernwapens dus ook ja. Feit is wel dat deze faciliteiten nodig zijn in het productieproces van een nucleair wapen. Dus het is jammer maar helaas voor Iran, maar een kerncentrale zal in westerse ogen gewoon een kernwapen productie bedrijf zijn.
Wat te denken geeft is dat dit soort belachelijke voorstellen zeer waarschijnlijk nooit gedaan zouden worden als Iran (of een ander land) een land met kernwapens zou zijn.
Wie zij ook alweer dat kernwapens juist vrede brachten?
Verder wordt in het originele bericht (niet op dat trieste xandernieuws
[..]
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1246443824234&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
Of staat nucleair gelijk voor atoomwapens?
Dus platgooien die handel.
Israël selechteren
Rechtermuis knop
verwijderen
Prullenbak leegmaken.
Nog voor de zekerheid een Spywarescanner overheen.
quote:Ik ben toch meer voor een Control alt delete voor 't hele Midden-Oosten.
Goed zaak dat de Shieten sterker worden in de regio, hopen dat ze nieuwe supermacht in het midden oosten worden.
Israël selechteren
Rechtermuis knop
verwijderen
Prullenbak leegmaken.
Nog voor de zekerheid een Spywarescanner overheen.
quote:
[..]
Ik ben toch meer voor een Control alt delete voor 't hele Midden-Oosten.
Bij een virus helpt het opnieuw starten niet echt, je moet de zich verspreidende virus deleten.quote:Hé bah, nu moet ik gaan googlen naar een plaatje van verspreidende Islam in Europa en hetzelfde verhaal aankaarten. Achja, als je denkt in plaatjes is dit ook wel goed lijkt meOp maandag 20 juli 2009 20:12 schreef Triggershot het volgende:
[..]
[ afbeelding ]Bij een virus helpt het opnieuw starten niet echt, je moet de zich verspreidende virus deleten.
.met zijn ayatollahs, mullahs en 85 moskeeën ofwel het centrum van de islamitische republiek Iran, te verwoesten dit in navolging van de Mongolen die het ooit als eerste hebben vernietigd. Dan slaat men twee vliegen in een klap. De soennietische meerderheid binnen de islam zal Israel dankbaar zijn en de kopstukken van het regime zijn dan uitgeschakeld. Verder zijn dan alleen de nuke installaties aan de beurt . Dus op de stad Qum met 1 miljoen extremisten na, worden er geen burgerdoelen getroffen.
Nogmaals benadruk ik, dat ook ik hoop dat de Iraanse opstandelingen het huidige thecratische regime omverwerpen, zodat er geen aanval meer nodig is.
quote:Moslims die zo duidelijk de macht (willen) grijpen in Europa mag je wmb terug deporteren.
[..]
Hé bah, nu moet ik gaan googlen naar een plaatje van verspreidende Islam in Europa en hetzelfde verhaal aankaarten. Achja, als je denkt in plaatjes is dit ook wel goed lijkt me
quote:Alsof elke Jood in het Midden-Oosten de macht wil grijpen.Op maandag 20 juli 2009 20:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Moslims die zo duidelijk de macht (willen) grijpen in Europa mag je wmb terug deporteren.
quote:Ik weet de Jood te scheiden van die fascistische ideologie genaamd Zionisme, ik heb niets tegen Joden, wanneer ze zich aanpassen aan de regionale normen, integreren en de Arabo-Islamitische traditie dominant blijft mogen ze blijven.
[..]
Alsof elke Jood in het Midden-Oosten de macht wil grijpen.
quote:Uit je plaatje is anders geen Zionisme op te maken, maar "Jewish land" en "Israeli land", zeg het er dan bij dat je Zionisten bedoeld. Want in jouw context kwam het over alsof je de Joden machtsbeluste virussen in het Midden-Oosten vind.
[..]
Ik weet de Jood te scheiden van die fascistische ideologie genaamd Zionisme, ik heb niets tegen Joden, wanneer ze zich aanpassen aan de regionale normen, integreren en de Arabo-Islamitische traditie dominant blijft mogen ze blijven.
quote:Israël is een fascistisch zionisten project, wanneer de Joden afstand nemen van Zionisme blijft er een Israël over zo dichtbevolkt als Duckstad. Moslims hebben zolang de Arabo-Islamitische traditie dominant blijft in de regio geen problemen met joden. Het is de fascistische ideologie wat we daar niet moeten hebben.
[..]
Uit je plaatje is anders geen Zionisme op te maken, maar "Jewish land" en "Israeli land", zeg het er dan bij dat je Zionisten bedoeld. Want in jouw context kwam het over alsof je de Joden machtsbeluste virussen in het Midden-Oosten vind.
quote:Oké, nouja ik ben van een derhalve andere mening dat ik hier eigenlijk niet zinnig op in kan gaan, dus dat laat ik dan ook aan me voorbij gaan in een Israël-Iran topic. Maar waar ik toch wel naar benieuwd ben, is of je ook werkelijk gelooft in een "Prullenbak legen" aanpak van Israël?
[..]
Israël is een fascistisch zionisten project, wanneer de Joden afstand nemen van Zionisme blijft er een Israël over zo dichtbevolkt als Duckstad. Moslims hebben zolang de Arabo-Islamitische traditie dominant blijft in de regio geen problemen met joden. Het is de fascistische ideologie wat we daar niet moeten hebben.
Want in feite ben je dan exact hetzelfde bezig als de Zionisten, het satanistische land Verenigde Staten, en het corrupte westen. En ja deze terminologie gebruik ik om het maar te benadrukken dat deze ideeën extremistisch zijn, en dat de enigen die deze mening delen de Ayatollahs en Hamas zijn. Oh, en een paar miljoen religieus gehersenspoelde moslims.
[ Bericht 99% gewijzigd door paddy op 21-07-2009 14:39:03 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door paddy op 21-07-2009 14:39:41 ]
Feit is dat Israël zoals het een soeverein land betaamt geen "toestemming" nodig heeft. Natuurlijk kan Europa/VS wel dreigen met als ze het doen, of belonen als juist niet, maar de bandbreedte tussen die 2 opties is zeer klein. En bij dreigen zit nooit 'militair geweld'. De tijd dat we voor "principes" oorlog voerde ligt achter ons, zo'n oorlog noemde we "Vietnam".
quote:Ja, zover was ik al. Maar vanaf dat punt wordt de discussie pas echt leuk. Want wie baseert waarom op welke gronden?Op maandag 20 juli 2009 13:04 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Twee verschillende opvattingen, terwijl de rode lijn overeen komt. Hou het er maar op dat wat jij denkt over de Palestijnen, denk ik over de Israëlieten.
quote:In de eerste plaats is Iran beslist niet Arabisch. In de tweede plaats denk ik, dat het een erg grove versimpeling is, als iemand denkt dat de problemen die de Arabische landen met Israel hebben alleen het gevolg zijn van de problemen met de Palestijnen (wat je onder die erg onduidelijke formulering dan ook verstaat). In de derde plaats, wordt Israel op dit moment helemaal niet zo erg bedreigd door de buurstaten. De twee belangrijkste, Egypte en Jordanië, hebben verdragen of zelfs vrede gesloten, Syrië is te bang en Libanon te klein om daadwerkelijk een bedreiging te vormen.[..]
Ik weet niet of een Palestijnse staat uitroepen werkelijk effect heeft op het doen en laten van Iran, de haat in de regio tegen Israël is volgens mij niet alleen gebaseerd op de problemen met de Palestijnen denk ik. Maargoed, dan nog ben ik van mening dat de Arabische landen in de regio in het verleden al hebben laten blijken dat ze Israël eigenlijk niet tolereren. Het harde taalgebruik en de vermoedelijke nucleaire ambities van Iran vind ik dan ook genoeg reden om er een stokje voor te steken.
Israel is meer een bedreiging voor hen dan zij voor Israel.
Rest Iran.
quote:Nou ja, eeuwenoud?[..]
Het eeuwenoude Verenigde Staten - Hiroshima/Nagasaki argument. Waarop ik altijd denken moet, als de Verenigde Staten in staat waren om deze gruwelijke wapens in te zetten, waarom zou een land als Iran dit niet kunnen? Je moet gewoon onzekere dingen voor het zekere nemen, en proberen het bezit over deze wapens in te perken. Daarnaast kan ik Iran nou ook niet bepaald het meest vredelievende (taalgebruik) en stabiele land noemen.
Maar waarom zou een land als Israel geen atoombommen inzetten? Dus waarom zou Iran niet het zekere voor het onzekere nemen en proberen het gebruik daarvan in te perken?
En India en Pakistan? En Rusland, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Korea en de VSvA?
Van al die landen is gevraagd om de verspreiding van kernwapens te beperken, en op Korea en Israel na hebben ze daar een verdrag voor getekend. Ook Iran heeft getekend.
quote:Ze hebben helemaal geen groen licht gekregen, althans niet met die uitspraak van Biden.Op maandag 20 juli 2009 13:43 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Er is juist gezegd dat Israël met of zonder toestemming ging/gaat doen wat ze zelf willen, aangezien ze het zien als een bedreiging voor het Israëlische vaderland. En dit begrijp ik ook wel, want je gaat niet om je eigen toekomst toestemming vragen. Dat ze nu een groen licht gekregen hebben, en een politieke lobby gestart zijn is volgens mij meer om steun te vergaren dan werkelijk een 'toestemming' vragen.
quote:Ook. Iran is helemaal nooit een bedreiging voor het westen geweest.[..]
En vanuit westerse visie?
Sterker nog, de Iraniërs voelen zich verwant met het westen. Het westen heeft vanaf de eerste bemoeiïngen Iran bedreigd.
quote:Dat staat helemaal niet buiten kijf, zoals je zelf al zegt.Op maandag 20 juli 2009 18:23 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Och als het motto 'we bevrijden Iran' was geef ik je gelijk, maar een eventuele oorlog met Iran zal niet gedaan worden om ze te bevrijden van Ahmadinejad, maar eerder om het westen te 'bevrijden' van een nieuwe nucleaire dreiging. Of die dreiging er is, of niet is kan niemand hier zeggen, dus dat laten we buiten kijf. Maar het is onderdeel van ons zelfbeschikkingsrecht om een ander soeverein land aan te vallen.
En nee, het zelfbeschikkingsrecht van een land betekent niet, dat het naar eigen inzicht zomaar een ander land aan kan vallen, net zo min als een mens een ander mens aan mag vallen.
Je mag je verdedigen met passend geweld, maar dat is heel wat anders.
quote:Primitieve opvattingen houd jij er op na. Hebben absoluut niets met welk hedendaags recht dan ook te maken.[..]
In tegendeel, het aanvallen van een soeverein land om je eigen land te beschermen is heel erg 'zelfbeschikkend'. Aangezien niemand Israël opdracht geeft om Iran uit te schakelen op militair gebied. Dus we houden ons wel degelijk aan ons eigen pleidooi dat een land zelfbeschikkingsrecht dient te hebben.
quote:En dan fdisk en opnieuw grondig formatteren, alles overschrijven met een onzinsymbool en nog eens formatteren.Op maandag 20 juli 2009 20:06 schreef Triggershot het volgende:
Goed zaak dat de Shieten sterker worden in de regio, hopen dat ze nieuwe supermacht in het midden oosten worden.
Israël selechteren
Rechtermuis knop
verwijderen
Prullenbak leegmaken.
Nog voor de zekerheid een Spywarescanner overheen.
quote:Dat is inderdaad waar. Maar dat geeft niet automatisch een recht.Op maandag 20 juli 2009 23:18 schreef ExTec het volgende:
Feit is dat Israël zoals het een soeverein land betaamt geen "toestemming" nodig heeft.
quote:Defineer "recht".Op dinsdag 21 juli 2009 00:29 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat is inderdaad waar. Maar dat geeft niet automatisch een recht.
quote:Zoek dat maar lekker op in een woordenboek.
quote:Op zich best wel vaag, Israël heeft niet alleen geen toestemming nodig, het is zelfs het enige land in de regio daar dat wel kernwapens heeft, en bovendien geen enkel verdrag dien aangaande ondertekend heeft.Op dinsdag 21 juli 2009 00:29 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat is inderdaad waar. Maar dat geeft niet automatisch een recht.
En dan nemen we Iran, met zijn voorgeschiedenis van een door de Amerikanen geïnstalleerde dictator, en daar is datzelfde recht ineens verdwenen als sneeuw voor de zon, die mogen bij wijze van spreken nog niet eens een scheet laten zonder toestemming .. die mogen nog niet eens een kerncentrale bouwen want dat zou misschien wel, ergens in de toekomst, een kernwapen kunnen worden
En op basis van wat eigenlijk .. welke landen heeft Iran aangevallen? Juist ja, geen een. Ze steunen wat wij terroristen noemen, ja, maar is dat echt zoveel erger dan een gekozen volksvertegenwoordiger afzetten en er je eigen marionet neerzetten die het volk met harde hand onderdrukt, is dat soms geen terreur?
quote:Op dinsdag 21 juli 2009 00:46 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Zoek dat maar lekker op in een woordenboek.
Maar die hebben het dan inherent over een zwaardmacht, die het oordeel van de rechter gaan naleven.
Waar is die zwaardmacht inzake Israël?
quote:Recht van de sterkste. Cry me, a f*ckin river .
quote:Daar zijn we dan weer terug in de oertijd.Op dinsdag 21 juli 2009 01:29 schreef ExTec het volgende:
[..]
Recht van de sterkste. Cry me, a f*ckin river .
Of nog verder terug, want zelfs chimpansees hebben een notie van rechtvaardigheid en hulpvaardigheid.
quote:Mwah, laat me ff denken:Op dinsdag 21 juli 2009 01:31 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Daar zijn we dan weer terug in de oertijd.
Of nog verder terug, want zelfs chimpansees hebben een notie van rechtvaardigheid en hulpvaardigheid.
Kan ik "rechtvaardigheid en hulpvaardigheid (
)" distilleren uit het feit dat een uitgesproken despotisch en extremistisch regime WMD's wordt onthouden?Ja, dat lukt prima
quote:
[..]
Mwah, laat me ff denken:
Kan ik "rechtvaardigheid en hulpvaardigheid (
Ja, dat lukt prima
quote:Er zit een flink verschil tussen kernenergie en kernwapens. Mag Iran van jou kernenergie hebben, of zelfs dat niet?
[..]
Nucleaire faciliteiten kan je alles onder verstaan wat te maken heeft met nucleaire energie. Kernwapens dus ook ja. Feit is wel dat deze faciliteiten nodig zijn in het productieproces van een nucleair wapen. Dus het is jammer maar helaas voor Iran, maar een kerncentrale zal in westerse ogen gewoon een kernwapen productie bedrijf zijn.
Dus platgooien die handel.
quote:Times: Israel prepares for attack on IranOp dinsdag 21 juli 2009 14:36 schreef paddy het volgende:
Ik zou graag het bericht van de Times zien. Ik zie alleen maar vage bronnen.
Times: Saudi give green light for raid on Iran
quote:Dank je!
[..]
Times: Israel prepares for attack on Iran
Times: Saudi give green light for raid on Iran
quote:Op maandag 20 juli 2009 20:12 schreef Triggershot het volgende:
[..]
[ afbeelding ]Bij een virus helpt het opnieuw starten niet echt, je moet de zich verspreidende virus deleten.
Arme arabieren,.. ze hebben geen plaats...
quote:De Westerse wereld is ook erg groot, mag Duitsland nu van jou dan ook maar even Drenthe overnemen, voor hun 'lebensraum'?
[..]
[ afbeelding ]
Arme arabieren,.. ze hebben geen plaats...
quote:hup ga eens terug naar school, wat denk je van het britse mandaat palestina, heel israel was vroeger palestina.Op zondag 19 juli 2009 15:50 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Volgens mij is er nooit een "Palestina" geweest.
maar door onkunde van de vn de navo en het brits parlement zag israel zijn kans schoon om zich op palestijns gebied te vestigen en de 6daagse arabische oorlog te beginnen.
quote:Geweldig. Als er na "Duckstad" nog geen belletjes gaan rinkelen, ligt het niet aan jou.Op maandag 20 juli 2009 20:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Israël is een fascistisch zionisten project, wanneer de Joden afstand nemen van Zionisme blijft er een Israël over zo dichtbevolkt als Duckstad. Moslims hebben zolang de Arabo-Islamitische traditie dominant blijft in de regio geen problemen met joden. Het is de fascistische ideologie wat we daar niet moeten hebben.
quote:Nee ook niet, aangezien de faciliteiten waarmee ze kernenergie opwekken, ook gebruikt kunnen worden voor kernwapens, of op z'n minst voor "vuile" bommen. Naar mijn mening mag zodra de eerste rookpluim uit de reactor komt er meteen en raket op af worden geschoten.
[..]
Er zit een flink verschil tussen kernenergie en kernwapens. Mag Iran van jou kernenergie hebben, of zelfs dat niet?
Landen als Iran behoren niet te beschikken over nucleaire faciliteiten.
quote:Prima verwoord W_T , geen speld tussen te krijgen!Op dinsdag 21 juli 2009 17:59 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Nee ook niet, aangezien de faciliteiten waarmee ze kernenergie opwekken, ook gebruikt kunnen worden voor kernwapens, of op z'n minst voor "vuile" bommen. Naar mijn mening mag zodra de eerste rookpluim uit de reactor komt er meteen en raket op af worden geschoten.
Landen als Iran behoren niet te beschikken over nucleaire faciliteiten.
quote:Je spreekt jezelf nogal tegen. Eerder zei je, dat je niet zo maar iedereen op zijn bek mag slaan omdat hij lelijk kijkt. En nu mag het wel.Op dinsdag 21 juli 2009 17:59 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Nee ook niet, aangezien de faciliteiten waarmee ze kernenergie opwekken, ook gebruikt kunnen worden voor kernwapens, of op z'n minst voor "vuile" bommen. Naar mijn mening mag zodra de eerste rookpluim uit de reactor komt er meteen en raket op af worden geschoten.
Landen als Iran behoren niet te beschikken over nucleaire faciliteiten.
Wat is het verschil?
quote:Dat is simpelweg je mening bijstellen wat W_T doet.Op dinsdag 21 juli 2009 20:44 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Je spreekt jezelf nogal tegen. Eerder zei je, dat je niet zo maar iedereen op zijn bek mag slaan omdat hij lelijk kijkt. En nu mag het wel.
Wat is het verschil?
quote:Want Iran heeft jou ooit iets gedaan,Op dinsdag 21 juli 2009 17:59 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Nee ook niet, aangezien de faciliteiten waarmee ze kernenergie opwekken, ook gebruikt kunnen worden voor kernwapens, of op z'n minst voor "vuile" bommen. Naar mijn mening mag zodra de eerste rookpluim uit de reactor komt er meteen en raket op af worden geschoten.
Landen als Iran behoren niet te beschikken over nucleaire faciliteiten.
Iran heeft het RECHT net als alle andere landen een kern centrale te bouwen, als israel met zijn dreigende taal als buur heb, had ik graag een paar nukes.
En Dirt bombs zijn ongevaarlijk of je moet het stof in ademen,
Dirty bombs is een media hype. Net als WMD in Iraq, maar dat geloofde jij natuurlijk ook.
quote:Dat gaat dus van je beschaafd gedragen tot losgeslagen. Voorwaar een vooruitgangOp dinsdag 21 juli 2009 21:19 schreef turnpoint76 het volgende:
[..]
Dat is simpelweg je mening bijstellen wat W_T doet.
Wat is recht eigenlijk?
Het recht is in feite en stelsel van regels over hoe wij on s tegenover elkaar dienen te gedragen.
In religie of een theocratie worden die regels door god en zijn handlangers beschreven, in een autocratie door de grote baas/sterke man en zijn handlangers.
Maar in een democratie denken we dat de leden van het volk verstandig genoeg zijn om onderling af te spreken, wat zij van elkaar verwachten.
Met erg veel leden van het volk, zoals in Nederland, maken we die afspraken in een getrapt systeem: we kiezen mensen die ons in dat overleg moeten vertegenwoordigen. In een samenspel van regering en parlement komen die dan tot de vaststelling van wetten, onze wetten.
Als er maar weinig leden zijn, zoals bijvoorbeeld in de VN, kunnen alle leden nog deelnemen aan dat onderling overleg. En dat doen ze dan ook. En de leden ondertekenen ook ieder afzonderlijk de gezamenlijke afspraken.
Gaat dat wel goed?
Uiteraard gaan we er vanuit, dat iedereen zich normaal aan de wet houdt. In een theo- of autocratie zorgen de beloning en straf van god of de sterke man en hun handlangers daar wel voor: wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe.
In een democratie, waar de leden van het volk immers verstandig genoeg zijn om hun eigen regels te stellen, verwachten we dat ze ook verstandig genoeg zijn om zich aan die overeengekomen regels te houden. Al was het maar uit welbegrepen eigenbelang: dat geeft gewoon de minste problemen.
In elk systeem ontstaan er soms misverstanden of interpretatieverschillen. Die worden voorgelegd aan mensen waarvan we een passend antwoord verwachten. Priesters in een theocratie, de koning of de Don in een autocratie, stamoudsten in een clan. Of rechters: mensen die zich gespecialiseerd hebben in begrijpen en toepassen van het recht.
Dezen spreken dan recht, waarna iedereen zich bij de uitspraak neerlegt.
Meestal gaat dat goed.
Er zijn maar weinig mensen, die zich welbewust niet aan de wet willen houden en afwijken van het geaccepteerde gedrag. Al naar de ernst van de afwijking noemen wij die asociaal of misdadig, hufter of schurk. Deze mensen proberen we voor de eerder genoemde rechters te slepen, die vervolgens beoordelen of en in hoeverre zij de wetten overtreden hebben en wat dan passende straffen moeten zijn.
De ongeveer 200 leden van de VN hebben het Internationaal Gerechtshof (ook wel Internationaal Hof van Justitie) in 's-Gravenhage tot onderlinge rechter benoemd. Dit Hof spreekt dus recht over geschillen tussen landen, zoals de Rijdende Rechter uitspraken doet over geschillen tussen mensen.
En dan?
Dan pas ontstaat de vraag over de handhaving van de wetten.
Bij eenvoudige geschillen zal die geen probleem zijn: de meesten zullen zich, soms mokkend, neerleggen bij een uitspraak. Al was het maar vanwege de sociale druk.
Alleen bij echte asocialen of misdadigers ontstaan er problemen: die zullen zich willen onttrekken aan de gevolgen van hun daden. Dan is een overmaat aan macht en soms geweld nodig om respect voor de gezamenlijk overeengekomen regels af te dwingen. Binnen de staten hebben we daarvoor politie en in noodgevallen het leger.
Maar tussen de staten hebben we daarvoor (nog) geen macht. Dus daar kunnen schurken eigenlijk ongehinderd hun gang gaan. Maar dat maakt hun gedrag natuurlijk nog niet rechtmatig.
(Nou ja: daar zijn ook wel grenzen aan: soms werken een aantal landen samen om toch het gewenste gedrag weer met grof geweld af te dwingen. Dat heet dan oorlog. En wordt door de meesten als ongewenst gezien.)
quote:Mijn vraag naar het verschil is al verkeerd begrepen, zie ik.Op dinsdag 21 juli 2009 20:44 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Je spreekt jezelf nogal tegen. Eerder zei je, dat je niet zo maar iedereen op zijn bek mag slaan omdat hij lelijk kijkt. En nu mag het wel.
Wat is het verschil?
De Israelische kernactiviteiten hebben tot het bezit van kernbommen geleid.
Is er, afgezien van je dicriminerende houding, ook een soort van objectieve reden aan te geven, waarom de Israelische kerninstallaties niet en de Iraanse wel gebombardeerd zouden mogen worden?
quote:Om dat in de Israelische kerncentrale (1tje) Amerikaans nuclear matriaal gebruikt is en dat niet naar buiten mag komenOp dinsdag 21 juli 2009 23:23 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Mijn vraag naar het verschil is al verkeerd begrepen, zie ik.
De Israelische kernactiviteiten hebben tot het bezit van kernbommen geleid.
Is er, afgezien van je dicriminerende houding, ook een soort van objectieve reden aan te geven, waarom de Israelische kerninstallaties niet en de Iraanse wel gebombardeerd zouden mogen worden?
quote:Hoe komt Israel dan een atoombom?Op dinsdag 21 juli 2009 23:33 schreef The.Apple het volgende:
[..]
Om dat in de Israelische kerncentrale (1tje) Amerikaans nuclear matriaal gebruikt is en dat niet naar buiten mag komen
Of zijn ze net zo stom als Saddam: net doen alsof ze machtige wapens hebben om af te schrikken maar eigenlijk machteloos zijn?
En Iran heeft beloofd geen kernwapentechnologie te verspreiden of te ontwikkelen.
quote:Een groot verschil: Iran heeft meerdere malen gedreigd Israel te nuken (o.a. Rafsansjani, de geweldige hervormer). Israel heeft nog nooit iemand gedreigd te nuken. Dat laatste gaat ook een beetje lastig als je niet wil bevestigen dat je de wapens hebt.Op dinsdag 21 juli 2009 23:23 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Mijn vraag naar het verschil is al verkeerd begrepen, zie ik.
De Israelische kernactiviteiten hebben tot het bezit van kernbommen geleid.
Is er, afgezien van je dicriminerende houding, ook een soort van objectieve reden aan te geven, waarom de Israelische kerninstallaties niet en de Iraanse wel gebombardeerd zouden mogen worden?
Overigens is er technisch een groot verschil tussen nucleair materiaal voor een kerncentrale (energie) en voor kernwapens. Het gaat allemaal om de verhouding Uranium-235 en Uranium-238. De eerste is instabiel en dus nuttig voor kernreacties, de twee is stabiel en dus ballast. In de natuur is 0.5% van het uranium van het isotoop 235. Voor kerncentrales moet uranium verrijkt worden zodat dit 4% wordt. Voor kernwapens is 85% nodig (de kernreactie moet zichzelf zo goed mogelijk in stand houden, terwijl je in een kerncentrale dat maar net wil).
Dit betekent dat het zeer simpel te bewijzen is dat je nucleaire installaties voor civiele doeleinden zijn. Dit kan door te bewijzen dat je niet verder dan pak-em-beet 20% kan verrijken. Meer is niet nodig dus waarom zou je dat bouwen.
Het feit dat Iran moeilijk doet en niet bereid is deze simpele bewijslast te overhandigen maakt het programma uitermate verdacht.
quote:Frans materiaal. De Amerikanen waren in de jaren 50 alles behalve vrienden van Israël. Dat is pas rond de zesdaagse oorlog gegroeid.Op dinsdag 21 juli 2009 23:33 schreef The.Apple het volgende:
[..]
Om dat in de Israelische kerncentrale (1tje) Amerikaans nuclear matriaal gebruikt is en dat niet naar buiten mag komen
quote:Nee, dat is niet zo. Bewijs? Bron?Op dinsdag 21 juli 2009 17:59 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Nee ook niet, aangezien de faciliteiten waarmee ze kernenergie opwekken, ook gebruikt kunnen worden voor kernwapens
Het is hooguit de hoeveelheid, waarmee ze theoretisch gezien voldoende hebben om dat te verrijken tot een kernwapen. Zie ook dit rapport: http://www.guardian.co.uk(...)tions-nuclear-weapon
quote:, of op z'n minst voor "vuile" bommen. Naar mijn mening mag zodra de eerste rookpluim uit de reactor komt er meteen en raket op af worden geschoten.
Landen als Iran behoren niet te beschikken over nucleaire faciliteiten.
quote:Mijn houding is niet discriminerend, maar in mijn subjectieve mening mag een land als Iran niet aan de faciliteiten komen waarmee ze (eventueel/t.z.t.) kernwapens of vuile bommen mee kunnen produceren.
[..]
Mijn vraag naar het verschil is al verkeerd begrepen, zie ik.
De Israelische kernactiviteiten hebben tot het bezit van kernbommen geleid.
Is er, afgezien van je dicriminerende houding, ook een soort van objectieve reden aan te geven, waarom de Israelische kerninstallaties niet en de Iraanse wel gebombardeerd zouden mogen worden?
En Iran mag van mij Israël ook best aanvallen hoor, het is toch een autonoom land met een eigen grondwet, regering, territorium en militair bestand. Maar dit kan ik ook zeggen over Israël (excl. de Grondwet) dus wat mij betreft hebben deze ook het recht om Iran te verhinderen aan kernfaciliteiten te komen.
Wat betreft mijn eerdere opmerking over "Iemand van te voren neerslaan". Daar ben ik nog steeds niet op veranderd, echter wat mij betreft zijn de dreigementen van Iran (noem ze hoe je wilt, ik weet toch dat jullie het niet als dreigementen zien) genoeg reden om een preventieve aanval in te zetten. De man in de bar waar ik het over had, deed niks behalve nors kijken. Wat mij betreft is in deze metafoor Iran al verder dan alleen nors kijken, en ze zijn hun mes aan het slijpen terwijl ze als 'n kat in 't rond blazen.
quote:Iran heeft me niks aangedaan, en dat wil ik ook zo houden. Vandaar mijn houding tegenover dat land. Ze hebben nu welliswaar nog geen beschikking over raketten die zo ver kunnen reiken, maar ik wens niet dat ze ALS ze er eventueel aan komen, het Europese continent kunnen bedreigen.
[..]
Want Iran heeft jou ooit iets gedaan,
En Dirt bombs zijn ongevaarlijk of je moet het stof in ademen,
Dirty bombs is een media hype. Net als WMD in Iraq, maar dat geloofde jij natuurlijk ook.
Verder is je mening over dirty bombs onzin, of ga je verwachten dat zodra zo'n bom op Jeruzalem/Brussel terecht komt dat we allemaal maar onze adem in moeten houden en dan overleven we 't wel?
bullshit.quote:Kijk, je snapt het dus wel.Op dinsdag 21 juli 2009 23:20 schreef Kees22 het volgende:
Maar tussen de staten hebben we daarvoor (nog) geen macht. Dus daar kunnen schurken eigenlijk ongehinderd hun gang gaan. Maar dat maakt hun gedrag natuurlijk nog niet rechtmatig.
(Nou ja: daar zijn ook wel grenzen aan: soms werken een aantal landen samen om toch het gewenste gedrag weer met grof geweld af te dwingen. Dat heet dan oorlog. En wordt door de meesten als ongewenst gezien.)
quote:Omdat er vertrouwen bestaat in dat Israël er geen gekke dingen mee gaat doen.Op dinsdag 21 juli 2009 23:23 schreef Kees22 het volgende:
De Israelische kernactiviteiten hebben tot het bezit van kernbommen geleid.
Is er, afgezien van je dicriminerende houding, ook een soort van objectieve reden aan te geven, waarom de Israelische kerninstallaties niet en de Iraanse wel gebombardeerd zouden mogen worden?
Iets minder geveinsd 'Idealisme' en wat meer 'pragmatisme'.
quote:Als je het volgens de letter van die verdragen bekijkt, hebben ze ook geen atoomwapens, alleen een stapel onderdelen die als je ze snel in elkaar zet een atoomwapen vormen..Op dinsdag 21 juli 2009 01:01 schreef moussie het volgende:
[..]
Op zich best wel vaag, Israël heeft niet alleen geen toestemming nodig, het is zelfs het enige land in de regio daar dat wel kernwapens heeft, en bovendien geen enkel verdrag dien aangaande ondertekend heeft.
En dan nemen we Iran, met zijn voorgeschiedenis van een door de Amerikanen geïnstalleerde dictator, en daar is datzelfde recht ineens verdwenen als sneeuw voor de zon, die mogen bij wijze van spreken nog niet eens een scheet laten zonder toestemming .. die mogen nog niet eens een kerncentrale bouwen want dat zou misschien wel, ergens in de toekomst, een kernwapen kunnen worden
En op basis van wat eigenlijk .. welke landen heeft Iran aangevallen? Juist ja, geen een. Ze steunen wat wij terroristen noemen, ja, maar is dat echt zoveel erger dan een gekozen volksvertegenwoordiger afzetten en er je eigen marionet neerzetten die het volk met harde hand onderdrukt, is dat soms geen terreur?
Zo hoeft niemand ze te internationaal veroordelen, vooral de VS niet, maar hebben ze toch een "deterrent" richting de meer extreme islamitische facties in het gebied. (primair Iran) Een mooi staaltje diplomatiek stoelendansen van Israël, maar zoals al aangegeven, ze hebben veel meer aan vrede dan aan oorlog, in het laatste geval zullen ze wederom de complete islamitische wereld tegen zich hebben, inclusief Jordanië aan hun oostgrens, wat nu zo ongeveer hun enige stabiele grensgebied is.quote:Plus het feit dat er geen enkele economische reden is om ze te bouwen om energie op te wekken, dat land drijft op aardolie. Nog even afgezien van het feit dat reactoren bedoelt voor stroomopwekking gewoon kant en klaar te koop zijn, oa in Rusland, dat hoef je helemaal niet zelf uit te vinden. Verder is het zelf verrijken van uranium voor een paar stroom reactoren ook niet echt rendabel, je kan die brandstof veel goedkoper inkopen bij oa Frankrijk. De enige reden om het zelf te doen, is om het te (kunnen) verrijken tot wapen-uranium.Op woensdag 22 juli 2009 07:24 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Een groot verschil: Iran heeft meerdere malen gedreigd Israel te nuken (o.a. Rafsansjani, de geweldige hervormer). Israel heeft nog nooit iemand gedreigd te nuken. Dat laatste gaat ook een beetje lastig als je niet wil bevestigen dat je de wapens hebt.
Overigens is er technisch een groot verschil tussen nucleair materiaal voor een kerncentrale (energie) en voor kernwapens. Het gaat allemaal om de verhouding Uranium-235 en Uranium-238. De eerste is instabiel en dus nuttig voor kernreacties, de twee is stabiel en dus ballast. In de natuur is 0.5% van het uranium van het isotoop 235. Voor kerncentrales moet uranium verrijkt worden zodat dit 4% wordt. Voor kernwapens is 85% nodig (de kernreactie moet zichzelf zo goed mogelijk in stand houden, terwijl je in een kerncentrale dat maar net wil).
Dit betekent dat het zeer simpel te bewijzen is dat je nucleaire installaties voor civiele doeleinden zijn. Dit kan door te bewijzen dat je niet verder dan pak-em-beet 20% kan verrijken. Meer is niet nodig dus waarom zou je dat bouwen.
Het feit dat Iran moeilijk doet en niet bereid is deze simpele bewijslast te overhandigen maakt het programma uitermate verdacht.
quote:Klopt, probleem is wel dat ze daar een nijpend tekort aan hebben (I shit you not) omdat ze het tegen een zachte prijs (beneden marktconform) de markt op donderen. Dan krijg je excessen als dat slimme handelaren uit omringende landen ladingen opkopen en ergens anders met winst verkopen, en mo met de pet op voor een lege pomp staat. Dat soort maffe effecten zie je bv in Nigeria ook, terwijl die ook puissant olie-rijk zijn.Op woensdag 22 juli 2009 14:40 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Plus het feit dat er geen enkele economische reden is om ze te bouwen om energie op te wekken, dat land drijft op aardolie.
Maar wat wel zo is, is dat Iran prima gas-powerd centrales kan bouwen.
quote:Heb je natuurlijk gelijk in, maar an sich kan ik me voorstellen dat een land (zeker zoiets als Iran, waar de gedachte "we moeten het zelf redden, want we kunnen voor de rest op niemand rekenen" extreem diep zit) liever niet afhankelijk is. Het is ook een stukje ontwikkeling en nationale trotst dat ze het zelf willen doen.Nog even afgezien van het feit dat reactoren bedoelt voor stroomopwekking gewoon kant en klaar te koop zijn, oa in Rusland, dat hoef je helemaal niet zelf uit te vinden. Verder is het zelf verrijken van uranium voor een paar stroom reactoren ook niet echt rendabel, je kan die brandstof veel goedkoper inkopen bij oa Frankrijk. De enige reden om het zelf te doen, is om het te (kunnen) verrijken tot wapen-uranium.
quote:De Kerncentrale is idd Frans, Fussile material is amerikaans.Op woensdag 22 juli 2009 07:25 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Frans materiaal. De Amerikanen waren in de jaren 50 alles behalve vrienden van Israël. Dat is pas rond de zesdaagse oorlog gegroeid.
Dit zegt m'n gevoel erover.
quote:Hoe dan?Op woensdag 22 juli 2009 19:31 schreef Chooselife het volgende:
De Arabieren gaan Israël erin luizen.
Dit zegt m'n gevoel erover.
quote:Daar staat tegenover dat Iran nog geen buurlanden aangevallen heeft en al helemaal niet voor miljarden schade heeft aangericht en Israel staat daar nou juist bekend om. Verder heeft Israel niet en Iran wel he non-proliferatieverdrag ondertekend. En waarom zou het woord van een Iraniër minder waard zijn dan dat van een Israeli?Op woensdag 22 juli 2009 07:24 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Een groot verschil: Iran heeft meerdere malen gedreigd Israel te nuken (o.a. Rafsansjani, de geweldige hervormer). Israel heeft nog nooit iemand gedreigd te nuken. Dat laatste gaat ook een beetje lastig als je niet wil bevestigen dat je de wapens hebt.
Overigens is er technisch een groot verschil tussen nucleair materiaal voor een kerncentrale (energie) en voor kernwapens. Het gaat allemaal om de verhouding Uranium-235 en Uranium-238. De eerste is instabiel en dus nuttig voor kernreacties, de twee is stabiel en dus ballast. In de natuur is 0.5% van het uranium van het isotoop 235. Voor kerncentrales moet uranium verrijkt worden zodat dit 4% wordt. Voor kernwapens is 85% nodig (de kernreactie moet zichzelf zo goed mogelijk in stand houden, terwijl je in een kerncentrale dat maar net wil).
Dit betekent dat het zeer simpel te bewijzen is dat je nucleaire installaties voor civiele doeleinden zijn. Dit kan door te bewijzen dat je niet verder dan pak-em-beet 20% kan verrijken. Meer is niet nodig dus waarom zou je dat bouwen.
Het feit dat Iran moeilijk doet en niet bereid is deze simpele bewijslast te overhandigen maakt het programma uitermate verdacht.
Dat is dus remise.
Je becijfering van de mate van verrijking klopt wel, maar daarom kun je nog niet bewijzen dat je niet verder dan een bepaald percentage kunt verrijken. Je kunt namelijk de massa meerdere keren door de verrijkingscascades halen. Vergelijk het met destilleren van alcohol: ik begon met bier 6 % en stookte dat tot maximaal een procent of 15. Als ik van dat destillaat voldoende had, stookte ik in dezelfde ketel tot 30 %. En daarna tot 60 %.
Die bewijslast is dus niet simpel te overhandigen. En de meest recente informatie die ik heb, is dat het IAEA niet ontevreden was.
Dus is Iran onschuldig, tot het tegendeel bewezen is.
quote:Allemaal waar wat je zegt, maar als ik ook het andere topic in NWS lees, heb ik het idee dat de stempel 'schuldig/gevaarlijk' al lang op Iran gestampt is, en dat redenering langs deze lijn wellicht al te laat is.
[..]
Daar staat tegenover dat Iran nog geen buurlanden aangevallen heeft en al helemaal niet voor miljarden schade heeft aangericht en Israel staat daar nou juist bekend om. Verder heeft Israel niet en Iran wel he non-proliferatieverdrag ondertekend. En waarom zou het woord van een Iraniër minder waard zijn dan dat van een Israeli?
Dat is dus remise.
Je becijfering van de mate van verrijking klopt wel, maar daarom kun je nog niet bewijzen dat je niet verder dan een bepaald percentage kunt verrijken. Je kunt namelijk de massa meerdere keren door de verrijkingscascades halen. Vergelijk het met destilleren van alcohol: ik begon met bier 6 % en stookte dat tot maximaal een procent of 15. Als ik van dat destillaat voldoende had, stookte ik in dezelfde ketel tot 30 %. En daarna tot 60 %.
Die bewijslast is dus niet simpel te overhandigen. En de meest recente informatie die ik heb, is dat het IAEA niet ontevreden was.
Dus is Iran onschuldig, tot het tegendeel bewezen is.
Feit is wel, wat daar ook aangegeven word, dat MOCHT Iran aan kernwapens komen, zal dit ongetwijfeld leiden tot zeer grote regionale spanningen, wellicht destabiliserender en gevaarlijker dan een oorlog tussen Israël en Iran voordat er beschikking is over een nucleair arsenaal.
quote:Ja, dat had ik al wel begrepen, dat dat subjectief was. Maar waarom Israel wel en Iran niet? Of vind je dat Israel zijn kernbommen moet inleveren?Op woensdag 22 juli 2009 13:42 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Mijn houding is niet discriminerend, maar in mijn subjectieve mening mag een land als Iran niet aan de faciliteiten komen waarmee ze (eventueel/t.z.t.) kernwapens of vuile bommen mee kunnen produceren.
quote:Nee, Iran mag Israel ook niet aanvallen.En Iran mag van mij Israël ook best aanvallen hoor, het is toch een autonoom land met een eigen grondwet, regering, territorium en militair bestand. Maar dit kan ik ook zeggen over Israël (excl. de Grondwet) dus wat mij betreft hebben deze ook het recht om Iran te verhinderen aan kernfaciliteiten te komen.
quote:Hoezo dreigen? Ik zou de letterlijke vertaling wel eens willen zien. Maar dan nog: hij staat geen messen te slijpen. Hij staat niet eens met zijn handen in zijn zakken: hij roert met een lepeltje in zijn koffie.Wat betreft mijn eerdere opmerking over "Iemand van te voren neerslaan". Daar ben ik nog steeds niet op veranderd, echter wat mij betreft zijn de dreigementen van Iran (noem ze hoe je wilt, ik weet toch dat jullie het niet als dreigementen zien) genoeg reden om een preventieve aanval in te zetten. De man in de bar waar ik het over had, deed niks behalve nors kijken. Wat mij betreft is in deze metafoor Iran al verder dan alleen nors kijken, en ze zijn hun mes aan het slijpen terwijl ze als 'n kat in 't rond blazen.
quote:Ik vrees dat je weinig geleerd hebt van de wapenwedloop tussen de USSR en de VSvA: dat is alleen maar goed afgelopen omdat niemand met bommen ging gooien.[..]
Iran heeft me niks aangedaan, en dat wil ik ook zo houden. Vandaar mijn houding tegenover dat land. Ze hebben nu welliswaar nog geen beschikking over raketten die zo ver kunnen reiken, maar ik wens niet dat ze ALS ze er eventueel aan komen, het Europese continent kunnen bedreigen.
Verder is je mening over dirty bombs onzin, of ga je verwachten dat zodra zo'n bom op Jeruzalem/Brussel terecht komt dat we allemaal maar onze adem in moeten houden en dan overleven we 't wel?
quote:Ik allang, maar jij nog steeds niet, geloof ik.
quote:Vet van mij.Op woensdag 22 juli 2009 14:13 schreef ExTec het volgende:
[..]
Omdat er vertrouwen bestaat in dat Israël er geen gekke dingen mee gaat doen.
Iets minder geveinsd 'Idealisme' en wat meer 'pragmatisme'.
Als het niet zo
was zou ik Godallemachtig, sommigen hebben wel een héél beperkt geheugen.
quote:Dat zou het beste zijn ja, maar aangezien landen daar absoluut niet aan doen is Iran stoppen reëler dan Israël dwingen afstand te doen van haar kernwapens (die ze officieel trouwens niet eens hebben). Tegen beter weten in van de rest van de wereld, maar ze kunnen het makkelijk ontkennen mochten we ze willen dwingen afstand te doen van deze technologie.
[..]
Ja, dat had ik al wel begrepen, dat dat subjectief was. Maar waarom Israel wel en Iran niet? Of vind je dat Israel zijn kernbommen moet inleveren?
[..]
quote:Ethisch gezien niet, uit soevereiniteits oogpunt mag elk land zichzelf verdedigen. Als Israël een bedreiging voor Iran vormt dan mogen ze dit dus pro-actief aanpakken.Nee, Iran mag Israel ook niet aanvallen.
quote:Als ik de laatste berichtgeving volg, zijn de meeste regeringen en dan met name Israël en de Verenigde Staten wel degelijk van mening dat Iran haar messen aan het slijpen is. Dat jij of ik dat niet vinden maakt voor internationale betrekkingen weinig uit.Hoezo dreigen? Ik zou de letterlijke vertaling wel eens willen zien. Maar dan nog: hij staat geen messen te slijpen. Hij staat niet eens met zijn handen in zijn zakken: hij roert met een lepeltje in zijn koffie.
quote:Ik heb me zeer verdiept in, en ben zeer geïnteresseerd in de koude oorlog, en wat jij hier opdreunt klopt exact. Maar is het niet beter dat we de rode knoppen op deze planeet proberen te minimaliseren, om te zorgen dat deze knop ook niet ingedrukt KAN worden?Ik vrees dat je weinig geleerd hebt van de wapenwedloop tussen de USSR en de VSvA: dat is alleen maar goed afgelopen omdat niemand met bommen ging gooien.
Voorkomen is beter dan genezen, of in nucleaire termen, voorkomen is beter dan uitsterven.
quote:Behalve Amerika, op vijf minuten na, op CaïroOp donderdag 23 juli 2009 00:42 schreef Kees22 het volgende:
Ik vrees dat je weinig geleerd hebt van de wapenwedloop tussen de USSR en de VSvA: dat is alleen maar goed afgelopen omdat niemand met bommen ging gooien.
quote:Rusland heeft ook meermalen met de vinger op de knop gezeten, tijdens het Servië-Bosnië conflict, en tijdens een NAVO oefening in de jaren 80, waren we bijna uitgeroeid door de Russische Beer in het oosten.
[..]
Behalve Amerika, op vijf minuten na, op Caïro
Maar in feite heeft Kees22 nog steeds gelijk, aangezien de knop niet is ingedrukt. (godzijdank).
quote:Enkele misverstanden over de kernenergiecyclus, internationale energiepolitiek en handel.Op woensdag 22 juli 2009 14:40 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Plus het feit dat er geen enkele economische reden is om ze te bouwen om energie op te wekken, dat land drijft op aardolie. Nog even afgezien van het feit dat reactoren bedoelt voor stroomopwekking gewoon kant en klaar te koop zijn, oa in Rusland, dat hoef je helemaal niet zelf uit te vinden. Verder is het zelf verrijken van uranium voor een paar stroom reactoren ook niet echt rendabel, je kan die brandstof veel goedkoper inkopen bij oa Frankrijk. De enige reden om het zelf te doen, is om het te (kunnen) verrijken tot wapen-uranium.
Geen enkel land heeft een economische reden voor kernenergie: kerncentrales zijn geen zinvolle manier van stroom produceren. Dat is niet eens vanwege het afval: de energiebalans en de CO2-balans vallen gewoon niet voldoende positief uit om de kosten te rechtvaardigen.
Een deel van de reactoren en de brandstof komt ook uit Rusland. Bovendien wil je als groot land natuurlijk niet afhankelijk zijn van anderen, dus de kennis zelf in huis hebben. En als ik het goed heb, heeft Iran zelf uranium, en waarom zou je dat uit handen geven?
Net zo min als West-Europa afhankelijk wil zijn van instabiele landen voor de olieaanvoer, wil Iran afhankelijk zijn van onbetrouwbare landen. En vanuit Iraans gezichtspunt is het westen nou niet bepaald betrouwbaar.
Kortom: ik kan zo wel een paar goede redenen bedenken voor het handelen van Iran. Dezelfde redenen die wij in West-Europa ook hanteren voor een soortgelijk gedrag.
Noot: Iraniërs zijn ook Indo-Europeanen, net als wij.
quote:Die indruk had ik van jou ook, maar dat blijkt wel mee te vallen. (Dat bedoel ik niet als belediging hoorOp donderdag 23 juli 2009 00:41 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Allemaal waar wat je zegt, maar als ik ook het andere topic in NWS lees, heb ik het idee dat de stempel 'schuldig/gevaarlijk' al lang op Iran gestampt is, en dat redenering langs deze lijn wellicht al te laat is.
)Ik vind dat je je daar niet zonder meer bij neer hoeft te leggen. Een onzinstempel is een onzinstempel en, zolang je niet met de dood bedreigd word, is er alle reden om dat te bestrijden.
quote:Dat weet ik niet: we hebben de koude oorlog ook overleefd en ik heb niet de indruk dat India en Pakistan verder uit elkaar gedreven zijn sinds ze kernbommen hebben.Feit is wel, wat daar ook aangegeven word, dat MOCHT Iran aan kernwapens komen, zal dit ongetwijfeld leiden tot zeer grote regionale spanningen, wellicht destabiliserender en gevaarlijker dan een oorlog tussen Israël en Iran voordat er beschikking is over een nucleair arsenaal.
quote:Dat zou een mogelijkheid zijn geweest, ware het niet dat de minister van BuZa van de Verenigde Staten vandaag een "plan" heeft gepresenteerd, dat de V.S. de hele regio tot de tand toe zullen bewapenen om een voordeelspositie van Iran tegen te gaan.
Dat weet ik niet: we hebben de koude oorlog ook overleefd en ik heb niet de indruk dat India en Pakistan verder uit elkaar gedreven zijn sinds ze kernbommen hebben.
Ik denk dat deze inmenging genoeg reden is om de hele regio in chaos te gooien, iets wat met India en Pakistan niet ter sprake kwam, omdat ze elkaars bedreiging ophieven. Bij de gehele regio vs. Iran is deze stabiliteit er waarschijnlijk niet, omdat er geen sprake is van "mutual destruction".
quote:Voornamelijk mee eens, dus citeren lijkt onnodig.Op donderdag 23 juli 2009 00:50 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Voorkomen is beter dan genezen, of in nucleaire termen, voorkomen is beter dan uitsterven.
Ik blijf erbij dat er geen recht bestaat op preventief toeslaan, noch tussen burgers, noch tussen staten. De VSvA heeft zichzelf dat recht wel toegekend, maar daar werd dan ook schande van gesproken. En je kunt er niks tegen doen, maar preventief toeslaan is gewoon aanvallen.
En ik ben het met je eens: ik vind kernenergie domme onzin en kernbommen gevaarlijke onzin. Maar de enige reden waarom Iran niet het recht zou hebben die te maken, is, dat het het non-proliferatieverdrag ondertekend heeft. Het heeft dus vrijwillig afstand gedaan van dat recht.
Opzeggen van dat verdrag heft die beperking op. Niet-ondertekenen heeft Israel het formele recht gegeven om ze wel te bouwen. (Of een bouwpakket dan, volgens iemand die goed ingelicht schijnt te zijn.)
Ik wil maar zeggen: andere landen hebben daar niks over te zeggen.
Dat ze dat toch doen, schopt Iran zeer tegen het zere been, en daar kan ik me ook wel wat bij voorstellen.
quote:Ja, ook dat ben ik met je eens. Maar wie is hier dan wie aan het bedreigen? Wie is hier dan olie op het vuur aan het gooien?Op donderdag 23 juli 2009 01:03 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Dat zou een mogelijkheid zijn geweest, ware het niet dat de minister van BuZa van de Verenigde Staten vandaag een "plan" heeft gepresenteerd, dat de V.S. de hele regio tot de tand toe zullen bewapenen om een voordeelspositie van Iran tegen te gaan.
Ik denk dat deze inmenging genoeg reden is om de hele regio in chaos te gooien, iets wat met India en Pakistan niet ter sprake kwam, omdat ze elkaars bedreiging ophieven. Bij de gehele regio vs. Iran is deze stabiliteit er waarschijnlijk niet, omdat er geen sprake is van "mutual destruction".
Kan nog leuk worden: Israel voelt zich bedreigd en gaat Iran bombarderen, Iran voelt zich bedreigd en gaat de VSvA bombarderen.
Godallemachtig wat een circus.
quote:Oh ja, omdat Israel dat afluisterschip aanviel met vliegtuigen en boten zonder kenmerken. En de marine van de VsVA amper reageerde op de noodsignalen.Op donderdag 23 juli 2009 00:50 schreef superworm het volgende:
[..]
Behalve Amerika, op vijf minuten na, op Caïro
Ik dacht zelf eerder aan Cuba, dat scheelde ook niet veel.
Kernbommen hebben blijkbaar een magische uitwerking op mensen.
Terwijl een flinke daisycutter toch ook een heel eind komt. En veel flexibeler is: een variant kun je een grottenstelsel inblazen.
quote:In principe is een kernbom ook een groot explosief, dus als je de fallout even buiten de vergelijking laat, is het een erg praktisch middel om heel veel knal in een relatief klein pakketje op een doel te krijgen, zeker als het met een ballistische raket gaat, dan kan een vijand er maar weinig aan doen, tenzij ze een betrouwbaar anti-raket systeem hebben, maar daarvoor zijn dan weer de kruisvluchtwapens, die lastig op te pikken zijn in al die bergen daar. De fallout is iets waar Iran zich mogelijk nog wel zorgen over maakt, maar als ze op het punt staan om terug gebombardeerd te worden richting de middeleeuwen door de VS & co, kan de verleiding groot zijn om dan de rest v/d regio maar met zich mee te trekken, het martelaarschap is diepgeworteld in het geloof en de maatschappij, net als een vrij primaire geweldsreactie.Op donderdag 23 juli 2009 01:16 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Oh ja, omdat Israel dat afluisterschip aanviel met vliegtuigen en boten zonder kenmerken. En de marine van de VsVA amper reageerde op de noodsignalen.
Ik dacht zelf eerder aan Cuba, dat scheelde ook niet veel.
Kernbommen hebben blijkbaar een magische uitwerking op mensen.
Terwijl een flinke daisycutter toch ook een heel eind komt. En veel flexibeler is: een variant kun je een grottenstelsel inblazen.
Ik zou het persoonlijk veiliger vinden als ze geen atoomwapens zouden hebben/ontwikkelen, en Israël door de VS een schop onder hun hol krijgen om een duurzame Palestijnse oplossing in elkaar te timmeren.
quote:Like if that is ever going to happen.Op donderdag 23 juli 2009 08:31 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Ik zou het persoonlijk veiliger vinden als ze geen atoomwapens zouden hebben/ontwikkelen, en Israël door de VS een schop onder hun hol krijgen om een duurzame Palestijnse oplossing in elkaar te timmeren.
De joodse lobby in Amerika is ontzettend sterk. Maar ook in het Westen doen we er lekker aan mee. Kijk bv alleen al hoe de media in elkaar zit; Palestijnen zijn altijd de "terroristen" en Israeliers diegenen die 'aangevallen worden'. Llees voor de gein ook even Joris Luyendijk - Het zijn net mensen of nog beter Robert Fisk's zijn Grote Beschavingsoorlog.
Nee, de israeliers zijn de lieverdjes, die doen niets mis, ze reageren alleen op wat de Palestijnen hen aandoen. Ja, daarom mogen ze stenengooiende palestijnen een kogel door hun hoofd schieten, ja, daarom mogen ze duizenden palestijnse vluchtelingen uitmoorden (Sabra & Shatila). Geen haan die er naar kraait.
quote:Dit is denk ik een van de redenen waarom het makkelijk is voor het westen om Iran zo op de hielen te zitten, namelijk omdat Iran niet de mogelijkheden heeft om lange afstandsraketten te produceren, en zo de Verenigde Staten of de Europese Unie te kunnen treffen.
[..]
Ja, ook dat ben ik met je eens. Maar wie is hier dan wie aan het bedreigen? Wie is hier dan olie op het vuur aan het gooien?
Kan nog leuk worden: Israel voelt zich bedreigd en gaat Iran bombarderen, Iran voelt zich bedreigd en gaat de VSvA bombarderen.
Godallemachtig wat een circus.
Ofwel, in de huidige situatie is eigenlijk alleen Israël bedreigd, en (als ze pro-actief mee gaan doen) de geallieerden van het westen in het Midden-Oosten. En vanuit 't andere oogpunt is alleen Iran op dit moment bedreigd. Dus in feite krijg je een hernieuwde oorlog die alleen de regio zal treffen, en verder geen gevaar zal opleveren voor de Verenigde Staten of de EU.
quote:Geweld lokt geweld uit, het schieten van die opgevoerde vuurpijlen van Hamas & co op Israël helpt hun zaak natuurlijk niet, dat zijn door hun onbetrouwbaarheid pure terreurwapens, die zijn hooguit op de goede stad te mikken. Dat is niet goed te praten, hoe je er ook naar kijkt, en veel Israelische acties zijn als reactie op die aanvallen.Op donderdag 23 juli 2009 11:28 schreef SnuggLe het volgende:
[..]
Like if that is ever going to happen.
De joodse lobby in Amerika is ontzettend sterk. Maar ook in het Westen doen we er lekker aan mee. Kijk bv alleen al hoe de media in elkaar zit; Palestijnen zijn altijd de "terroristen" en Israeliers diegenen die 'aangevallen worden'. Llees voor de gein ook even Joris Luyendijk - Het zijn net mensen of nog beter Robert Fisk's zijn Grote Beschavingsoorlog.
Nee, de israeliers zijn de lieverdjes, die doen niets mis, ze reageren alleen op wat de Palestijnen hen aandoen. Ja, daarom mogen ze stenengooiende palestijnen een kogel door hun hoofd schieten, ja, daarom mogen ze duizenden palestijnse vluchtelingen uitmoorden (Sabra & Shatila). Geen haan die er naar kraait.
Maar even zo goed mogen ze de Israeli's die vanuit hun gefortificeerde "nederzettingen" uitwerpselen over voorbij lopende Palestijnen gooien ook oppakken, die helpen hun eigen zaak ook niet echt.
Mogelijk is een op Nederlandse leest geschoeide VN-vredesmacht een idee, dus uitvoering van de bestaande verdragen, opbouwen bij de Palestijnen, maar met een goede bewapening + ditto mandaat om tegen de extremisten op te treden. Uiteraard samen gesteld uit meerdere landen, zoals oa India als onbevlekt land, en Indonesische militairen voor een representatieve moslim component, die zijn voor beide partijen wel acceptabel denk ik. Dit uiteraard aangevuld met wat Nederlandse/EU, en Zwitserse want die hebben veel olie-dollars/dinars in bewaring. De Amerikanen mogen de zee patrouilles doen met wat onderzeeërs, een vliegdekschip, en brigade mariniers aan boord als stok achter de deur.
Als dat goed ingekleed wordt zouden de omliggende Arabische landen vast een deel v/d rekening er ook nog wel voor willen betalen, is alleen maar goed voor de stabiliteit en bijbehorende hogere olieprijzen..
quote:Klinkt als een redelijk voorstel, maar er zitten nogal wat haken en ogen aan.Op donderdag 23 juli 2009 12:33 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Geweld lokt geweld uit, het schieten van die opgevoerde vuurpijlen van Hamas & co op Israël helpt hun zaak natuurlijk niet, dat zijn door hun onbetrouwbaarheid pure terreurwapens, die zijn hooguit op de goede stad te mikken. Dat is niet goed te praten, hoe je er ook naar kijkt, en veel Israelische acties zijn als reactie op die aanvallen.
Maar even zo goed mogen ze de Israeli's die vanuit hun gefortificeerde "nederzettingen" uitwerpselen over voorbij lopende Palestijnen gooien ook oppakken, die helpen hun eigen zaak ook niet echt.
Mogelijk is een op Nederlandse leest geschoeide VN-vredesmacht een idee, dus uitvoering van de bestaande verdragen, opbouwen bij de Palestijnen, maar met een goede bewapening + ditto mandaat om tegen de extremisten op te treden. Uiteraard samen gesteld uit meerdere landen, zoals oa India als onbevlekt land, en Indonesische militairen voor een representatieve moslim component, die zijn voor beide partijen wel acceptabel denk ik. Dit uiteraard aangevuld met wat Nederlandse/EU, en Zwitserse want die hebben veel olie-dollars/dinars in bewaring. De Amerikanen mogen de zee patrouilles doen met wat onderzeeërs, een vliegdekschip, en brigade mariniers aan boord als stok achter de deur.
Als dat goed ingekleed wordt zouden de omliggende Arabische landen vast een deel v/d rekening er ook nog wel voor willen betalen, is alleen maar goed voor de stabiliteit en bijbehorende hogere olieprijzen..
Om te beginnen: waar trekken we de grens?
Of wou je eerst alle extremisten aan beide kanten neutraliseren? Zodat er echt onderhandeld kan worden. Zou het mooiste zijn, maar daar heeft toch niemand de moeite en levens voor over.
En dan: waarom zouden de Arabische staten meebetalen?