komt pvda ooit van het stigma "multicultureel" af?

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 23:41 schreef Noorseviking het volgende:
Het grootste gedeelte van hun kiezers is multicultureel , men heeft geprobeerd daar de afgelopen jaren op in te spelen met uiteindelijk een negatief effect.

De partij wil de kiezers die ze nog hebben voor hun houden met hun gedateerde gedachtengoed, alhoewel er in die groep nu ook besef is gekomen dat de PvdA geen duidelijkheid geeft ...

Zie hier de stompzinnigheid van hetgeen dat aanschopt tegen de multiculturele samenleving. Alsof het een gekozen construct is. Sterker nog, je snapt niet eens wat multicultureel betekend, wel? De stemmers van op alle partijen zijn multicultureel, aangezien er geen enkele partij is die alleen autochtonen als stemmers heeft. De PVV zal wel dicht in de buurt komen, maar zelfs hun aanhang heeft een bepaalde mate van multiculturaliteit.

Feit is dat er meerdere groepen in dit land leven met een andere cultuur. De PvdA was de leidende partij in een tijd dat Fortuyn begon met een hetze tegen het establishment. Het klootjesvolk snapt Fortuyn niet echt, maar denkt wel te snappen wel dat hij 'tegen allochtonen' is. Opeens is onze cultuur zo belangrijk (terwijl deze altijd aan verandering onderhevig is) en moeten we onze culturele superioriteit uitspreken. De PvdA weigerd hierin mee te gaan, en vervolgens is het de Partij van de Allochtoon. Erg simpel. Maar goed, de inhoud van een partijprogramma is in deze tijd dan ook totaal niet relevant meer. Lekker kankeren terwijl daar geen reden voor is. Een ander voorbeeld van deze trend is hoe tegen Vogelaar aangekeken wordt. Gewoon een gek die niets kan, omdat ze niet wist te reageren op Rutger van Geenstijl. Persoonlijk zal ik echter waarschijnlijk alleen maar kunnen dromen om ooit een C.V. op te kunnen bouwen als die van haar. Maar goed, capaciteiten, persoonlijk kwaliteiten zijn ook niet belangrijk als daar niets van kan blijken in het beeld van het klootjesvolk. En dus de PvdA steeds maar de Partij van de Allochtoon. In werkelijkheid is echter iedere andere partij dat net zo goed. Afgezien van de PVV misschien die een steeds fellere klopjacht op de allochtone aanwezigheid in Nederland laat blijken. En dit niet beïnvloed door een afweging van of het terecht is of niet. En door haar aanhang wordt het kennelijk nog als terecht gezien ook. Net als de steeds simpel wordende redenatie rondom maatschappelijke vraagstukken en het vertoon van fatsoen in het omgaan met mensen, zolang het maar mensen zijn waar wij niets mee te maken hebben. Dit allemaal af te meten aan de beperkte hoeveelheid kritiek die Wilders krijgt van zijn achterban.

Wouter Bos heeft allang bewezen hoe veranderlijk mensen zijn. Na Fortuyn won de PvdA gewoon weer flink. Maar hoe langer de huidige trend door gaat, hoe moeilijker het wordt om deze om te draaien. Mensen worden steeds simpeler. Een goed partijprogramma is helemaal niet relevant om succesvol te zijn, en uitgebreide analyses waarmee je 100% van de materie probeert te dekken werken eerder tegen je dan voor je.
Er is aan de linkerzijde wel een gat dat ingevuld moet worden. Dit waar vroeger de PvdA zat. Gezien het gebrek aan linkse domheid (het oeverloos kankeren op alles wat 'rechts' doet op een manier die aanspreekt. Dit komt doordat dom-links geen stokpaardje heeft zoals dom-rechts kan kankeren op alles wat met allochtonen te maken heeft, en genuanceerd links daar dus niet van kan profiteren) zijn er geen partijen die deze plek kunnen innemen. En dus maakt nog altijd maakt de PvdA een grotere kans om dit gat in te vullen dan wie dan ook.

Of het ook gaat gebeuren? Voorlopig niet. Er is binnen de PvdA geen aansprekend figuur die de partij er bovenop kan helpen. Wouter Bos heeft het potentieel wel, maar binnen de partij heeft hij al de nodige kritiek gekregen. Onder het publiek is men ook geen Bos-fan, maar dat valt zoals ik al zei wel om te keren. De vraag is of de roep om veroordeling van allochtonen niet te sterk is geworden. Voorwaarde is wel dat de PvdA als eenheid naar buiten treedt. En of dat kàn.....

[ Bericht 6% gewijzigd door Xaobotnik op 25-07-2009 15:49:00 ]

Het verfoeilijke van multiculturalisme zit hem in het mengen van descriptieve en normatieve benaderingen.

Culturalisme is een reactie op universalisme. Volgens deze laatste opvatting zijn mensen veel meer gelijk dan verschillend: hun existentiële situatie is in zoverre gelijk dat zij onder dezelfde omstandigheden gelukkig zijn en dat er één universele moraal mogelijk is, gebaseerd op "de menselijke natuur". Dit universalisme was erg invloedrijk in de periode direct na de tweede wereldoorlog: de VN en de mensenrechten zijn er een typisch uitvloeisel van. Ook het christelijke geloof en de verlichting worden vaak geassocieerd met universalisme.

Culturalisme gaat er echter van uit dat de wijze waarop men denkt, voelt, de wereld ervaart, enz. sterk afhankelijk is van het milieu waarin men opgroeit. Mensen groeien op met bepaalde gedeelde normen en waarden die sterk kunnen verschillen van gemeenschap tot gemeenschap. Dit zorgt ervoor dat mensen zodanig van elkaar verschillen dat zij onder andere omstandigheden gelukkig zijn.

Dit is waar. Mensen groeien inderdaad in verschillende culturele omstandigheden op. Het punt is dat multiculturalisme de aanwezigheid van verschillende culturen binnen één samenleving niet alleen als een gegeven ziet, maar ook als wenselijk. Ze maakt de culturele verbondenheid tot iets dat gevierd moet worden, dat een belangrijk onderdeel moet zijn van de identiteit van individuen. Dit is catastrofaal, aangezien het bevestigend werkt: mensen gaan zichzelf hierdoor steeds meer zien als "Nederlanders", "Fransen", "Marokkanen", "Surinamers", enz. Ze gebruiken een geconstrueerd geheel van vormen als een identiteit op basis waarvan ze zich profileren ten opzichte van anderen en velen zullen het gevoel hebben dat ze ook daadwerkelijk een "Fransman" of een "Marokkaan" zijn. En dat terwijl het voornamelijk individuen betreft die bepaalde vormen kiezen om hun verbondenheid met anderen, die dezelfde vormen gekozen hebben, te onderstrepen. Er is niks in hen dat die vormen aan hen verbindt.

Ik vind het allemaal onvoorstelbaar stompzinnig. Het is alsof ik in een gekkenhuis leef, waar mensen rondlopen die zich profileren als vrouw, als homo, als Marrokkaan, als Nederlander, moslim, christen, linkse rakker of rechtse bal. En als ik er een kritische opmerking over maak, dan word ik uitgemaakt voor "homohater", dan beledig ik "iemands' cultuur", dan ben ik opeens een "atheïst" of een "zondaar" of ik maak me schuldig aan de "weg met ons-mentaliteit". En als ik een meer universalistische instelling verdedig, dan ben ik een aanhanger van "westers imperialisme", dan wil ik mijn normen en waarden aan anderen opleggen. Echt bizar, hoe mensen zich opsluiten in een hokje, om van daaruit alle andere hokjes bekritiseren en elke poging weer terug te gaan naar "we zijn allemaal mensen" dwarsbomen.

Mocht er ooit nog een meer verlicht tijdperk komen dan denk ik dat de toekomstige mensen honend zullen doen over al dat particularisme, al die simpele identiteiten, terwijl mensen voor 99 komma zoveel procent hetzelfde zijn.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 00:54 schreef reem het volgende:
Op zich zie ik ook geen tegenstelling. Je kunt als politieke partij best streven naar een multiculturele samenleving, of minder sterk: niet krampachtig vasthouden aan een monoculturele samenleving, zonder je ogen te sluiten voor de onprettige kanten.

De PVDA heeft echter gekozen voor een krampachtig utopisch ideaal van de multiculturele samenleving zonder voldoende aandacht te geven aan de uitdagingen (lees: problemen) die daarmee gepaard gaan.

Aan de andere kant, het afgeven op alles wat ook maar enigzins pro-multicultureel is, is niet alleen zielig (oh-oh wat heeft de gemiddelde Nederlander 't zwaar ), maar ook weinig realistisch. Like it or not, de Nederlandse samenleving bestaat al uit een zeer diverse bevolking met uiteenlopende ideeën over politiek, genderrelaties, rechtvaardigheid, culturele zaken, kortom: alles!

Ik merk op Fok! dat vaak alleen de 'raciale' dimensie van het multiculturalisme wordt gesproken, en dan op een hele nare manier, terwijl men wel volop de vruchten plukt van alle andere dimensies, niet alleen op cultureel, maar ook economisch gebied.

Sommige mensen klinken echt alsof ze nog nooit hun 'dorp' (of dat nu Berkel-Enschot of Amsterdam is) , zijn uitgeweest...

Welke vruchten?

quote:

Op zondag 26 juli 2009 20:03 schreef zoalshetis het volgende:
prem in zomergasten. ik lach me dood.

Ja, dat zal me een geratel worden, denk dat de presentatrice er geen woord tussen krijgt

Maar vanavond komt Prem nog niet, maar Victor en Rolf.

quote:

Op zondag 26 juli 2009 20:10 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

weet ik. denk dat prem de lastigste en meest over zichzef vertellende jankhoer ooit wordt van zomergasten. die man hoort zichzelf zo ontzettend graag praten.
hij is ongeveer de belichaming van multi-cultie en de mislukking in een persoon.

ja, hij heeft net als iedereen de buik vol van marokkaantjes, maar weet dat straks nationaal weer te verzachten en krijgt nooit meer een vol blikje cola tegen zich aan. joepie. ze leggen het allemaal af tegen die groep criminelen.

Prem zal wel spijt hebben als haren op zijn hoofd dat hij zich negatief heeft uitgelaten over zijn belagers.
Dus ja, ik denk dat het een avondje 'bruggenbouwen' wordt.
We zullen zien

quote:

Op zondag 26 juli 2009 19:09 schreef zoalshetis het volgende:
lol. heerlijk om mensen hun best te zien doen om het multiculturere drama te verdedigen. dat terwijl het snel afgelopen zal zijn.

Ik vind het vooral sneu. Net zoiets als het verdedigen van 'het feit' dat de wereld plat is.

Mensen verzinnen ook voor zichzelf wat 'multicultureel' precies is. Multiculturalisme is een term die m.i. nergens op slaat. Het multiculturele in onze samenleving is puur een gegeven. Niet een keus voor een construct of hoe een samenleving zou moeten zijn. Multiculturalisme, ik ben benieuwd wie die term ingevoerd heeft. Overigens is multiculturalisme ook een gegeven. Mensen hebben het erover dat het niet werkt, en komen dan aan met criminaliteitscijfers van Marokkanen ed. Maar feit is dat multiculturalisme gaat over het naast elkaar leven van verschillende culturen onder een overkoepelende algemene cultuur. Ik zou niet weten waarom dat niet zou werken. En kom a.u.b. niet aan met randgroepislamitische rariteiten, maar iets van de Hindoestaanse cultuur, Chinese cultuur, Surinaamse cultuur, etc. Er zijn meer 'culturen' dan die van de Berber-volken. En ook de Islam is sowieso niet één cultuur. En ook niet één ideologie, zoals de blonde mongool meent.

Sowieso moet je niet hersenloos tegen multiculturaliteit in gaat, omdat een dergelijke aanpak eerder polariseert dan dat het verbeteringen brengt. De groepen die normaal gesproken prima functioneren in onze maatschappij, zullen voor een 'allochtoniteit' kiezen. Een mens laat zich niet dwingen. Gedwongen assimilatie werkt dus niet. En sowieso zullen ze als anders worden beschouwd door een grote groep mensen, ook al is men volledig geassimileerd.

Een hoop mensen zullen mij wel naïef noemen, maar ik vind meerdere culturen wel degelijk een verrijking. In mijn vriendengroep zou ik echt niet met alleen 'Hollanders' kunnen. Nogmaals, een randgroep-allochtoon (randgroep Marokkanen en Antillianen dus) is niet wat 'een andere cultuur' is. Sterker nog, in 'hun eigen land' is hun gedrag net zo ongeoorloofd als hier. En een slechte staat van integratie heeft eveneens niets met zgn. 'nadelen van een andere cultuur' te maken, maar is puur een vertoon van achterstand. Dit is ook af te zien aan het gegeven dat sommige mensen slecht geïntegreerd zijn, maar toch geen probleem vormen in onze samenleving.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 01:49 schreef Xaobotnik het volgende:
Mensen verzinnen ook voor zichzelf wat 'multicultureel' precies is. Multiculturalisme is een term die m.i. nergens op slaat. Het multiculturele in onze samenleving is puur een gegeven. Niet een keus voor een construct of hoe een samenleving zou moeten zijn.

Een cultuur is geen gegeven, maar de keuze om "je eigen zijn" aan bepaalde vormen te koppelen, je te profileren ten opzichte van "de anderen". Iemand die zichzelf een "Nederlander" of een "Marokkaan" waant zou deze identiteit net zo goed kunnen inruilen voor iets anders.

quote:

Sowieso moet je niet hersenloos tegen multiculturaliteit in gaat, omdat een dergelijke aanpak eerder polariseert dan dat het verbeteringen brengt. De groepen die normaal gesproken prima functioneren in onze maatschappij, zullen voor een 'allochtoniteit' kiezen. Een mens laat zich niet dwingen. Gedwongen assimilatie werkt dus niet. En sowieso zullen ze als anders worden beschouwd door een grote groep mensen, ook al is men volledig geassimileerd.

Monoculturalisme is inderdaad een nog grotere stommiteit, maar ik denk dat het stimuleren van de "culturele emancipatie" hetgeen is dat tot polarisering heeft geleid. Mensen zijn zichzelf hierdoor steeds meer als "Nederlander", "Marokkaan" of "Surinamer" gaan zien, terwijl er geen constante in hun lichamelijk functioneren valt aan te wijzen die een dergelijke identiteit aan zou kunnen tonen. Men heeft dus verschil, en daarmee particularisme, gestimuleerd dat er niet had hoeven te zijn. In de jaren zeventig waren de mensen in dit land een stuk universalistischer ingesteld.

quote:

Een hoop mensen zullen mij wel naïef noemen, maar ik vind meerdere culturen wel degelijk een verrijking.

Culturen zijn geen afgescheiden hokken. Overal bestaan meerdere culturen, zelfs in het meest conformistische dorpje op de Veluwe. Dus wanneer "monocultuur" enkel een totalitaire droom betreft en nooit in werkelijkheid kan bestaan, dan is er overal en altijd "multicultuur" en kan het dus geen "verrijking" zijn. Dat er in dit land meerdere opvattingen naast elkaar bestaan en dat er meer diversiteit is dan, zeg, honderd jaar terug, heeft vooral te maken met grotere individuele vrijheid, dus met de culturele veranderingen in de jaren zestig en zeventig.

"Multiculturalisme" komt echter vaak neer op het toejuichen en actief stimuleren van "culturele emancipatie", wat in feite neerkomt op het sabotteren van integratie. Mensen worden gestimuleerd om in hokken te gaan denken en zich van andere mensen te onderscheiden. Dit leidt tot het absurde beeld van mensen die perfect Nederlands spreken, trendy Westerse kleding dragen en er een individualistische levensstijl op nahouden, maar die zichzelf tegelijkertijd bezien als "Marokkaan" en als volkomen verschillend van de blanke personen in hun buurt. Dit lijkt me een duidelijk gevolg van "culturele emancipatie".

quote:

Een cultuur is geen gegeven, maar de keuze om "je eigen zijn" aan bepaalde vormen te koppelen, je te profileren ten opzichte van "de anderen". Iemand die zichzelf een "Nederlander" of een "Marokkaan" waant zou deze identiteit net zo goed kunnen inruilen voor iets anders.

Met 'multicultureel' bedoel ik puur dat er meerdere culturen in deze samenleving voorkomen, en dat het feit dat dat zo is, geen gegeven is en dat je daar niet 'tegen' kunt zijn, omdat dat net zo logisch is als tegen een blauwe lucht te zijn.

Je ziet het duidelijk anders, met een ander oorzakelijk verband tussen culturele emancipatie en multiculturaliteit. Jij stelt dat het geen gegeven is, maar stelt vervolgens wel dat multiculturaliteit overal voorkomt. Je vergelijkt vervolgens hetgeen waar de meesten het over hebben in dit verband met een veel kleinere populatie als een conformistisch dorp op de Veluwe. De vraag is dan waar je de grens legt tussen wat je als gegeven beschouwd, en wat als ontstaan als gevolg van een recent opspelende trend. In het laatste geval zou ik spreken van een gegeven. En persoonlijk in het eerste geval ook.

Jij stelt echter dat multiculturaliteit culturele emancipatie bevorderd. Ik denk niet dat dat klopt. Immers denk ik dat wanneer je een geluid inzet dat tegen multiculturaliteit is, je streeft naar een monocultuur. Mensen die een aan de dominantie cultuur afgemeten, afwijkende cultuur hebben, zullen zich onderdrukt voelen en zich juist nog steviger afzetten. Anti-multiculturaliteit heeft dus een fellere drang naar culturele emancipatie tot gevolg.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 13:21 schreef Xaobotnik het volgende:

[..]

[quote]Je ziet het duidelijk anders, met een ander oorzakelijk verband tussen culturele emancipatie en multiculturaliteit. Jij stelt dat het geen gegeven is, maar stelt vervolgens wel dat multiculturaliteit overal voorkomt.

Het is wel een gegeven, in de zin dat het voorkomt, maar geen vast gegeven, in de zin dat het niet anders kan. "Cultuur" is een onzinnig onderscheid tussen mensen en een nadruk op (vaak futiele) vormen. Het bestaat alleen in zoverre dat men zich zo ziet, net als nationaliteit of religie. Het is een zelfbeeld, dat ingeruild zou kunnen worden voor een ander, minder op onderscheid gericht, zelfbeeld.

quote:

Je vergelijkt vervolgens hetgeen waar de meesten het over hebben in dit verband met een veel kleinere populatie als een conformistisch dorp op de Veluwe. De vraag is dan waar je de grens legt tussen wat je als gegeven beschouwd, en wat als ontstaan als gevolg van een recent opspelende trend. In het laatste geval zou ik spreken van een gegeven. En persoonlijk in het eerste geval ook.

Het toejuichen van culturele emancipatie heeft er wel degelijk voor gezorgd dat mensen zich meer als onderdeel van een "cultuur" zijn gaan zien. Dat dit funest zou worden op het moment dat mensen normen als "cultureel" gingen beschouwen die in conflict zijn met de rechtstaat of zelfs met de mensenrechten (sharia-normen), had men moeten voorzien. Dat het bij het wat minder ontwikkelde deel van de bevolking tot racisme en intolerantie zou leiden, had men kunnen voorzien, en dat zij zich op basis van hetzelfde "cultuurbegrip" als Nederlanders zouden gaan profileren ook. Het universalistische pad had niet verlaten moeten worden richting culturalisme.

quote:

Jij stelt echter dat multiculturaliteit culturele emancipatie bevorderd.

Nee nee, multiculturalisme, een ideologische stroming die erg populair was in de jaren tachtig en negentig.

quote:

Ik denk niet dat dat klopt. Immers denk ik dat wanneer je een geluid inzet dat tegen multiculturaliteit is, je streeft naar een monocultuur.

Onzin, je kunt ook streven naar individuele vrijheid binnen een kader van individuele rechten, dus waarin het individu vrij is, maar ook beschermd wordt tegen de vrijheid van anderen. Ik denk dat het gebruiken van het woord "cultuur" in meervoud de werkelijkheid statischer weergeeft dan deze is.

quote:

Mensen die een aan de dominantie cultuur afgemeten, afwijkende cultuur hebben, zullen zich onderdrukt voelen en zich juist nog steviger afzetten. Anti-multiculturaliteit heeft dus een fellere drang naar culturele emancipatie tot gevolg.

Nogmaals: er is een verschil tussen multiculturaliteit en multiculturalisme. Het maakt een verschil of je erkent dat er verscheidenheid is of dat je verdere emancipatie langs culturele maatstaven toejuicht, stimuleert en subsidiegeld voor uittrekt, enz. Mijns inziens is dat onderscheid hetgeen zorgt dat voor- en tegenstanders elkaar niet begrijpen. Individuele vrijheid zorgt voor diversiteit, maar multiculturalisme zorgt voor hokjesdenken en mensen die zich afzetten tegen anderen.

quote:

Op zondag 26 juli 2009 19:09 schreef zoalshetis het volgende:
lol. heerlijk om mensen hun best te zien doen om het multiculturere drama te verdedigen. dat terwijl het snel afgelopen zal zijn.

Hoe zie je dat voor je? De allochtonen gaan weg ofzo?

Leer er mee leven.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 13:46 schreef lightbearer het volgende:
. Mijns inziens is dat onderscheid hetgeen zorgt dat voor- en tegenstanders elkaar niet begrijpen. Individuele vrijheid zorgt voor diversiteit, maar multiculturalisme zorgt voor hokjesdenken en mensen die zich afzetten tegen anderen.

dat hokjesdenken is toch typisch iets voor monoculturalisme ?
wij-zij... wij , de 'echte' Nederlanders and godd guys.. versus de bad guys allochtonen en nog donker ook ?

quote:

Op maandag 27 juli 2009 13:47 schreef SCH het volgende:

[..]

Hoe zie je dat voor je? De allochtonen gaan weg ofzo?

Leer er mee leven.

ik vind die droom van "snel afgelopen" wel interessant..
hoe ziet ie dat ?
en wat daarna... iedereen is "monocultureel" ? ook zo burgertutterig vijftigerjaren

quote:

Op maandag 27 juli 2009 15:04 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

dat hokjesdenken is toch typisch iets voor monoculturalisme ?
wij-zij... wij , de 'echte' Nederlanders and godd guys.. versus de bad guys allochtonen en nog donker ook ?

Zeker, het is typisch voor elke vorm van culturalisme: het is inherent aan het opdelen van de werkelijkheid in "culturen".