Vroeger werden Hitler en de gebeurtenissen rondom WO2 altijd gebruikt om ons te waarschuwen voor de gevaren van het wij/zij denken, het stigmatiseren van bepaalde groepen
Maar nu er daadwerkelijk een groep door bepaalde politici ' in de hoek wordt gezet' , lijkt het wel alsof je hier niet meer over mag beginnen. Trek je parallellen tussen nu en toen dan lijkt het alleen nog maar te gaan over ' dat je iemand voor Hitler hebt uitgescholden'. En niet over wat je dan precies te zeggen had.
En waarom eigenlijk. Geen enkele vergelijking gaat 100% op. Dus als je gelijkenissen ziet tussen iemand en Hitler wil dat nog niet zeggen dat zo iemand 100% zo erg en misdadig als Hitler was. Er zijn gewoon naast de verschillen ook overeenkomsten. Sommige mensen houden van Wagner. Net als Hitler. Andere mensen gebruiken het wij/zij denken om politieke draagkracht te winnen. Net als Hitler.
Daar moeten we het toch over kunnen hebben? Niet naar WO2 mogen verwijzen om zaken te verhelderen en te zoeken naar verschillen en overeenkomsten, het lijkt wel alsof het gebruikt wordt om critici bij voorbaat de mond te snoeren!
succes verzekerd, het resultaat kun je elke dag op de FP zien..
Ik ben dan ook een van degenen die dit soort vergelijkingen onzin vindt. Ook als die vergelijking wel opgaat op sommige punten.
quote:Dat dus. Erg populair bij (vooral Amerikaanse) politici die graag raketjes willen afvuren op iets of iemand de ze stom vinden.Op dinsdag 14 juli 2009 11:56 schreef Hephaistos. het volgende:
Hitler is simpelweg symbool geworden voor het absolute kwaad in deze wereld. Als je iemand vergelijkt met Hitler, vergelijk je hem automatisch met het absolute kwaad. Dat slaat de discussie dood, is zinloos en je komt er geen stap verder mee.
quote:Dan ontzeg je jezelf de mogelijkheid om van de Holocaust iets te leren . Want elk moment als het eventueel, misschien, die kant op lijkt te gaan mag je er niet over beginnen.Op dinsdag 14 juli 2009 11:56 schreef Hephaistos. het volgende:
Hitler is simpelweg symbool geworden voor het absolute kwaad in deze wereld. Als je iemand vergelijkt met Hitler, vergelijk je hem automatisch met het absolute kwaad. Dat slaat de discussie dood, is zinloos en je komt er geen stap verder mee.
Ik ben dan ook een van degenen die dit soort vergelijkingen onzin vindt. Ook als die vergelijking wel opgaat op sommige punten.
quote:Niet die joden vervolging/discriminatie is waar het hem zit. Maar wat er daar na met die mensen is gebeurd.Op dinsdag 14 juli 2009 12:00 schreef __Saviour__ het volgende:
Ik vind het altijd maar een teken van zwakte. Zo'n vergelijking is nooit echt nodig om je punt te maken. En ook al zouden enkele aspecten overeen komen qua gebruikte politieke tactiek, wat dan nog? Dat is niet waar het om draait. Een vergelijking met Hitler kan niet worden los gezien van de jodenvervolging. En om die koppeling is het ze natuurlijk te doen.
Dat is een potentieel gevaar wat kan gebeuren als je mensen als groep apart zet en juist voor dat gevaar mag je best waarschuwen.
quote:Het feit is wel dat er een heleboel mensen vocaal radicaliseren omdat er geen alternatief is. En het is mode om fascistische denkbeelden te hebben, en als je geen echt fout vergelijkingsmateriaal hebt buiten AH, blijven ze gesterkt omdat ze in hun simpele denkwijze in hun "gelijk" staan..Op dinsdag 14 juli 2009 11:56 schreef Hephaistos. het volgende:
Hitler is simpelweg symbool geworden voor het absolute kwaad in deze wereld. Als je iemand vergelijkt met Hitler, vergelijk je hem automatisch met het absolute kwaad. Dat slaat de discussie dood, is zinloos en je komt er geen stap verder mee.
Ik ben dan ook een van degenen die dit soort vergelijkingen onzin vindt. Ook als die vergelijking wel opgaat op sommige punten.
Dit is eerder gebeurd. Mijn advies is wees niet impliciet met een voorbeeld, maar duw ze langzamerhand richting een gezond moraal, met het volle besef dat ze FALIKANT fout zitten. en laat ze dan pas het voorbeeld zien.
http://www.xenutv.com/cults/wave.htm
quote:Goed punt.Op dinsdag 14 juli 2009 12:01 schreef teknomist het volgende:
Als je diverse hedendaagse misstanden vergelijkt met wat Hitler heeft gedaan bagatelliseer je wat Hitler heeft gedaan en is daarmee uiterst kwetsend voor de WOII-slachtoffers. Dat enorme leed uit die tijd mag je imho niet misbruiken voor politieke doeleinden.
Maar ook voor misstanden gaan vergelijkingen niet 100% op. Marokkanen uit een zwembad weren is vergelijk aar met Joden uit een bioscoop weren. Het is NIET vergelijkbaar met Joden massaal vermoorden.
Die vergelijking wil ik dan ook niet maken . .
quote:Het gaat er imho vooral om het gevaar van bepaalde politieke stromingen aan te geven.Op dinsdag 14 juli 2009 12:00 schreef __Saviour__ het volgende:
Ik vind het altijd maar een teken van zwakte. Zo'n vergelijking is nooit echt nodig om je punt te maken. En ook al zouden enkele aspecten overeen komen qua gebruikte politieke tactiek, wat dan nog? Dat is niet waar het om draait. Een vergelijking met Hitler kan niet worden los gezien van de jodenvervolging. En om die koppeling is het ze natuurlijk te doen.
quote:Als je beseft hoe de NSB (dus niet Hitler) hier aan de macht is gekomen, en je nu bijv. een PVV hetzelfde trucje ziet doen, dan mag de vergelijking best toegepast worden om herhaling te voorkomen.Op dinsdag 14 juli 2009 12:01 schreef teknomist het volgende:
Als je diverse hedendaagse misstanden vergelijkt met wat Hitler heeft gedaan bagatelliseer je wat Hitler heeft gedaan en is daarmee uiterst kwetsend voor de WOII-slachtoffers. Dat enorme leed uit die tijd mag je imho niet misbruiken voor politieke doeleinden.
quote:de argumentatiefout ligt hierbij natuurlijk niet enkel in de 'hitlerium'... maar bovenal in de 'reductio'...
hierbij verliest het zn argumentele en inhoudelijke waarde.
Zo is het best mogelijk een discussie te voeren over eugenetische denkbeelden.. kan internering van bepaalde bevolkingsgroepen in bepaalde omstandigheden domweg ook noodzakelijk zijn, evenals de deportatie van mensen die geen geldige verblijfsvergunning hebben..
euthaniasie-politiek is niet noodzakelijk een eerste stap naar genocide.
en vegetariers of mensen die dol zijn opherdershonden niet noodzakelijkerwijze fout...
los ervan of je het ermee eens bent of welke nuances je zou willen zien bij uitvoering, bediscussieerd moet het kunnen worden ... ook als die discussie mogelijk uitmond in een afwijzing van politiek handelen daartoe
qua nationaal-socialistische politiek is er ook gewoon een prima discussie te voeren over bv inperking van vakbonsdsrechten of juist een actieve sociaal-economische politiek waarbij de Overheid zichzelf ook bewust opstelt als 'derde macht' (een nationaal-socialistsche politieke hoeksteen die bv ook in het pernisme of juist de nederlandse polder-politiek een steunpunt werd)
quote:Ik zeg ook niet dat degelijke maatregelen taboe of uit de boze zijn. Maar mag ik er dan ook op wijzen dat dit een slippery slope is.. met op de bodem van die helling.. ja.. hij weer..?Op dinsdag 14 juli 2009 12:58 schreef RM-rf het volgende:
[..]
de argumentatiefout ligt hierbij natuurlijk niet enkel in de 'hitlerium'... maar bovenal in de 'reductio'...
hierbij verliest het zn argumentele en inhoudelijke waarde.
Zo is het best mogelijk een discussie te voeren over eugenetische denkbeelden.. kan internering van bepaalde bevolkingsgroepen in bepaalde omstandigheden domweg ook noodzakelijk zijn, evenals de deportatie van mensen die geen geldige verblijfsvergunning hebben..
euthaniasie-politiek is niet noodzakelijk een eerste stap naar genocide.
en vegetariers of mensen die dol zijn opherdershonden niet noodzakelijkerwijze fout...
los ervan of je het ermee eens bent of welke nuances je zou willen zien bij uitvoering, bediscussieerd moet het kunnen worden ... ook als die discussie mogelijk uitmond in een afwijzing van politiek handelen daartoe
qua nationaal-socialistische politiek is er ook gewoon een prima discussie te voeren over bv inperking van vakbonsdsrechten of juist een actieve sociaal-economische politiek waarbij de Overheid zichzelf ook bewust opstelt als 'derde macht' (een nationaal-socialistsche politieke hoeksteen die bv ook in het pernisme of juist de nederlandse polder-politiek een steunpunt werd)
Ik vind dat dat mag. En jij mag het best over eugenetica of internering hebben.
quote:Het zijn gewoon politici die steeds maar weer dezelfde onwelriekende drol glimmend oppoetsen..
[..]
Als je beseft hoe de NSB (dus niet Hitler) hier aan de macht is gekomen, en je nu bijv. een PVV hetzelfde trucje ziet doen, dan mag de vergelijking best toegepast worden om herhaling te voorkomen.
quote:Oh ja? Heeft de PVV ook een WA? Spreken PVV-leden elkaar ook aan met "kameraden"? Neem de redenen voor de groei van die partij maar eens in ogenschouw; dan zie je meer verschillen dan overeenkomsten met de PVV. Dit is dus een typisch voorbeeld van een indirecte nazi-vergelijking, die niet terecht is, puur voor politieke doeleinden. En daarmee kwetsend voor de slachtoffers van de WOII.Op dinsdag 14 juli 2009 12:48 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
[..]
Als je beseft hoe de NSB (dus niet Hitler) hier aan de macht is gekomen, en je nu bijv. een PVV hetzelfde trucje ziet doen, dan mag de vergelijking best toegepast worden om herhaling te voorkomen.
Je kunt ook overeenkomsten vinden met de partij van Boer Koekoek of de Franse revolutie.
Maar die vergelijkingen worden dan weer niet gemaakt.
quote:Ik denk dat hij hiermee refereert aan de "eenmanspartij" structuur van de PVV en het megalomane theatrale karakter van GW en de wijze waarop hij volksontevredenheid weet om te buigen naar scapegoat-politiek waar oa de Bush regering indertijd(9-11) ook zo handig gebruik van maakte..
[..]
Oh ja? Heeft de PVV ook een WA? Spreken PVV-leden elkaar ook aan met "kameraden"? Neem de redenen voor de groei van die partij maar eens in ogenschouw; dan zie je meer verschillen dan overeenkomsten met de PVV. Dit is dus een typisch voorbeeld van een indirecte nazi-vergelijking, die niet terecht is, puur voor politieke doeleinden. En daarmee kwetsend voor de slachtoffers van de WOII.
Je kunt ook overeenkomsten vinden met de partij van Boer Koekoek of de Franse revolutie.
Maar die vergelijkingen worden dan weer niet gemaakt.
quote:Dat bedoel ik. Je ziet of herkent wat je wilt zien. Echt objectief is het niet.Op dinsdag 14 juli 2009 13:35 schreef KlappernootatWork het volgende:
[..]
Ik denk dat hij hiermee refereert aan de "eenmanspartij" structuur van de PVV en het megalomane theatrale karakter van GW en de wijze waarop hij volksontevredenheid weet om te buigen naar scapegoat-politiek waar oa de Bush regering indertijd(9-11) ook zo handig gebruik van maakte..
Maar waarom perse de NSB-vergelijking? Er zijn meer opkomende partijen met dergelijke overeenkomsten geweest. Het is puur een politieke tactiek om iemand in een bepaalde hoek te drijven. En het werkt nog eens averechts ook.
quote:dat flikte Fortuyn natuurlijk ook met zijn demoniseringsuitspraken, en wilders met zijn cordon sanitaire, zo heeft elke politieke partij zijn trukjes
[..]
Dat bedoel ik. Je ziet of herkent wat je wilt zien. Echt objectief is het niet.
Maar waarom perse de NSB-vergelijking? Er zijn meer opkomende partijen met dergelijke overeenkomsten geweest. Het is puur een politieke tactiek om iemand in een bepaalde hoek te drijven. En het werkt nog eens averechts ook.
quote:wat zou er mis zijn met een 'slippery rope'Op dinsdag 14 juli 2009 13:11 schreef Rubber_Johnny het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat degelijke maatregelen taboe of uit de boze zijn. Maar mag ik er dan ook op wijzen dat dit een slippery slope is.. met op de bodem van die helling.. ja.. hij weer..?
is niet de hele politiek dat ... onherroepelijk zul je toch hierbij discussieren over maatregelen of handelingen die de ene groep ten kostte van de andere benadelen..
waar men de rechten van de ene groep beschermt, betekent dat al snel ook een inperken van de rechten van een andere groep.
Ik zie een open en eerlijke discusie, waarin zo min mogelijk taboe's gelden of heilige huisjes 'onaantastbaar' zouden zijn, als beste oplossing om deze belangendiscussie ook zo eerlijk mogelijk te houden (waarbij ikzelf niet de pretentie zou willen ophpuden dat er ooit een 'geheel' eerlijke oplossing bestaat, daar falen juist de meeste politieke ideologieen het meest)..
het aanhouden van 'taboe's' in die discussie, werken met 'vereenvoudigings' of balchelijke argumenten zorgt er niet voor dat dat touw minder 'slipt' of glad is, maar eerder dat de bodem in de discussie sneller bereikt zal worden.
quote:Dit topic gaat juist over de onwenselijkheid van een taboe.Op dinsdag 14 juli 2009 14:16 schreef RM-rf het volgende:
[..]
..
het aanhouden van 'taboe's' in die discussie, werken met 'vereenvoudigings' of balchelijke argumenten zorgt er niet voor dat dat touw minder 'slipt' of glad is, maar eerder dat de bodem in de discussie sneller bereikt zal worden.
quote:Een beweging welke het gemunt heeft op 1 bevolkingsgroep. Geen leden, geen democratie. Een soort jaloezi naar 'de minderheid' (NSB die schande spreekt van AVRO medewerkers die vrij zijn op joodse feestdagen, PVV die schande spreekt van moslim-kinderen die met suikerfeest er een dag niet zijn..). Extreme (waan?)ideeen, zoals in het geval van de PVV om het leger in te zetten tegen wat ze straatterroristen noemen.Op dinsdag 14 juli 2009 13:39 schreef teknomist het volgende:
[..]
Dat bedoel ik. Je ziet of herkent wat je wilt zien. Echt objectief is het niet.
Maar waarom perse de NSB-vergelijking? Er zijn meer opkomende partijen met dergelijke overeenkomsten geweest. Het is puur een politieke tactiek om iemand in een bepaalde hoek te drijven. En het werkt nog eens averechts ook.
En zo kan ik nog wel even doorgaan. De
quote:dat vraag ik me sterk af .... ik heb eerder de indruk dat je het als veelzeggend argument ziet dat je iemand kunt vergelijken met hitler en de discussie dan opeens 'voorbij' is omdat hitler nu eenmaal het boze-der-boze was ...Op dinsdag 14 juli 2009 14:26 schreef Rubber_Johnny het volgende:
[..]
Dit topic gaat juist over de onwenselijkheid van een taboe.
waar hitler verder voorstond was gewoon een bepaalde politiek die niet meer of minder levend was en overigens ook terug te vnden is over het hele politieke scala van links of rechts of autoritair-conservatief of liberaal-progressief..
de vergelijking met hitler heeft geen enkeele waarde omdat het nietszeggend is... zoals overigens een hoop vergelijkingen of toeschrijvingen...
mensen die toeschrijvingen doen zijn veelal zélf een 'minderwaardig mens'..
quote:Wel zou bedoel ik een vergelijking met Hitler absoluut niet. En ik ben ook niet voor het dichtplamuren van discussies door te roepen Hitler! Slotje! Ik wil met een Hitler vergelijking juist de discussie open gooien.Op dinsdag 14 juli 2009 14:33 schreef RM-rf het volgende:
[..]
dat vraag ik me sterk af .... ik heb eerder de indruk dat je het als veelzeggend argument ziet dat je iemand kunt vergelijken met hitler en de discussie dan opeens 'voorbij' is omdat hitler nu eenmaal het boze-der-boze was ...
quote:Maar waarom is het een taboe geworden dan?Op dinsdag 14 juli 2009 14:26 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Dit topic gaat juist over de onwenselijkheid van een taboe.
Je hebt wel een punt, alleen is het natuurlijk wel een gegeven dat het een beladen vergelijking is. Op zich ook niet zo'n punt, het wordt alleen wel heel lastig door die beladenheid, en door de kennis die iedereen erover heeft, om een vergelijking te maken die to the point is en verhelderend werkt.
Je maakt een vergelijking met iets of iemand, vanwege het onderscheidend punt van die iemand of iets, dat wordt gedeeld door het vergelekene. Hét onderscheidende punt van Hitler is nou eenmaal de systematische vernietiging van een ras. Als dat aspect nou niet interessant is voor de vergelijking, waarom dan Hitler nemen? De rest van zijn streken zijn niet of nauwelijjks onderscheidend voor hem. Als je die vergelijking maakt, dan impliceer je ook eigenlijk de vergelijking met zijn meest onderscheidende punt, de systematische vernietiging.
Als iemand op TTK zijn eigen schilderijen laat zien en om een mening vraagt, kan ik het ook gaan vergelijken met het schilderwerk van Hitler. Maar wat maak ik daarmee dan duidelijk? Wat brengt mijn vergelijking? Een vergelijking is er ter verduidelijking en ten behoeve van degene tot wie je je richt. Dat betekent concreet dat in de meeste gevallen een andere vergelijking effectiever is.
Dat daarover mensen een mening vormen is geen synoniem voor taboe.
Zo'n vergelijking bekritiseren of hekelen moet toch kunnen?
quote:Zijn belangrijkste aspect was niet alleen de vernietiging van dit volk maar ook het apart zetten en stigmatiseren van dit volk.Op dinsdag 14 juli 2009 15:36 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Maar waarom is het een taboe geworden dan?
Je hebt wel een punt, alleen is het natuurlijk wel een gegeven dat het een beladen vergelijking is. Op zich ook niet zo'n punt, het wordt alleen wel heel lastig door die beladenheid, en door de kennis die iedereen erover heeft, om een vergelijking te maken die to the point is en verhelderend werkt.
Je maakt een vergelijking met iets of iemand, vanwege het onderscheidend punt van die iemand of iets, dat wordt gedeeld door het vergelekene. Hét onderscheidende punt van Hitler is nou eenmaal de systematische vernietiging van een ras. Als dat aspect nou niet interessant is voor de vergelijking, waarom dan Hitler nemen? De rest van zijn streken zijn niet of nauwelijjks onderscheidend voor hem. Als je die vergelijking maakt, dan impliceer je ook eigenlijk de vergelijking met zijn meest onderscheidende punt, de systematische vernietiging.
Als iemand op TTK zijn eigen schilderijen laat zien en om een mening vraagt, kan ik het ook gaan vergelijken met het schilderwerk van Hitler. Maar wat maak ik daarmee dan duidelijk? Wat brengt mijn vergelijking? Een vergelijking is er ter verduidelijking en ten behoeve van degene tot wie je je richt. Dat betekent concreet dat in de meeste gevallen een andere vergelijking effectiever is.
Als ik de vergelijking tussen Hilter en hedendaagse politici maak heeft dat vooral betrekking op het stigmatiserende aspect van Hitlers politiek (en het gevaar dat dat stigmatiserende in zich draagt)
quote:En hoe "monteer" je de http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law zonder problemen uit discussies? Godwin heeft met die "theorie" zowat elke discussie potdicht gegooid, en is als "law" al dubieus an sich..
[..]
Wel zou bedoel ik een vergelijking met Hitler absoluut niet. En ik ben ook niet voor het dichtplamuren van discussies door te roepen Hitler! Slotje! Ik wil met een Hitler vergelijking juist de discussie open gooien.
Kijk een willekeurig filmpje van een debat en bedenk hoe iemand het bedoelt, en hoe hij het interpreteert.
quote:Precies. We moeten voorkomen dat hij met die slachtofferrol critici de mond snoert. Door met het Hitler-taboe te schermen.Op dinsdag 14 juli 2009 16:21 schreef JoaC het volgende:
Het gaat er puur om hoe je iets interpreteert, Wilders is een meester in de slachtofferrol kruipen door dingen anders te interpreteren dan dat zijn politieke tegenstanders bedoelen.
Kijk een willekeurig filmpje van een debat en bedenk hoe iemand het bedoelt, en hoe hij het interpreteert.
quote:Zeker maar ik zie in dat hekelen een bepaalde strategie, die ik op mijn beurt weer hekel.Op dinsdag 14 juli 2009 15:44 schreef damian5700 het volgende:
Bovendien is er geen sprake van een taboe. Het is juist heel populair om PVV; fascisme of Geert Wilders; Adolf Hitler te roepen.
Dat daarover mensen een mening vormen is geen synoniem voor taboe.
Zo'n vergelijking bekritiseren of hekelen moet toch kunnen?
Namelijk gaan huilen ' Hij heeft mij voor nazi uitgescholden'
en daarmee de aandacht afleiden van de inhoudelijke kritiek.quote:Dat is meer gebeurd, dus dan is een vergelijking met een andere stigmatiseur doelmatiger en gepaster.Op dinsdag 14 juli 2009 15:57 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Zijn belangrijkste aspect was niet alleen de vernietiging van dit volk maar ook het apart zetten en stigmatiseren van dit volk.
quote:Maar is dat dan wat je wilt zeggen? En dan doel ik met name op het gevaar wat dat in zich draagt. Als je vindt dat Wilders afstevent op totale vernietiging van een volk of ras, dan moet je dat zeggen. Als je dat gevaar niet bij hem ziet, dan is de vergelijking niet gepast en ondoelmatig, want de systematische vernietiging zit nou eenmaal aan Hitler vast. Bedoel je die niet, dan moet je een andere vergelijking maken.Als ik de vergelijking tussen Hilter en hedendaagse politici maak heeft dat vooral betrekking op het stigmatiserende aspect van Hitlers politiek (en het gevaar dat dat stigmatiserende in zich draagt)
quote:Omdat iedereen al sinds het begin van het internet met Hitler wordt vergeleken. In principe valt iedereen met Hitler te vergelijken en het is vermoeiend dat dit al decennia aan de lopende band gebeurt. Mestal met als gevolg dat de discussie meestal ontspoord en tot niets meer uitloopt.Op zondag 7 juni 2009 06:49 schreef Picchia het volgende:
Wilders is echt niet de eerste persoon die op internet met Hitler wordt vergeleken, aangezien Godwin's law al in 1990 werd geformuleerd. Het gebeurt aan de lopende band en eigenlijk is het zonde om daar nog aandacht aan te besteden. En de opkomst van de Nazi's en Hitler vallen daar ook gewoon onder. Zelfs al werden er geen Joden vermoord.
Een Godwin is van kleuterschool niveau omdat het een drogredenatie is. Je doet alsof bepaald beleid fout is simpelweg omdat de nazi's de overtreffende trap van bepaald beleid voerde. Je poogt op de man te spelen door hem negatief af te schilderen door middel van vergelijkingen met personen die als negatief beschouwd worden. Hetzelfde zou opgaan als je zou pogen een 'objectieve' vergelijking te maken waarom Wilders eigenlijk Satan is, zonder verdere conclusies te trekken, alleen dan kan iedereen in ieder geval direct zien dat je aan het trollen bent.
Je richt de aandacht op ofwel nazi's of de persoon zelf om daarmee de inhoud te diskwalificeren. Maar eigenlijk diskwalificeer je alleen maar jezelf daarmee als discussiepartner. Zo moeilijk is het niet om zulke verfoeilijke bewuste drogredenaties te vermijden.
quote:Wel ik denk niet dat GW het zelf van plan is. Maar door actief een tweedeling in gang te zetten speel je een gevaarlijk spelletje.Op dinsdag 14 juli 2009 16:49 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is meer gebeurd, dus dan is een vergelijking met een andere stigmatiseur doelmatiger en gepaster.
[..]
Maar is dat dan wat je wilt zeggen? En dan doel ik met name op het gevaar wat dat in zich draagt. Als je vindt dat Wilders afstevent op totale vernietiging van een volk of ras, dan moet je dat zeggen. Als je dat gevaar niet bij hem ziet, dan is de vergelijking niet gepast en ondoelmatig, want de systematische vernietiging zit nou eenmaal aan Hitler vast. Bedoel je die niet, dan moet je een andere vergelijking maken.
In sociaal en economische onzekere tijden kunnen er wel eens krachten in werking worden gezet die groter zijn dan een man of een beweging.
Die krachten kunnen trouwens best ook van de andere kant komen.. van die mensen die worden gestigmatiseerd op basis van hun afkomst en geloof.
Nu zeg ik niet dat dat gebeurt, zeer waarschijnlijk niet, maar het is toch niet een gok die ik zou willen wagen, en zeker niet voor mijn eigen politieke carrière.
quote:Het gaat niet om de persoon het gaat om de politiek die ze voeren. Er zijn overeenkomsten.Op dinsdag 14 juli 2009 17:57 schreef Agrafes het volgende:
Het is vooral de vraag met welk doel je de vergelijking maakt. Doe je het enkel om te beledigen dan is daar weinig tegen in te brengen, vrijheid van meningsuiting. Wanneer je echt ervan overtuigt bent dat Wilders een personificatie van Hitler is dan kan ik dit enkel ontzettend dom vinden, lees eens een goede biografie over Hitler en je ziet dat de vergelijkingen die tussen Hitler en Wilders gemaakt worden net zo makkelijk met andere politici te maken is.
Beden winnen in onzekere tijden stemmen door:
Te doen alsof veel problemen door de aanwezigheid van een bepaalde groep komen.
Door het volk voor te doen dat als alles maar weer wordt zoals vroeger het allemaal goed zal komen, want vroeger was het zo geweldig.
En, last but not least genuanceerde mensen uit te schelden voor stoffige intellectuelen die nooit hun ivoren toren uitkomen en waar niks zinnigs van te verwachten valt.
quote:Dan gaat de vergelijking dus al mank. Dat Hitler daarop uit was typeert hem nou juist. Als je dat niet van Wilders wilt impliceren moet je een geschiktere vergelijking uitzoeken.Op dinsdag 14 juli 2009 17:12 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Wel ik denk niet dat GW het zelf van plan is.
quote:Kijk dit soort opmerkingen bedoel ik dus, je argumenten slaan als een tang op een varken en zijn zeker weinig valide argumenten voor de machtsgreep van Hitler: ik raad je van harte aan om je meer in de materie te verdiepenOp dinsdag 14 juli 2009 18:16 schreef Rubber_Johnny het volgende:
[..]
Het gaat niet om de persoon het gaat om de politiek die ze voeren. Er zijn overeenkomsten.
Beden winnen in onzekere tijden stemmen door:
Te doen alsof veel problemen door de aanwezigheid van een bepaalde groep komen.
Door het volk voor te doen dat als alles maar weer wordt zoals vroeger het allemaal goed zal komen, want vroeger was het zo geweldig.
En, last but not least genuanceerde mensen uit te schelden voor stoffige intellectuelen die nooit hun ivoren toren uitkomen en waar niks zinnigs van te verwachten valt.
quote:Op dinsdag 14 juli 2009 19:34 schreef Agrafes het volgende:
[..]
Kijk dit soort opmerkingen bedoel ik dus, je argumenten slaan als een tang op een varken en zijn zeker weinig valide argumenten voor de machtsgreep van Hitler: ik raad je van harte aan om je meer in de materie te verdiepen
quote:Natuurlijk gaat de vergelijking mank. Alle vergelijkingen gaan op een gegeven moment mank. Maar als alles 1 op1 moet kloppen dan kan je ook geen vergelijking meer maken.Op dinsdag 14 juli 2009 18:47 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dan gaat de vergelijking dus al mank. Dat Hitler daarop uit was typeert hem nou juist. Als je dat niet van Wilders wilt impliceren moet je een geschiktere vergelijking uitzoeken.
Wilders is hetzelfde als Hitler en totaal anders.
quote:Appels zijn peren maar toch totaal anders.Op dinsdag 14 juli 2009 21:25 schreef Rubber_Johnny het volgende:
[..]
[..]
Natuurlijk gaat de vergelijking mank. Alle vergelijkingen gaan op een gegeven moment mank. Maar als alles 1 op1 moet kloppen dan kan je ook geen vergelijking meer maken.
Wilders is hetzelfde als Hitler en totaal anders.
quote:Ja, en Hitler is hetzelfde als Stalin, Che Guevara en George Bush.Op dinsdag 14 juli 2009 21:25 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Wilders is hetzelfde als Hitler en totaal anders.
Voor Hitler-vergelijkingen moet je vooral veel fantasie hebben en natuurlijk een bepaalde politieke voorkeur.
quote:Doe's vertellen dan van die tang en dat varken? Ik vond het een redelijk nauwkeurige analyse en voordat je het vraagt: Ja, ik heb me in de materie verdiept.Op dinsdag 14 juli 2009 19:34 schreef Agrafes het volgende:
[..]
Kijk dit soort opmerkingen bedoel ik dus, je argumenten slaan als een tang op een varken en zijn zeker weinig valide argumenten voor de machtsgreep van Hitler: ik raad je van harte aan om je meer in de materie te verdiepen
quote:Het is allebei fruit. Zo kun je ook de vergelijking maken Hitler-Wilders: Allebei anders, maar wel allebei fascist, bijvoorbeeld. Of allebei anders, maar wel allebei 1.75 of zoiets.Op dinsdag 14 juli 2009 21:27 schreef JoaC het volgende:
[..]
Appels zijn peren maar toch totaal anders.
Het feit, dat er geen 1:1 vergelijking mogelijk is, wil niet zeggen dat ze niet beiden tot dezelfde verzameling (als ik mijn wiskunde goed herinner) kunnen behoren.
Allan Bullock heeft een mooi boek geschreven. Een vergelijking tussen Hitler en Stalin. Beide duidelijk andere personen, met andere ideologieën. Maar toch allebei dictator en despoot.
quote:Yep. Alleen lieden van een bepaalde politieke signatuur zien weinig in nog een extremistische haat-demagoog die de rechten van Nederlanders wil inperken.Op dinsdag 14 juli 2009 21:29 schreef teknomist het volgende:
Voor Hitler-vergelijkingen moet je vooral veel fantasie hebben en natuurlijk een bepaalde politieke voorkeur.
Kennelijk.
Kennelijk zien mensen met een andere, bepaalde politieke voorkeur geen vergelijking, geen overeenkomsten, geen probleem. Voor hen is Hitler abstract, niet echt, zijn daden haast mythisch, kennelijk.
quote:Ja allebei fruit, lekker en gezond voor je.Op dinsdag 14 juli 2009 21:27 schreef JoaC het volgende:
[..]
Appels zijn peren maar toch totaal anders.
quote:Het grotendeels winnen van stemmen door naar de aanwezigheid van een bepaalde groep te wijzen? Vooral in de beginjaren van de NSDAP was dit helemaal geen groot issue, zeker aangezien anti-semitisme al stevige steun onder de bevolking, en andere partijen, genoot.Op dinsdag 14 juli 2009 21:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Doe's vertellen dan van die tang en dat varken? Ik vond het een redelijk nauwkeurige analyse en voordat je het vraagt: Ja, ik heb me in de materie verdiept.
Het volk voorhouden dat alles maar weer wordt zoals vroeger? Hitler verwees inderdaad vaak naar de, volgens hem, rampzalige afloop van WWII maar heeft nooit te kennen terug te willen naar de tijd voorafgaand aan die oorlog (het keizerrijk), hij was juist angstig voor een staatsgreep van de Wehrmacht om het keizerrijk te herstellen.
De fout die mijn inziens teveel mensen maken is de Hitler van 33-45 (met daarbij enkel aandacht voor jodenvervolging en stigmatisering) te vergelijken met de 3-4 jaren waarin Wilders in de spotlight staat. Mijn inziens een erg domme vergelijking, wil je dan toch gelijkenissen trekken kijk dan naar de opkomst van Hitler in de jaren vóór '33. Hierbij zal ik dan ook toegeven dat er bepaalde overeenkomsten te vinden zijn, vooral dan op politiek-organisatorisch vlak.
Nogmaals: de persoonlijke 1-op-1 vergelijking gaat nooit op, interessanter is het dan om te kijken welk maatschappelijke ontwikkelingen Hitler aan de macht brachten en die te vergelijken met het huidige Nederland. Deze sociaal-maatschappelijk insteek gebruikt Kershaw ook in zijn uitstekende biografie, welke je dan ook zeker gelezen zal hebben
Wilders is een soort anti-Hitler. Hitler wilde van alle joden af, Wilders wil dat de joden (en christenen) de wereld gaan domineren, om te beginnen in Nederland.
quote:Problemen mee?Op dinsdag 14 juli 2009 23:12 schreef Moweeno het volgende:
Het mooie is dat de PVV zelf de islam constant met het fascisme vergelijkt.
Wilders is een soort anti-Hitler. Hitler wilde van alle joden af, Wilders wil dat de joden (en christenen) de wereld gaan domineren, om te beginnen in Nederland.
quote:Jij heb vast en zeker een abonnement op de Efteling (sprookjesbos)Op dinsdag 14 juli 2009 23:12 schreef Moweeno het volgende:
Het mooie is dat de PVV zelf de islam constant met het fascisme vergelijkt.
Wilders is een soort anti-Hitler. Hitler wilde van alle joden af, Wilders wil dat de joden (en christenen) de wereld gaan domineren, om te beginnen in Nederland.
quote:Omgekeerd gebeurd het ook, vaak schermen rechtradicalen met Stalin vergelijkingen ( ook al zo'n lekkere halsafsnijder) en komen er dus ongestraft mee weg vanwege Godwin als ze hier op repliceren. Godwins law is alleen Hitlergebaseerd en zou op meer mensen moeten slaan. (Pol Pot, Stalin, Chaucescu, Videla, noem maar op) Hier faalt de "law" dus..
[..]
[..]
Natuurlijk gaat de vergelijking mank. Alle vergelijkingen gaan op een gegeven moment mank. Maar als alles 1 op1 moet kloppen dan kan je ook geen vergelijking meer maken.
Wilders is hetzelfde als Hitler en totaal anders.
quote:Rechtsradicalen hebben vaak meer gemeen met Stalin dan met Hitler. Programmatisch zijn ze verwant aan de broers Gregor en Otto Strasser die op gegeven moment door Hitler uit de NSDAP geknikkerd werden, omdat ze... te links waren.Op woensdag 15 juli 2009 11:12 schreef KlappernootatWork het volgende:
[..]
Omgekeerd gebeurd het ook, vaak schermen rechtradicalen met Stalin vergelijkingen ( ook al zo'n lekkere halsafsnijder) en komen er dus ongestraft mee weg vanwege Godwin als ze hier op repliceren. Godwins law is alleen Hitlergebaseerd en zou op meer mensen moeten slaan. (Pol Pot, Stalin, Chaucescu, Videla, noem maar op) Hier faalt de "law" dus..
Verder ben ik niet zoveel rechtsjes tegengekomen die tegenstanders vergelijken met Stalin. Ook rechtsjes vergelijken hun tegenstanders doorgaans met Hitler. Hitler is het ultieme kwaad, ook voor rechtsjes. Vandaar dat Wilders de Islam er ook mee vergelijkt.
Wat men in bepaalde discussies nog wel wil doen, is erop wijzen dat Stalin veel meer slachtoffers heeft gemaakt en dus een veel groter kwaad vertegenwoordigt of zou moeten vertegenwoordigen dan Hitler. In het verloop van de dialektiek die daarop volgt wil men de Holocaust nog wel eens bagatelliseren.
quote:De Moefti van Jeruzalem, Haj Amin al-Husseini werd later de beruchte nazi die gemengd nazi-propaganda en de islam. He was wanted for war crimes in Bosnia by Yugoslavia. Hij werd gezocht voor oorlogsmisdaden in Bosnië door Joegoslavië. His mix of militant propagandizing Islam was an inspriation for both Yasser Arafat and Saddam Husein: He was also a close relative of Yasser Arafat and grandfather of the current Temple Mount Mufti. Zijn mix van militante propagandizing islam was een inspriation voor zowel Yasser Arafat en Saddam Husein: Hij was ook een nauwe verwant van Yasser Arafat en grootvader van de huidige Tempelberg Moefti. "Arafat's actual name was Abd al-Rahman abd al-Bauf Arafat al-Qud al-Husseini. He shortened it to obscure his kinship with the notorious Nazi and ex-Mufti of Jerusalem, Haj Muhammed Amin al-Husseini." "Arafat's werkelijke naam was Abd al-Rahman Abd al-Bauf Arafat al-Qud al-Husseini. Hij verkort het onleesbaar zijn verwantschap met de beruchte nazi-en ex-Moefti van Jeruzalem, Haj Muhammed Amin al-Husseini." Howard M. Sachar, A HISTORY OF ISRAEL (New York: Knopf, 1976). Howard M. Sachar, EEN GESCHIEDENIS VAN ISRAËL (New York: Knopf, 1976). The Bet Agron International Center in Jerusalem interviewed Arafat's brother and sister, who described the Mufti as a cousin (family member) with tremendous influence on young Yassir after the Mufti returned from Berlin to Cairo. De Bet Agron International Center in Jeruzalem geïnterviewd Arafat's broer en zus, die beschreef de Moefti als een neef (familie) met een enorme invloed op jonge Yassir na de Moefti teruggekeerd uit Berlijn naar Caïro. Yasser Arafat himself keeps his exact lineage and birthplace secret. Yasser Arafat zelf houdt zijn exacte afstamming en geboorteplaats geheim. Saddam Hussein was raised in the house of his uncle Khayrallah Tulfah, who was a leader in the Mufti's pro-Nazi coup in Iraq in May 1941. Saddam Hussein is gerezen in het huis van zijn oom Khayrallah Tulfah, die was een leider in de Moefti van de pro-nazi staatsgreep in Irak in mei 1941.
quote:
Als dat waar waar is dan was er nooit een Hitler geweest of een oorlog. De mens als soort leert geen moer van het verleden.quote:Ikzelf benadruk doorgaans dat Wilders, Verdonk en indertijd Fortuyn voor het land gevaarlijke eenlingen zijn. (als ze écht zo goed zouden zijn, waren ze zonder problemen aan de top van de VVD gekomen. En dat zijn ze niet, daarom wantrouw ik ze vanuit het diepst van mijn hart. Als een Linkse partij ook een individuele afsplitsing in de strijd zou gooien zou ik die ook wantrouwen, het is simpelweg populaire tweede garnituur die de macht wil. Ook Hitler was tweede garnituur, en dan gaat de vergelijking natuurlijk wél op..
[..]
Rechtsradicalen hebben vaak meer gemeen met Stalin dan met Hitler. Programmatisch zijn ze verwant aan de broers Gregor en Otto Strasser die op gegeven moment door Hitler uit de NSDAP geknikkerd werden, omdat ze... te links waren.
Verder ben ik niet zoveel rechtsjes tegengekomen die tegenstanders vergelijken met Stalin. Ook rechtsjes vergelijken hun tegenstanders doorgaans met Hitler. Hitler is het ultieme kwaad, ook voor rechtsjes. Vandaar dat Wilders de Islam er ook mee vergelijkt.
Wat men in bepaalde discussies nog wel wil doen, is erop wijzen dat Stalin veel meer slachtoffers heeft gemaakt en dus een veel groter kwaad vertegenwoordigt of zou moeten vertegenwoordigen dan Hitler. In het verloop van de dialektiek die daarop volgt wil men de Holocaust nog wel eens bagatelliseren.
quote:Ik zit zeker niet zo goed in de materie als jou.Op dinsdag 14 juli 2009 22:42 schreef Agrafes het volgende:
[..]
Het grotendeels winnen van stemmen door naar de aanwezigheid van een bepaalde groep te wijzen? Vooral in de beginjaren van de NSDAP was dit helemaal geen groot issue, zeker aangezien anti-semitisme al stevige steun onder de bevolking, en andere partijen, genoot.
Het volk voorhouden dat alles maar weer wordt zoals vroeger? Hitler verwees inderdaad vaak naar de, volgens hem, rampzalige afloop van WWII maar heeft nooit te kennen terug te willen naar de tijd voorafgaand aan die oorlog (het keizerrijk), hij was juist angstig voor een staatsgreep van de Wehrmacht om het keizerrijk te herstellen.
De fout die mijn inziens teveel mensen maken is de Hitler van 33-45 (met daarbij enkel aandacht voor jodenvervolging en stigmatisering) te vergelijken met de 3-4 jaren waarin Wilders in de spotlight staat. Mijn inziens een erg domme vergelijking, wil je dan toch gelijkenissen trekken kijk dan naar de opkomst van Hitler in de jaren vóór '33. Hierbij zal ik dan ook toegeven dat er bepaalde overeenkomsten te vinden zijn, vooral dan op politiek-organisatorisch vlak.
Nogmaals: de persoonlijke 1-op-1 vergelijking gaat nooit op, interessanter is het dan om te kijken welk maatschappelijke ontwikkelingen Hitler aan de macht brachten en die te vergelijken met het huidige Nederland. Deze sociaal-maatschappelijk insteek gebruikt Kershaw ook in zijn uitstekende biografie, welke je dan ook zeker gelezen zal hebben
Toch nog even een opmerking. Met ' terug willen naar vroeger' bedoel ik niet zozeer specifiek teug willen naar de situatie van 5 of 15 jaar geleden maar meer een algemene (vaak niet met de werkelijkheid overeenkomstige) nostalgie.
Terug naar de tijd dat je je fiets nog van het slot kon laten, je iedereen in het dorp kende, de jongens in de buurt Piet en Henk heetten en zaterdags gingen voetballen, toen een man nog een man was en een vrouw nog een vrouw, en je in het museum nog kon zien wat de schilderijen voorstelden.
Bijvoorbeeld het verbod dat Wilders wil doorvoeren die het bouwen van moskees en islamitische scholen verbied (voor 5-10 jaar), Hitler had ook zo'n wet doorgevoerd, alleen dan voor de joden (geen synagoges, joodse scholen dus)
Als er echter een vergelijking wordt gemaakt van wetten die toevallig overeenkomen met die van het derde rijk die niet in verband staan met de holocaust en dergelijke, dan is er sprake van een argumentum ad Hitler.
Idee A van de regering en toevallig hadden de nazi's ook wet A dan hoeft dat niet automatisch te betekenen dat wet A leidt tot taferelen als de holocaust. Neem bijvoorbeeld het rookverbod, de nazi's hadden dat ook soort van (alleen in overheidsgebouwen), als mensen Balkenende dan gaan vergelijken met hitler op basis van bovenstaande dan is dat gewoon een stom argument.
Het verschil tussen deze 2 dingen is dat de 1 direct een verband heeft met discriminerende dan wel racistische wetten of zelfs de holocaust. Bij de ander is er sprake dat de wetten van het nazi regime, die niks met de racistische wetten en zelfs holocaust te maken hebben, overeenkomen met wetten die het kabinet wil doorvoeren.