[ Bericht 1% gewijzigd door ES57 op 12-07-2009 19:28:15 ]
De verandering is niet zozeer totale vrijheid en liberalisering maar meer dat de overheid haar grip langzamerhand kwijt raakt op het hele proces.
Dat is geen toeval. In de media, op de universiteiten, in de maatschappij is ons gewoonweg voorgehouden dat dit het beste is voor alle moderne kapitalistische samenlevingen.
Ironisch: we zijn 'vrijer' dan ooit sinds de tweede wereldoorlog maar tegelijkertijd is de platte massacultuur, de uniformiteit, de breed gedragen consensus waar iedereen meteen achteraan loopt als die veranderd, verder doorgedrongen dan ooit.
quote:De overheid is zelf schuld door de wereld lastig te vallen met debiele regels om stemmen te trekken. En om de troep op te ruimen zijn er weer nieuwe regels en worden er offers gevraagd van de burgers.Op zaterdag 11 juli 2009 12:03 schreef Klopkoek het volgende:
Tsja, vaak blijkt dat er toch wat regels bij moeten kijken. De hele telecombranche (incl. TV, internet, telefonie) is daar een goed voorbeeld van. De regels nemen alleen maar toe.
De verandering is niet zozeer totale vrijheid en liberalisering maar meer dat de overheid haar grip langzamerhand kwijt raakt op het hele proces.
(deregulering - kredietcrisis - overheidssteun - belasting.
Of wat dacht je van:
drugsverbod - criminaliteit - repressie - belasting + inleveren privacy)
.quote:Als je een goede verdediger in de spits zet, of een goede spits in de verdediging, dan loopt dat meestal op een drama uit. Voor een trainer is dit dan ook de ideale manier om een speler die "lastig is", op zijn nummer te zetten. Want zo'n speler krijgt dan al snel het publiek over zich heen.Op zaterdag 11 juli 2009 12:15 schreef trancethrust het volgende:
Zwakke retoriek, taxi's zijn ook even in het nieuws hoor
Als je deregulering verkeerd invoert, dan kun je er ook op wachten dat het fout gaat. Het is later logisch om te wijzen op het falen van deregulering. Zit best wat in, maar als men de deregulering een beetje beter had voorbereid, was er niets mis geweest. Het getuigt weer van enorme naiviteit bij de overheid dat ze de zaken die nu spelen, niet hebben voorzien.
quote:1e gedeelte ben ik het helemaal mee eens, 2e gedeelte weet ik niet. De interviews op de radio waren nauwelijks te verstaanOp zaterdag 11 juli 2009 12:29 schreef HunterSThompson het volgende:
Erg zwakke retoriek zelfs. Als je taxi's als voorbeeld neemt moet je ook niet onderschatten wat voor soort mensen er actief zijn in die branche.In Amsterdam voornamelijk louche Marokkanen. Dit kan je absoluut niet vergelijken met een liberale markt.
quote:Ze hebben her en der nog wat verdwaalde liberalen die (enkel op marktgebied) wat liberale ideeën hebben.Op zaterdag 11 juli 2009 12:32 schreef Pietverdriet het volgende:
Wat is er Neo Liberaal aan de VVD? Sterker nog, wat is er Liberaal aan de VVD? De VVD is rechtsconservatief
quote:Dat komt omdat men met "liberalisering" een bepaald doel wil bereiken. En als dat doel niet bereikt word, stuurt men de "liberalisering" weer de "juiste" kant op.
Dat men het marktliberalisering noemt wil nog niet zeggen dat er ook daadwerkelijke sprake is van liberalisatie. Het is een hond uit zijn hok laten om vervolgens aan een boom vast te binden wat er in Nederland onder liberalisatie verstaan wordt, met hier en daar een wat langer touw.
Net zoals het rookverbod in de horeca niet bedoeld was om het personeel te beschermen, maar gewoon als rookverbod. Als dat doel, totaal niet meer roken in de horeca, niet bereikt word, past men de regels weer aan.
Gereguleerde Marktwerking
quote:Dat komt omdat er veel op begrotingstekorten is geleefd. De houding is nu (terecht) om met overschotten te werken. Dat scheelt wat centjes. Met dank aan de babyboomers overigens.Op zaterdag 11 juli 2009 13:06 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik heb toch vaak de indruk dat de NL overheid aan de ene kant terug treedt, afscheid neemt van allerlei voorzieningen, maar het geld wat men daarmee bespaart niet omzet in belasting verlaging, maar aan andere dingen spendeert. De burger moet dan dubbel betalen.
quote:Je verwacht dat de overheid zichzelf opheft?
Ik heb toch vaak de indruk dat de NL overheid aan de ene kant terug treedt, afscheid neemt van allerlei voorzieningen, maar het geld wat men daarmee bespaart niet omzet in belasting verlaging, maar aan andere dingen spendeert. De burger moet dan dubbel betalen.
quote:Ah, dus de staatsschuld is nu aan het dalen? De houding is juist nu om met tekorten te werken, er wordt veels te veel uitgegeven door de overheid ("om de economie te redden").Op zaterdag 11 juli 2009 13:10 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Dat komt omdat er veel op begrotingstekorten is geleefd. De houding is nu (terecht) om met overschotten te werken. Dat scheelt wat centjes. Met dank aan de babyboomers overigens.
Het wordt tijd voor een echte (klassiek) liberale partij
quote:Als dat zo zou zijn, dan zou ik VVD stemmen. Ik vind ze meer in de vrijheid blijheid leven het hedonisme - nog gratis kinderopvang iemand? - hoek zitten. De laatste keer dat ik de VVD associeerde met een rechtsconservatief gebalanceerd huishoudboekje, gaat tot de eerste jaren Bolkestijn terug.Op zaterdag 11 juli 2009 12:32 schreef Pietverdriet het volgende:
Wat is er Neo Liberaal aan de VVD? Sterker nog, wat is er Liberaal aan de VVD? De VVD is rechtsconservatief
quote:Rechts wordt vaak gebruikt conservatief, maar dan terzijde.Op zaterdag 11 juli 2009 13:50 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Als dat zo zou zijn, dan zou ik VVD stemmen. Ik vind ze meer in de vrijheid blijheid leven het hedonisme - nog gratis kinderopvang iemand? - hoek zitten. De laatste keer dat ik de VVD associeerde met een rechtsconservatief gebalanceerd huishoudboekje, gaat tot de eerste jaren Bolkestijn terug.
Als je de andere liberale partijen bekijkt: (D'66 GL) dan is de VVD gewoon conservatief
quote:Wat is er liberaal aan D66 en GL? Dat ze drugs niet willen verbieden en als de dood zijn voor inbreuk op de privacy?Op zaterdag 11 juli 2009 14:28 schreef JoaC het volgende:
Als je de andere liberale partijen bekijkt: (D'66 GL) dan is de VVD gewoon conservatief
D66 wil soms nog wel eens economisch gezien liberaal uit de hoek komen, maar dat gebeurt helaas maar zelden. GL zal dat overigens nooit doen. Wat dat betreft staan ze dichter bij de SP.
quote:Wat zie jij als Liberalisme?Op zaterdag 11 juli 2009 15:04 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Wat is er liberaal aan D66 en GL? Dat ze drugs niet willen verbieden en als de dood zijn voor inbreuk op de privacy?
D66 wil soms nog wel eens economisch gezien liberaal uit de hoek komen, maar dat gebeurt helaas maar zelden. GL zal dat overigens nooit doen. Wat dat betreft staan ze dichter bij de SP.
quote:Op zaterdag 11 juli 2009 15:04 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Wat is er liberaal aan D66 en GL? Dat ze drugs niet willen verbieden en als de dood zijn voor inbreuk op de privacy?
D66 wil soms nog wel eens economisch gezien liberaal uit de hoek komen, maar dat gebeurt helaas maar zelden. GL zal dat overigens nooit doen. Wat dat betreft staan ze dichter bij de SP.
Slecht is ie zeker, net als Lyrebird, maar een vent.....
quote:Liberalisme is dat mensen het zelf lekker uit mogen zoeken. Sociaal gezien en financieel gezien.
quote:Persoonlijke vrijheid is voor mij een belangrijker deel van het liberalisme dan wel of geen CAO voor de metaalarbeiders...Op zaterdag 11 juli 2009 15:04 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Wat is er liberaal aan D66 en GL? Dat ze drugs niet willen verbieden en als de dood zijn voor inbreuk op de privacy?
D66 wil soms nog wel eens economisch gezien liberaal uit de hoek komen, maar dat gebeurt helaas maar zelden. GL zal dat overigens nooit doen. Wat dat betreft staan ze dichter bij de SP.
quote:Een CAO druist natuurlijk in tegen alles wat met vrijheid te maken heeft, maar dat is moeilijk uit te leggen.Op zaterdag 11 juli 2009 16:07 schreef du_ke het volgende:
[..]
Persoonlijke vrijheid is voor mij een belangrijker deel van het liberalisme dan wel of geen CAO voor de metaalarbeiders...
quote:En daar is de linkse onderbuikgestapo om mij te stoppenOp zaterdag 11 juli 2009 15:41 schreef Klopkoek het volgende:
De rechtse onderbuikbrigade is hier weer verzameld hoor, met als ultiem dieptepunt MrBadGuy
quote:Dus niet de vrijheid van geest die het liberalisme tussen klassiek liberalisme en neoliberalisme aan hing, en progressief liberalisme nu aanhangt?Op zaterdag 11 juli 2009 16:07 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Liberalisme is dat mensen het zelf lekker uit mogen zoeken. Sociaal gezien en financieel gezien.
quote:ze met hun bedrijf meer geld kunnen verdienen met minder hinderlijke regels.
Anderzijds uit een dwangmatige reflex om de overheid maar kleiner te maken zodat
quote:Een CAO is gewoon een afspraak tussen ondernemers en de werknemers, waarin een aantal zaken geformaliseerd worden. Eenvoudiger dan met iedere werknemer een individueel contract af te sluiten.Op zaterdag 11 juli 2009 16:09 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Een CAO druist natuurlijk in tegen alles wat met vrijheid te maken heeft, maar dat is moeilijk uit te leggen.
quote:Ad HominimOp zaterdag 11 juli 2009 15:41 schreef Klopkoek het volgende:
De rechtse onderbuikbrigade is hier weer verzameld hoor, met als ultiem dieptepunt MrBadGuy
Slecht is ie zeker, net als Lyrebird, maar een vent.....
quote:Dat willen jij als aanhanger van het linkse denken toch? Dat is nu de dictatuur van het proletariaat.Ironisch: we zijn 'vrijer' dan ooit sinds de tweede wereldoorlog maar tegelijkertijd is de platte massacultuur, de uniformiteit, de breed gedragen consensus waar iedereen meteen achteraan loopt als die veranderd, verder doorgedrongen dan ooit.
quote:Idd en dan kan de werknemer ook zijn zaken makelijker vergelijken.Op zaterdag 11 juli 2009 16:36 schreef Pietverdriet het volgende:
Een CAO is gewoon een afspraak tussen ondernemers en de werknemers, waarin een aantal zaken geformaliseerd worden. Eenvoudiger dan met iedere werknemer een individueel contract af te sluiten.
quote:Eenvoudiger, maar dat heeft niets met vrijheid te maken.Op zaterdag 11 juli 2009 16:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Een CAO is gewoon een afspraak tussen ondernemers en de werknemers, waarin een aantal zaken geformaliseerd worden. Eenvoudiger dan met iedere werknemer een individueel contract af te sluiten.
quote:Zodat je kunt zien dat je collega die de hele dag loopt te ouwehoeren, maar wel een goed diploma heeft, automatisch meer verdient? Zulke zaken worden namelijk per CAO geregeld.Op zaterdag 11 juli 2009 16:43 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Idd en dan kan de werknemer ook zijn zaken makelijker vergelijken.
quote:Het zet vooral de mogelijkheid volledig op slot om individuele onderhandelingen mogelijk te maken.Op zaterdag 11 juli 2009 16:36 schreef Pietverdriet het volgende:
Een CAO is gewoon een afspraak tussen ondernemers en de werknemers, waarin een aantal zaken geformaliseerd worden. Eenvoudiger dan met iedere werknemer een individueel contract af te sluiten.
Loonschalen.
quote:Ik snap dat verhaal van je wel maar ben er niet echt van onder de indruk als we kijken naar de Nederlandse praktijk.Op zaterdag 11 juli 2009 16:09 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Een CAO druist natuurlijk in tegen alles wat met vrijheid te maken heeft, maar dat is moeilijk uit te leggen.
quote:Whehehehehe
[..]
Dat willen jij als aanhanger van het linkse denken toch? Dat is nu de dictatuur van het proletariaat.
quote:Ja want elk jaar met elke werknemer individueel onderhandelen is praktischOp zaterdag 11 juli 2009 17:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het zet vooral de mogelijkheid volledig op slot om individuele onderhandelingen mogelijk te maken.
Loonschalen.
.quote:Jij hebt liever dat de V&D de vrijheid heeft zijn werknemers individueel af te persen?
[..]
Eenvoudiger, maar dat heeft niets met vrijheid te maken.
quote:Maar de werknemers niet de vrijheid hebben zich te verenigen..Op zaterdag 11 juli 2009 17:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij hebt liever dat de V&D de vrijheid heeft zijn werknemers individueel af te persen?
quote:Dus je bent het niet eens met alle zaken die per CAO geregeld worden, dus moet de hele CAO op de schop?
[..]
Zodat je kunt zien dat je collega die de hele dag loopt te ouwehoeren, maar wel een goed diploma heeft, automatisch meer verdient? Zulke zaken worden namelijk per CAO geregeld.
quote:Het hoeft natuurlijk niet. Een bedrijf zou natuurlijk ook hun eigen schaal kunnen bepalen, maar door CAO's ontneem je bv. kleine bedrijven wel de mogelijk om individuele afspraken te maken.Op zaterdag 11 juli 2009 17:12 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja want elk jaar met elke werknemer individueel onderhandelen is praktisch
Overigens heeft elk bedrij wel een (half) jaargesprekje, ik zie niet in waarom daar niet ook een loongesprekje meegenomen zou kunnen worden, maarja, iedereen moet gelijk zijn heh.
quote:En oneerlijk. Er zijn mensen die heel hard werken maar weinig zullen verdienen omdat ze niet goed kunnen onderhandelen. En mensen die een goed salaris bij elkaar onderhandelen maar niets uitvreten.Op zaterdag 11 juli 2009 17:12 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja want elk jaar met elke werknemer individueel onderhandelen is praktisch
quote:Als je het zo wilt brengen: ja. Het betekent ook dat een goede werknemer V&D individueel "af kan persen".Op zaterdag 11 juli 2009 17:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij hebt liever dat de V&D de vrijheid heeft zijn werknemers individueel af te persen?
quote:Dat is maar net hoe je een CAO opzet, je kan ook een prestatieloon in een cao zetten, waar jij kritiek op hebt is de invulling van een CAO, dat is wat anders.Op zaterdag 11 juli 2009 16:50 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Zodat je kunt zien dat je collega die de hele dag loopt te ouwehoeren, maar wel een goed diploma heeft, automatisch meer verdient? Zulke zaken worden namelijk per CAO geregeld.
Je kan wel kankeren over dat een crimineel niet veroordeeld wordt, maar dat betekend niet dat wetten een slecht idee zijn
quote:Het is natuurlijk je individuele vrijheid om je collectief te organiseren in je eigenbelang.Op zaterdag 11 juli 2009 16:09 schreef Lyrebird het volgende:
Een CAO druist natuurlijk in tegen alles wat met vrijheid te maken heeft, maar dat is moeilijk uit te leggen.
Anders moet je ook gaan zeiken op de NV's en de BV's. Kapitaalverschaffers die zich zomaar organiseren omdat hun eigenbelang wordt behartigt door het collectief. Dat kan natuurlijk niet.
quote:Daar zit zeker wat in, maar - dit geldt voor hoger opgeleiden - als je niet kunt onderhandelen, dan ben je het vaak ook niet waard. Een bedrijf heeft echt wat aan mensen die kunnen onderhandelen en zichzelf, en dus ook het bedrijf, goed kunnen verkopen.Op zaterdag 11 juli 2009 17:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En oneerlijk. Er zijn mensen die heel hard werken maar weinig zullen verdienen omdat ze niet goed kunnen onderhandelen. En mensen die een goed salaris bij elkaar onderhandelen maar niets uitvreten.
Ik heb zelf vroeger ook een paar keer aan het korte eind getrokken, omdat ik mezelf niet goed in de schijnwerpers zette, maar daar heb ik wel van geleerd.
quote:Ja, daaaaag. Als ik ergens een bloedhekel aan heb, is het wel aan "collectief organiseren". Wat heb ik met die lui te schaften?Op zaterdag 11 juli 2009 17:23 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het is natuurlijk je individuele vrijheid om je collectief te organiseren in je eigenbelang.
quote:En daar ben jij voor?
[..]
Als je het zo wilt brengen: ja. Het betekent ook dat een goede werknemer V&D individueel "af kan persen".
quote:Dan doe je toch lekker niet mee?
[..]
Ja, daaaaag. Als ik ergens een bloedhekel aan heb, is het wel aan "collectief organiseren". Wat heb ik met die lui te schaften?
quote:Dat collectivistische trekt me niet, net zo min als contracten. Het idee dat daar zo'n luie vakbondsman met een middelbare school opleiding met m'n werkgever over mijn toekomst aan het onderhandelen is over een CAO, slaat helemaal nergens op.Op zaterdag 11 juli 2009 17:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus je bent het niet eens met alle zaken die per CAO geregeld worden, dus moet de hele CAO op de schop?
Overigens heb ik daar al meer dan 8 jaar - gelukkig - niet meer mee te maken.
quote:Bewijs dat maar.
[..]
Daar zit zeker wat in, maar - dit geldt voor hoger opgeleiden - als je niet kunt onderhandelen, dan ben je het vaak ook niet waard.
quote:Mensen die schulden goed kunnen doorverkopen met als resultaat een kredietcrisis? Wat is dat het voordeel van?Een bedrijf heeft echt wat aan mensen die kunnen onderhandelen en zichzelf, en dus ook het bedrijf, goed kunnen verkopen.
quote:Dat je minder goed je werk moet doen maar je moet concentreren op bijzaken als onderhandelen?Ik heb zelf vroeger ook een paar keer aan het korte eind getrokken, omdat ik mezelf niet goed in de schijnwerpers zette, maar daar heb ik wel van geleerd.
Ben lid geweest en na 3 maanden daarmee gestopt, zij vertegenwoordigen de ondernemer niet. Zie ook geen ondernemersmentaliteit onder de VVD leden zelf...
Wiegel had tenminste een standpunt, hield die ook vol.
quote:Prima, maar waarom wil je het verbieden voor mensen die daar wel iets in zien?
[..]
Dat collectivistische trekt me niet, net zo min als contracten. .
quote:Zoiets kan ik niet bewijzen. Maar ik heb het vaak genoeg in de praktijk gezien. Mensen die briljant waren, erg goed werk verrichtten, maar als puntje bij paaltje kwam hun werk niet konden verkopen. Als niemand bekend is met je werk, heb je er ook helemaal niets aan. Dan heb je het allemaal voor niets gedaan. Dan liever iemand die minder briljant is, maar die zijn werk wel verkocht krijgt aan het management.
quote:Is dit een ad kredietcrisisum? Je kunt niet alles naar de kredietcrisis vertalen.Mensen die schulden goed kunnen doorverkopen met als resultaat een kredietcrisis? Wat is dat het voordeel van?
quote:Onderhandelen is, net als je talen goed kunnen spreken, of een nette brief kunnen tkken, geen bijzaak.Dat je minder goed je werk moet doen maar je moet concentreren op bijzaken als onderhandelen?
quote:Als je een echt libertariër bent waarschijnlijk niks. Degenen die zich daarvoor uitgeven hier gaan namelijk vanuit hun zelfgebouwde huis op zelfontgonnen grond, via zelf aangelegde wegen onder zelf georganiseerde straatverlichting naar hun zelfgecreeerde baan waar ze het onderwijs dat ze voor zichzelf hebben geregeld in de praktijk gaan brengen.Op zaterdag 11 juli 2009 17:25 schreef Lyrebird het volgende:
Ja, daaaaag. Als ik ergens een bloedhekel aan heb, is het wel aan "collectief organiseren". Wat heb ik met die lui te schaften?
quote:Dat het niets voor jou is, is prima, dat is vrijheid die je kiest, maar waarom zouden anderen dat niet mogen?Op zaterdag 11 juli 2009 17:29 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dat collectivistische trekt me niet, net zo min als contracten. Het idee dat daar zo'n luie vakbondsman met een middelbare school opleiding met m'n werkgever over mijn toekomst aan het onderhandelen is over een CAO, slaat helemaal nergens op.
Overigens heb ik daar al meer dan 8 jaar - gelukkig - niet meer mee te maken.
quote:Op zaterdag 11 juli 2009 17:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Prima, maar waarom wil je het verbieden voor mensen die daar wel iets in zien?
Je hebt echt wat met dat verbieden he? Is dat een blinde vlek van je?Als mensen zo dolgraag een CAO willen, dan moeten ze dat vooral doen. Maar van collectivisme is nog nooit iemand beter geworden. Laat zo'n werkgever maar netjes aan iedereen uitleggen waarom die persoon er dit jaar wel of niet zo veel extra bij krijgt, en of er nog geinvesteerd moet worden in een opleiding. Op die manier breng je de menselijke verhoudingen ook weer terug in een bedrijf, wat het voor een werkgever later ook lastiger maakt om zo maar mensen op straat te zetten.
quote:Vast niet alles, maar een hoop wel.
[..]
Zoiets kan ik niet bewijzen. Maar ik heb het vaak genoeg in de praktijk gezien. Mensen die briljant waren, erg goed werk verrichtten, maar als puntje bij paaltje kwam hun werk niet konden verkopen. Als niemand bekend is met je werk, heb je er ook helemaal niets aan. Dan heb je het allemaal voor niets gedaan. Dan liever iemand die minder briljant is, maar die zijn werk wel verkocht krijgt aan het management.
[..]
Is dit een ad kredietcrisisum? Je kunt niet alles naar de kredietcrisis vertalen.
[..]
quote:Dat ligt aan je functie. Als jij solliciteert als onderhandelaar is het zeker geen bijzaak. Als jij gewoon moet werken, waarom zou jij (meer) geld moeten krijgen omdat je goed over je salaris kan onderhandelen?Onderhandelen is, net als je talen goed kunnen spreken, of een nette brief kunnen tkken, geen bijzaak.
Ik ben wat dat betreft voor prestatieloon. Objectief gemeten prestaties.
quote:Nee hoor. Ik sla vast een paar stappen over in de discussie.
[..]
quote:Er zijn genoeg mensen die wel voordeel hebben bij collectivisme.Als mensen zo dolgraag een CAO willen, dan moeten ze dat vooral doen. Maar van collectivisme is nog nooit iemand beter geworden. Laat zo'n werkgever maar netjes aan iedereen uitleggen waarom die persoon er dit jaar wel of niet zo veel extra bij krijgt, en of er nog geinvesteerd moet worden in een opleiding. Op die manier breng je de menselijke verhoudingen ook weer terug in een bedrijf, wat het voor een werkgever later ook lastiger maakt om zo maar mensen op straat te zetten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 11-07-2009 17:45:41 ]
quote:Ik ben geen libertarier, dat is allemaal veel te theoretisch. Het pragmatische fiscaal conservatisme, een stroming die ik zojuist van een naam heb voorzien, past me beter.Op zaterdag 11 juli 2009 17:34 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als je een echt libertariër bent waarschijnlijk niks. Degenen die zich daarvoor uitgeven hier gaan namelijk vanuit hun zelfgebouwde huis op zelfontgonnen grond, via zelf aangelegde wegen onder zelf georganiseerde straatverlichting naar hun zelfgecreeerde baan waar ze het onderwijs dat ze voor zichzelf hebben geregeld in de praktijk gaan brengen.
quote:De kredietcrisis is net als de het broeikas effect een godsgeschenk voor volksmenners en andere idioten. Het is de slangenolie van de politiek, je kan er alles aan wijten.Op zaterdag 11 juli 2009 17:33 schreef Lyrebird het volgende:
Is dit een ad kredietcrisisum? Je kunt niet alles naar de kredietcrisis vertalen.
Dat de NL Staat de economische groei van de laatste pakweg 8 jaar volledig voor zich heeft gepakt en nauwelijks ten goede is gekomen aan de burger of de bedrijven is mede debit aan de economische problemen in Nederland. De Kredietcrisis wordt nu gebruikt als zwart schaap voor alles wat mis gaat.
quote:Pragmatisme in de politiek vind ik altijd een beetje raar. Er zijn zat keuzes in de politiek waarbij je uit vele optie kan kiezen en waarbij iedere optie voor en nadelen heeft die niet te kwantificeren zijn. Je ontkomt niet aan een ideologisch kader, en in dat opzicht kun je best een libertarier zijn zonder gelijk daar uiterst consequent aan vast te houden in de dagelijkse praktijk.Op zaterdag 11 juli 2009 17:39 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik ben geen libertarier, dat is allemaal veel te theoretisch. Het pragmatische fiscaal conservatisme, een stroming die ik zojuist van een naam heb voorzien, past me beter.
quote:Een prestatieloon is zeker een stap in de goede richting, maar mist vaak de belangrijkste vlakken. Zo kun je output netjes meten, maar hoe meet je de toegevoegde waarde voor het bedrijf van iemand? Want dat gaat verder dan output. Grijpt de werknemer op tijd in, in een crisissituatie. Geeft de werknemer andere mensen genoeg ruimte en helpt de werknemer andere mensen? Een beetje chef kan dat wel en heeft daar geen formulier voor nodig. Moet wel zeggen dat ik die chefs in Nederland zelden gezien heb.Op zaterdag 11 juli 2009 17:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben wat dat betreft voor prestatieloon. Objectief gemeten prestaties.
quote:Hmmm. Dat heb je goed gezien - goed dat je daar op wijst.Op zaterdag 11 juli 2009 17:40 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De kredietcrisis is net als de het broeikas effect een godsgeschenk voor volksmenners en andere idioten. Het is de slangenolie van de politiek, je kan er alles aan wijten.
Dat de NL Staat de economische groei van de laatste pakweg 8 jaar volledig voor zich heeft gepakt en nauwelijks ten goede is gekomen aan de burger of de bedrijven is mede debit aan de economische problemen in Nederland. De Kredietcrisis wordt nu gebruikt als zwart schaap voor alles wat mis gaat.
Het feit dat de kredietcrisis al heel lang woekert en best complex is om te doorgronden, maakt het er allemaal niet gemakkelijker op. Wat dat betreft zie ik de vergelijking met het broeikaseffect ook wel. Hang er een simpel verhaal aan, geef het grootkapitaal de schuld, en je krijgt zo de hele meute mee.
quote:Het kan vast zonder zo'n kader. Het moet. Anders blijf je mensen je ideologie opdringen.
.Je ontkomt niet aan een ideologisch kader,.
quote:Kun je 'm iets concreter maken? Die verschillende stromingen zeggen me eerlijk gezegd niet zo veel.Op zaterdag 11 juli 2009 17:44 schreef JoaC het volgende:
Lyrebird: reageer op mijn laatste post
quote:En dat is precies waarom VVD zichzelf nog liberaal kan noemen.Op zaterdag 11 juli 2009 17:50 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Kun je 'm iets concreter maken? Die verschillende stromingen zeggen me eerlijk gezegd niet zo veel.
quote:Dit is hetzelfde verhaal dat rechters ophangen: ze doen iets magisch dat niet in regels is te vatten en [dus] zeker niet geautomatiseerd kan worden.
[..]
Een prestatieloon is zeker een stap in de goede richting, maar mist vaak de belangrijkste vlakken. Zo kun je output netjes meten, maar hoe meet je de toegevoegde waarde voor het bedrijf van iemand? Want dat gaat verder dan output. Grijpt de werknemer op tijd in, in een crisissituatie. Geeft de werknemer andere mensen genoeg ruimte en helpt de werknemer andere mensen? Een beetje chef kan dat wel en heeft daar geen formulier voor nodig. Moet wel zeggen dat ik die chefs in Nederland zelden gezien heb.
Je kan uitstekend iemand objectief beoordelen, maar dan hebben een hoop mensen geen goed betaalde baan meer. En ja, ik heb het ook over rechters.
quote:Nee hoor, dat hangt juist af van je ideologisch denkkader.Op zaterdag 11 juli 2009 17:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het kan vast zonder zo'n kader. Het moet. Anders blijf je mensen je ideologie opdringen.
quote:Ik heb geen ideologisch denkkader.
[..]
Nee hoor, dat hangt juist af van je ideologisch denkkader.
quote:Ik wil het libertarisme best als richtsnoer gebruiken, als in "geef mensen alle ruimte die ze aankunnen, sociaal en financieel gezien", maar grijp dan ook echt in als het verkeerd gaat. Dat laatste ontbreekt in het libertarisme, omdat ze daar denken dat het uiteindelijk automatisch wel goed komt. En ik zie niet in waarom.Op zaterdag 11 juli 2009 17:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee hoor, dat hangt juist af van je ideologisch denkkader.
Mensen studeren niet voor een proefwerk als het proefwerk niet gegeven wordt.
In het conservatisme wordt er meer rekening gehouden met het feit dat de gemiddelde mens het liefst heel erg lui is, en heel graag de verkeerde beslissingen maakt.
quote:Hoe ze zich ook willen noemen: het is 3x niks. Dat verander je niet door jezelf van een nieuwe sticker te voorzien. Die partij heeft al jaren niks meer laten zien, wat niet zo gek is omdat de groep mensen die eventueel voor die partij in een Tweede Kamer of regering zouden gaan zitten, wel drie keer uitkijkt voordat ze dat doen. Alleen een totale hervorming van het systeem zou daar iets aan kunnen veranderen. Maar dat is slechts mijn mening.Op zaterdag 11 juli 2009 17:52 schreef JoaC het volgende:
[..]
En dat is precies waarom VVD zichzelf nog liberaal kan noemen.
quote:Natuurlijk wel, of is een mening dat jij geeft op een bepaald onderwerp totaal random? Dat is mij dan op FOK! in ieder geval niet opgevallen.Op zaterdag 11 juli 2009 18:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb geen ideologisch denkkader.
quote:Is dat zo? Volgens mij gaan die twee best samen.Op zaterdag 11 juli 2009 18:09 schreef Schadenfreude het volgende:
Kort door de bocht is de VVD wel voor vrijhandel, maar niet voor vrij verkeer van personen. Dat brengt ze in een moeilijke spagaat.
Een vrij verkeer van personen is ok, zo lang die personen zich kunnen meten - kunnen concurreren - met de werknemers in hun nieuwe land. Wat dat betreft is er dan een mooie parallel met vrijhandel, omdat in vrijhandel alleen concurrerende goederen het redden op de wereldmarkt.
Kijk, je kunt wel verroeste fietsen proberen te verkopen in Nederland, maar daar zit echt niemand om te springen. Dus die redden het niet in de vrijhandel. Maar in dat vrije verkeer van fietsen komen er nu veel te veel gestolen fietsen binnen, als je het vertaalt naar het vrije verkeer van personen.
Ja, die vond ik ook wel leuk.
quote:Jij bekijkt het puur in economische termen. Dat is een andere, ingewikkelde discussie. Ik denk dat veel liberale, hoogopgeleide, kospomopolitisch ingestelde mensen, potentieel VVD-electoraat, niet zitten te wachten op geneuzel over dubbele paspoorten en dat soort ressentiment. Goed voorbeeld is Shell dat dreigt het hoofdkantoor te verplaatsen als Wilders aan de macht komt. Nu is de VVD natuurlijk geen Wilders, maar ze gaan er wel in mee en ik denk niet dat dat een goede keuze is.Op zaterdag 11 juli 2009 18:14 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Is dat zo? Volgens mij gaan die twee best samen.
Een vrij verkeer van personen is ok, zo lang die personen zich kunnen meten - kunnen concurreren - met de werknemers in hun nieuwe land. Wat dat betreft is er dan een mooie parallel met vrijhandel, omdat in vrijhandel alleen concurrerende goederen het redden op de wereldmarkt.
Kijk, je kunt wel verroeste fietsen proberen te verkopen in Nederland, maar daar zit echt niemand om te springen. Dus die redden het niet in de vrijhandel. Maar in dat vrije verkeer van fietsen komen er nu veel te veel gestolen fietsen binnen, als je het vertaalt naar het vrije verkeer van personen.
Ja, die vond ik ook wel leuk.
quote:Als je die parallel doortrekt zou je ook voor kunnen pleiten. Immers, er komen vaak genoeg slechte goederen op de markt, maar die redden het dan niet.Op zaterdag 11 juli 2009 18:14 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Is dat zo? Volgens mij gaan die twee best samen.
Een vrij verkeer van personen is ok, zo lang die personen zich kunnen meten - kunnen concurreren - met de werknemers in hun nieuwe land. Wat dat betreft is er dan een mooie parallel met vrijhandel, omdat in vrijhandel alleen concurrerende goederen het redden op de wereldmarkt.
quote:Een beetje flauw, maar er zijn genoeg studenten die graag een goedkope, wat roestige fiets willen hebben. Evengoed zijn er talloze kleine wegrestaurantjes in bijv. de VS waar men best een goedkope Mexicaan in de keuken kan gebruiken...Kijk, je kunt wel verroeste fietsen proberen te verkopen in Nederland, maar daar zit echt niemand om te springen. Dus die redden het niet in de vrijhandel. Maar in dat vrije verkeer van fietsen komen er nu veel te veel gestolen fietsen binnen, als je het vertaalt naar het vrije verkeer van personen.
Ja, die vond ik ook wel leuk.
quote:Ik haat meningen. Meningen zijn gebaseerd op emoties (waarschijnlijk noem jij dat ideologie) en dat zijn slechte raadgevers.Op zaterdag 11 juli 2009 18:06 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Natuurlijk wel, of is een mening dat jij geeft op een bepaald onderwerp totaal random? Dat is mij dan op FOK! in ieder geval niet opgevallen.
Mijn standpunten zijn gebaseerd op feiten.
quote:Nou nee, die gestolen fietsen zijn analfabeten die niets kunnen. Daar is weinig economisch aan.Op zaterdag 11 juli 2009 18:25 schreef Schadenfreude het volgende:
[..]
Jij bekijkt het puur in economische termen. Dat is een andere, ingewikkelde discussie. Ik denk dat veel liberale, hoogopgeleide, kospomopolitisch ingestelde mensen, potentieel VVD-electoraat, niet zitten te wachten op geneuzel over dubbele paspoorten en dat soort ressentiment. Goed voorbeeld is Shell dat dreigt het hoofdkantoor te verplaatsen als Wilders aan de macht komt. Nu is de VVD natuurlijk geen Wilders, maar ze gaan er wel in mee en ik denk niet dat dat een goede keuze is.
Wat betreft dat geneuzel over dubbele paspoorten en zo heb je gelijk. De VVD zou juist moeten profiteren van Wilders, die net als de BNP in het VK al het verkeerde volk aantrekt. Dat schiep in het VK ruimte voor UKIP om een erg rechtse koers te varen, zonder dat het eng werd. De VVD had hetzelfde kunnen doen, maar schoof zowel sociaal als economisch gezien richting de PvdA en D66, terwijl ze ook nog eens stemmen van het Wilders-electoraat probeerde te halen. Dat gaat natuurlijk niet samen.
Die partij moet een vele duidelijkere keus maken, maar met zo'n ijsjesverkoper als Rutte kom je niet ver. D'r zit gewoon geen talent in die partij.
quote:Dat passief roken onschadelijk is, is toch echt geen feit..Op zaterdag 11 juli 2009 18:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik haat meningen. Meningen zijn gebaseerd op emoties (waarschijnlijk noem jij dat ideologie) en dat zijn slechte raadgevers.
Mijn standpunten zijn gebaseerd op feiten.
quote:En die verdwijnen op de schroothoop of worden teruggestuurd. Zo'n importeur/exporteur bedenkt zich de volgende keer.Op zaterdag 11 juli 2009 18:30 schreef Schadenfreude het volgende:
[..]
Als je die parallel doortrekt zou je ook voor kunnen pleiten. Immers, er komen vaak genoeg slechte goederen op de markt, maar die redden het dan niet.
quote:Daar heb je een goed punt. Er is dus eigenlijk weinig mis met een systeem waarbij Mexicanen legaal naar de VS kunnen, zo lang ze maar dezelfde belastingen etc. betalen als hun legale collega's. Als ze dat zouden doen, dan is het snel over met het feest, want op dat moment is het voor een werkgever rendabeler om een Amerikaan in dienst te nemen.Een beetje flauw, maar er zijn genoeg studenten die graag een goedkope, wat roestige fiets willen hebben. Evengoed zijn er talloze kleine wegrestaurantjes in bijv. de VS waar men best een goedkope Mexicaan in de keuken kan gebruiken...
De vergelijking tussen een illegale Mexicaan en een gestolen fiets klopt dus heel redelijk.
[ Bericht 4% gewijzigd door Lyrebird op 11-07-2009 18:47:19 ]
quote:Er is geen bewijs voor het tegendeel. Zelfs na 3 jaar discussiëren is het bewijs nog steeds niet boven tafel. maartena had het over een onderzoek in een universiteitskelder waar niemand bij kon.
[..]
Dat passief roken onschadelijk is, is toch echt geen feit..
quote:Ja--ja, als je een huis koopt dan is dat: lengte maal breedte maal hoogte maal factor gebruikte materialen....punt uit.Op zaterdag 11 juli 2009 18:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik haat meningen. Meningen zijn gebaseerd op emoties (waarschijnlijk noem jij dat ideologie) en dat zijn slechte raadgevers.
Mijn standpunten zijn gebaseerd op feiten.
Maakt niet uit hoe deze eruit ziet waar die staat enz enz enz enz enz...
quote:Dat zijn ook feiten. Of je het uiterlijk of de locatie argumenten vindt om het huis te kopen is een kwestie van smaak, en dus een mening. En [dus] voor mij geen argument voor wetgeving.
[..]
Ja--ja, als je een huis koopt dan is dat: lengte maal breedte maal hoogte maal factor gebruikte materialen....punt uit.
Maakt niet uit hoe deze eruit ziet waar die staat enz enz enz enz enz...
quote:Feiten zijn niks meer dan sociale constructies, net zoals meningen.Op zaterdag 11 juli 2009 18:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik haat meningen. Meningen zijn gebaseerd op emoties (waarschijnlijk noem jij dat ideologie) en dat zijn slechte raadgevers.
Mijn standpunten zijn gebaseerd op feiten.
quote:Jouw bestaan is slechts een sociale contructie?Op zaterdag 11 juli 2009 19:13 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Feiten zijn niks meer dan sociale constructies, net zoals meningen.
quote:Gratis feitelijk advies: wordt ambtenaar...Op zaterdag 11 juli 2009 19:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat zijn ook feiten. Of je het uiterlijk of de locatie argumenten vindt om het huis te kopen is een kwestie van smaak, en dus een mening. En [dus] voor mij geen argument voor wetgeving.
quote:Op zaterdag 11 juli 2009 12:00 schreef ES57 het volgende:
De VVD wilde totale marktliberalisering. We hebben allemaal gezien waar dit heeft naar geleid. Neem bijvoorbeeld de taxi-branche. Sinds de liberalisering zijn ritprijzen enorm verhoogd, is de service en het dienstbetoon onder het vriespunt gedaald en worden (potentiële) klanten opgelicht en als zij pech hebben doodgeslagen door taxichauffeurs. Afrika is er niks bij. Nee, de VVD heeft geen toekomst meer met die rare ideeën.
Wel de brancheorganisatie Koninklijke Nederlandse Vervoer had minister Netelenbos al in 1998 gewaarschuwd voor de komende mislukking van haar beleid. Dick Grijpink ,destijds directeur van de Taxi Centrale Amsterdam,noemde in 1999 de nieuwe taxiwet van Netelenbos the festival of fools (het feest van de gekken) van Tineke de Waanzinnige.
Tineke Netelenbos heeft honderden hardwerkende mensen de vernieling in geholpen. Maar destijds sprak Netelenbos luchtigjes over kinderziekten.
quote:ja inderdaad, met de crisis inclusief.Op zaterdag 11 juli 2009 13:23 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Ah, dus de staatsschuld is nu aan het dalen? De houding is juist nu om met tekorten te werken, er wordt veels te veel uitgegeven door de overheid ("om de economie te redden").
Het wordt tijd voor een echte (klassiek) liberale partij
quote:Klinkt mij meer als een brevet van onvermogen voor het management in kwestie, eerlijk gezegd.Op zaterdag 11 juli 2009 17:33 schreef Lyrebird het volgende:
Zoiets kan ik niet bewijzen. Maar ik heb het vaak genoeg in de praktijk gezien. Mensen die briljant waren, erg goed werk verrichtten, maar als puntje bij paaltje kwam hun werk niet konden verkopen. Als niemand bekend is met je werk, heb je er ook helemaal niets aan. Dan heb je het allemaal voor niets gedaan. Dan liever iemand die minder briljant is, maar die zijn werk wel verkocht krijgt aan het management.
quote:Ik verwacht niet dat we het hierover eens gaan worden. Voor het gros van de werknemers valt er namelijk niets te onderhandelen door de machtspositie van de werkgever. In een ideale wereld zou je een punt hebben... maar in een ideale wereld zou je al naar kunnen betaald krijgen.Onderhandelen is, net als je talen goed kunnen spreken, of een nette brief kunnen tkken, geen bijzaak.
quote:Onzien. Juist die collectiviteit geeft de werknemers een machtspositie bij onderhandelen. Of de huidige vakbonden dat goed doen is even vers twee...Op zaterdag 11 juli 2009 17:37 schreef Lyrebird het volgende:
Als mensen zo dolgraag een CAO willen, dan moeten ze dat vooral doen. Maar van collectivisme is nog nooit iemand beter geworden. Laat zo'n werkgever maar netjes aan iedereen uitleggen waarom die persoon er dit jaar wel of niet zo veel extra bij krijgt, en of er nog geinvesteerd moet worden in een opleiding. Op die manier breng je de menselijke verhoudingen ook weer terug in een bedrijf, wat het voor een werkgever later ook lastiger maakt om zo maar mensen op straat te zetten.
..en lastig om iemand zo maar op straat te zetten? Die zie ik juist eerdeer bij collectiviteit, eerlijk gezegd.
quote:Dankjewel voor het bewijzen dat je mijn punt niet snapt, en dat je hele houding dat "jouw opvattingen zijn gebaseerd op feiten" niks meer is dan een poging intelligent over te komen. Wat meteen weer een teken is van beperkte competenties.Op zaterdag 11 juli 2009 19:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jouw bestaan is slechts een sociale contructie?
quote:De VVD staat naast de werkelijkheid van de modale man en is voorOp zaterdag 11 juli 2009 12:00 schreef ES57 het volgende:
De VVD wilde totale marktliberalisering. We hebben allemaal gezien waar dit heeft naar geleid. Neem bijvoorbeeld de taxi-branche. Sinds de liberalisering zijn ritprijzen enorm verhoogd, is de service en het dienstbetoon onder het vriespunt gedaald en worden (potentiële) klanten opgelicht en als zij pech hebben doodgeslagen door taxichauffeurs. Afrika is er niks bij. Nee, de VVD heeft geen toekomst meer met die rare ideeën.
Privatise de profits en socialize the losses
Dus verzekeringen in kartel vorm privatiseren
De sociale woningmarkt privatiseren
De Schiphol privatiseren
Allemaal makkelijk kartels en bakken met vele miljarden
En zonder verder diep na te denken bij minder winstgevende zaken zoals de taximarkt
quote:Netelendoos is samen met oplichter Hoogervorst by far de slechtste ministers ooit geweest van de VVD , eerst uit de nek kletsen en dan doenTineke Netelenbos
Ooit droeg zij de titel ‘Turbo Tineke’ maar na een reeks van fiasco’s waarvoor zij als minister van Verkeer en Waterstaat direct verantwoordelijk was (Betuweroute, HSL, taxi-beleid, bouwfraude en ook de Polderbaan) is er van deze reputatie weinig meer over, zeker ook na mislukte pogingen om commissaris van de koningin te worden in Noord-Holland en lijsttrekker voor de PvdA bij de verkiezingen voor het Europees parlement. Netelenbos zorgde er als minister van Verkeer en Waterstaat (1998-2002) voor dat er werd begonnen met de aanleg van de Polderbaan die in 2003 werd geopend.
[ Bericht 38% gewijzigd door henkway op 12-07-2009 13:16:44 ]
Hoogervorst is MI een van de betere VVD bewindslieden geweest de afgelopen jaren.
quote:Dat jij geen argumenten hebt zegt niets over mijn competenties.
[..]
Dankjewel voor het bewijzen dat je mijn punt niet snapt, en dat je hele houding dat "jouw opvattingen zijn gebaseerd op feiten" niks meer is dan een poging intelligent over te komen. Wat meteen weer een teken is van beperkte competenties.
quote:raar antwoordOp zondag 12 juli 2009 14:24 schreef Bankfurt het volgende:
De VVD is zoiets als een baby-boomer die nu 65 is geworden en zich geen raad meer weet met de beschikbare tijd en geld. Zielige vertoning.
quote:Jij bent babyboomer of VVD-er ?
quote:een liberaal met een eigen bedrijf in dk
quote:Dat is wel een creatieve definitie in jouw geval
quote:Epic post is epic.Op zondag 12 juli 2009 13:09 schreef henkway het volgende:
[..]
Netelendoos is samen met oplichter Hoogervorst by far de slechtste ministers ooit geweest van de VVD , eerst uit de nek kletsen en dan doen
quote:ik volg je even nietOp zondag 12 juli 2009 15:46 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat is wel een creatieve definitie in jouw geval
Zoals de 2.500.000 woningwetwoningen aan de vastgoedvrienden
De zorgverzekeringen
Schiphol
De nutsbedrijven
De omroepen dat interesseert ze niet
Die kosten geld en kun je
Het is allemaal al 'ns gezegd en gedaan. Er zijn tal van boeken geschreven over hoe gemeen en onzalig het kapitalisme wel niet is, met of zonder de nodige nuances, net zoals er lofzangen zijn geschreven op het kapitalisme.
Maarre, pak eens de vorige eeuw er bij. Een beter lab van politieke ideeën is er momenteel niet voor handen. Welke landen floreerden? Welke regimes gingen bloederig ten onder?
Het is overduidelijk dat alle antiliberale, antikapitalistische regimes (de communisten maar ook de fascisten met hun Keynesiaanse dictatuur) gefaald hebben, en dat bleef niet beperkt tot één dode dronkenlap op het Leidseplein, dat ging om honderden miljoenen als gevolg van tirannie, oorlog en hongersnood.
En het zijn deze schrikbarende historische feiten, waarop het neoliberalisme (ingegeven door hoog aangeschreven economen, zoals bijv Hayek of Friedman ondanks dat ze niet exact hetzelfde dachten) gebasseerd is. Het heeft niets te maken met een 'geloof' in de altijd heilzame markt, sterker nog ook de geestelijk vaders van het liberalisme zagen in dat vrijheid niet ongeremd zijn gang kan gaan.
Het werd enkel gezien als een noodzakelijke voorwaarde voor het behoud van verantwoordelijkheid, economische voorspoed en innovatie.
IMO werkt een samenleving optimaal indien er maximale vrijheid is vanuit de politieke/economische kant, maar wel de nodige sociale controle door bewuste, ontwikkelde burgers zelf. Een moeilijk haalbaar en houdbaar evenwicht, maar zo zie ik het.
Het is prima om daar eens diep op in te gaan, om te discussiëren over de grenzen van politieke dan wel economische vrijheid. Voor sommigen gaan die vrijheden ver, voor anderen niet. LB is economisch tamelijk vrij, maar op het andere vlak minder, terwijl de absolute waarheid (ahum!!) van papiertje hier het spiegelbeeld daarvan is. Allemaal best, debatteren mag.
Maar laten we dus niet de lessen uit het verleden vergeten. Eén van die lessen is dat totale vrijheid en wanorde niet werkt. Maar een nog veel hardere les is dat totale controle over het bestaan en welzijn van mensen zo mogelijk nóg schadelijker is. Ik pleit dus voor een soort van tussenweg, echter met de nadruk op (vanuit de huidige situatie in Nederland gezien) veel meer economische vrijheid (en dus verantwoordelijkheid), en een status quo wat betreft de andere vrijheden (drugs, abortus, privacy enz).
Moest er ff uit.quote:Als de burger de verantwoordelijkheid krijgt voor zijn eigen vrijheid, dan zal menigeen daar het volste gebruik van maken en het maximale uit zichzelf halen. Zij die het wat minder getroffen hebben, en bijvoorbeeld minder gedisciplineerd zijn, zullen door hun omstandigheden ( = arm zijn) gedwongen worden om zich harder in te zetten. Dit systeem verdient daarom de voorkeur boven een systeem waarbij de overheid een grotere rol speelt. Want in zo'n systeem zal de eerste groep, de harde werkers dus, gestraft worden voor hun inzet dmv hoge belastingen, terwijl de tweede groep alle motivatie wordt ontnomen om iets van het leven te maken. Het laatste vind ik een grotere misdaad dan de eerste, alhoewel onze linkse vrinden het daar waarschijnlijk niet mee eens zijn. Zij zien werk vaak als een straf. Alsof thuis zitten geen straf is.Op woensdag 15 juli 2009 00:10 schreef sneakypete het volgende:
\IMO werkt een samenleving optimaal indien er maximale vrijheid is vanuit de politieke/economische kant, maar wel de nodige sociale controle door bewuste, ontwikkelde burgers zelf. Een moeilijk haalbaar en houdbaar evenwicht, maar zo zie ik het.
Ik sluit me aan bij het idee dat sociale controle nodig is om zowel de eerste als tweede groep in het gareel te houden. De markt kan immers niet alles oplossen, en de overheid faalt van nature. Het gevaar dat op de loer ligt voor de tweede groep, is dat ze het sociaal economisch niet redden, en op straat terecht komen, met alle gevolgen van dien. De eerste groep zal proberen de kantjes er van af te lopen, regels gaan ontduiken en door rood licht gaan rijden. Alhoewel een deel daarvan via sociale controle gecorrigeerd kan worden, zal een heel groot deel niet te controleren zijn.
Diezelfde hardwerkende burger is namelijk voor geen meter te vertrouwen als het aankomt op het aanspreken van zijn of haar medeburgers, de definitie van sociale controle. Dat vraagt inzet en frustratie en je ziet er vaak helemaal niets van terug. Mensen zijn er gewoon te lui voor. Neem het voorbeeld van iemand die te water raakt. Als er een persoon op de kant staat, dan zal die persoon proberen te helpen. Maar staan er 100, dan hopen ze allemaal dat iemand anders in het water springt. Daarnaast vormen familie en vrienden een hecht sociaal controlestelsel, maar er zijn ook pechvogels met foute familie en foute vrienden. Die wil je nu juist niet verantwoordelijk stellen voor de sociale controle van de pechvogel.
Kortom, waar er in het economische vrijheid geval een redelijk werkend "closed-loop" systeem is, om de zaak in evenwicht te houden (mensen die arm zijn, worden gedwongen om zich beter in te zetten), ontbreekt die cirkel wanneer het op sociale controle aankomt. De motivatie voor sociale controle is er niet direct. Ik denk dus dat je met iets beters moet komen, want er is een stok achter de deur nodig.
Als een proefwerk namelijk niet wordt gegeven, dan ga je ook niet meer voor het proefwerk leren.
De overheid mag zichzelf best een rol toeeigenen als scheidsrechter. Maar om de metafoor van de scheidsrechter aan te houden: in het voetbal werkt het voor geen meter en de overheid is net zo conservatief en verkeerd bezig als de FIFA. Want wat ze missen, is een goede scheidsrechter, een soort van opperscheidsrechter, die de FIFA controleert (waarbij de FIFA/UEFA/KNVB weer 'kleinere' scheidsrechters aanstellen, snap je 'm nog?). In een ideale wereld is dat de hardwerkende burger, die de voetbalbonden ( = overheid) controleert, maar die burger/kiezer gooit er eigenlijk ook maar met de pet naar. Want die ziet niet gelijk het resultaat van zijn of haar inspanningen. Een voorbeeld waar sociale controle faalt.
Hoe moet het dan wel?
Ik heb al vaker gepleit voor het geweldige ontwerp van de Amerikaanse grondwet en Bill of Rights. Het lijkt me onmogelijk om dat soort zaken in Nederland aan te passen, maar laten we eens beginnen met het aanbrengen van een plafond in de uitgaven. De hoeveelheid geld die de overheid zichzelf mag toeeigenen om mensen in te palmen, dmv leuke dingen voor de mensen te kopen, moet beperkt blijven. Als ze zichzelf dan specialiseert tot een kundige scheidsrechter, die zaken uitbesteed dmv aanbestedingen, en de uitvoering over laat aan de markt, dan voorzie ik dat overheidstaken beter zullen worden uigevoerd tegen lagere kosten.
Het lukt nu niet, omdat de overheid geen kundige scheidsrechter is. Kijk maar naar de HSL, de Schipholtunnel en Betuwelijn. Projectontwikkelaars hebben de kennis en kunde om veel meer te vragen dan nodig is, en bij de overheid missen ze de sluwte om daar tegenin te gaan. Want waarom zou je je daar als overheid druk over maken? De belastingbetaler betaalt toch wel.
Maar hoe stel je dan kundige scheidsrechters aan?
Waar het uiteindelijk op neer komt, is motivatie. De motivatie om je werk goed te doen, en de motivatie om een goede scheidsrechter te kiezen.
In de VS wordt een systeem gebruikt waarbij belangrijke scheidsrechtersposten, zoals wethouder van financien (treasurer), rechter (judge), openbaar aanklager (DA), president, sheriff, hoofd van het school district etc., dmv een stembus gekozen worden. Dit systeem werkt heel behoorlijk. Die mensen moeten eens in de 4 jaar verantwoordelijkheid aan de kiezer afleggen. Zo'n systeem zou je in Nederland ook kunnen implementeren, want wat is beter: iemand die iedere 4 jaar op de schopstoel zit, of een ambtenaar die per definitie niet ontslagen kan worden?
Een zwakke schakel in het geheel is de kiezer, die verantwoordelijk is voor de keuze van deze scheidsrechters. Ook daar is een vorm van motivatie voor nodig. Een optie - ik heb 'm ooit opgepikt bij een kennis, maar deze optie is nog niet helemaal uitgewerkt - is om mensen vrijwillig belasting te laten betalen. Hoe meer belasting je betaalt, hoe zwaarder je stem weegt. Dat gebeurt nu natuurlijk ook al in de VS, maar ook in Nederland (je moet wel erg naief zijn om anders te denken), maar in tegenstelling tot het Amerikaanse systeem zal het storten van belastinggeld volledig anoniem gebeuren, waardoor geldschieters geen goedmakertjes kunnen opeisen.
Wat interessant is aan dit systeem, is dat ik minder belastinggeld zal afdragen, als ik het niet eens ben met de huidige politiek. Doen ze wel hun best, dan hoop ik dat ze aan de macht blijven, en zal ik meer doneren. Als de PvdA samen met GroenLinks en de SP aan de macht zijn, dan betaal ik 0,0 belasting. Die zullen toch geen dingen doen waar ik iets aan heb, dus laat daar dan ook aub iemand anders voor opdraaien.
Begin maar met gaten te schieten.
quote:Daar is de Nederlandse politiek faliekant tegen , tegen iedere vorm van inspraak of keuze, zo is de gekozen burgemeester en het referendum getackeld door de onkundige geldgraaiende op macht beluste regeringIn de VS wordt een systeem gebruikt waarbij belangrijke scheidsrechtersposten, zoals wethouder van financien (treasurer), rechter (judge), openbaar aanklager (DA), president, sheriff, hoofd van het school district etc., dmv een stembus gekozen worden. Dit systeem werkt heel behoorlijk.
Die mensen moeten eens in de 4 jaar verantwoordelijkheid aan de kiezer afleggen. Zo'n systeem zou je in Nederland ook kunnen implementeren, want wat is beter: iemand die iedere 4 jaar op de schopstoel zit, of een ambtenaar die per definitie niet ontslagen kan worden?
quote:Dit zal niet kunnen werken he?Een optie - ik heb 'm ooit opgepikt bij een kennis, maar deze optie is nog niet helemaal uitgewerkt - is om mensen vrijwillig belasting te laten betalen. Hoe meer belasting je betaalt, hoe zwaarder je stem weegt. Dat gebeurt nu natuurlijk ook al in de VS, maar ook in Nederland (je moet wel erg naief zijn om anders te denken), maar in tegenstelling tot het Amerikaanse systeem zal het storten van belastinggeld volledig anoniem gebeuren, waardoor geldschieters geen goedmakertjes kunnen opeisen.
Het is stemmen per individu, niet per euro
Anders nemen de superrijken en de multinationals de macht over en misbruiken die, denk ik.
[ Bericht 53% gewijzigd door henkway op 15-07-2009 11:47:59 ]
quote:Maar wat willen superrijken en multinationals? Met name toch minder belasting betalen. En als ze dat doen, dan raken de partijen, die zij aan de macht willen zien, hun contributie en dus invloed kwijt.Op woensdag 15 juli 2009 07:01 schreef henkway het volgende:
Dit zal niet kunnen werken he?
Het is stemmen per individu, niet per euro
Anders nemen de superrijken en de multinationals de macht over en misbruiken die, denk ik.
Er wordt nog steeds per individu gestemd, maar er zit een vermenigvuldigingsfactor in. Op die manier telt de stem van 100 mensen die weinig belasting afdragen net zo hard als die van 1 persoon die veel belasting afdraagt.
De kern van deze oplossing zit in het feit dat het in je eigen belang is om belasting af te dragen. Nu is dat niet zo.
Ik zeg niet dat dit systeem perfect is, er moet overduidelijk nog wat aan gesleuteld worden, maar het biedt interessante perspectieven.
quote:Hij bedoelt dat er niks liberaals aan de opvattingen die je hier op Fok hebt laten zien is. Je bent misschien een financieel liberaal, maar sociaal niet echt.
quote:Jij bent echt rechts zegOp woensdag 15 juli 2009 07:46 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Maar wat willen superrijken en multinationals? Met name toch minder belasting betalen. En als ze dat doen, dan raken de partijen, die zij aan de macht willen zien, hun contributie en dus invloed kwijt.
Er wordt nog steeds per individu gestemd, maar er zit een vermenigvuldigingsfactor in. Op die manier telt de stem van 100 mensen die weinig belasting afdragen net zo hard als die van 1 persoon die veel belasting afdraagt.
De kern van deze oplossing zit in het feit dat het in je eigen belang is om belasting af te dragen. Nu is dat niet zo.
Ik zeg niet dat dit systeem perfect is, er moet overduidelijk nog wat aan gesleuteld worden, maar het biedt interessante perspectieven.
quote:En jij bent echt links. Heb je nog iets zinvols toe te voegen aan deze discussie?
quote:Dat jij je na moet laten kijken met dit feodale voorstel.Op woensdag 15 juli 2009 09:49 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
En jij bent echt links. Heb je nog iets zinvols toe te voegen aan deze discussie?
Je hebt goed gezien dat het nu al de praktijk is dat de rijke rechtsen de lakens uitdelen.... en dat wil jij nog eens gaan versterken. Je bent een anti-democraat, een fascist.
quote:Het geld zit niet alleen bij "rijk rechts".Op woensdag 15 juli 2009 09:51 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat jij je na moet laten kijken met dit feodale voorstel.
Je hebt goed gezien dat het nu al de praktijk is dat de rijke rechtsen de lakens uitdelen.... en dat wil jij nog eens gaan versterken. Je bent een anti-democraat, een fascist.
Waar denk je dat de bailout van GM vandaan komt? Denk je dat het management van GM Obama gesponsord heeft tijdens zijn campagne? Of zou het kunnen zijn dat de UAW bond Obama gesteund heeft? Denk ook aan de campagnecontributies die Obama via kleine donaties vergaarde.
Met mijn betoog heb ik proberen aan te tonen dat er zowel aan de uitvoerende kant, als aan de kiezende kant behoorlijk wat schort aan het systeem dat we nu hebben. Een tekort aan motivatie is MI het grootste probleem. Het zou niet zo moeten zijn, maar het is wel zo: de mens is van nature namelijk erg lui.
Door belasting te koppelen aan een stem, maak je zowel het stemmen als het betalen van belasting interessanter. En wat is er mis met vrijwillig belasting betalen? Het is hetzelfde als contributie betalen voor Amnesty International, of voor de Internationale Socialisten of een andere club waar jij lid van bent.
Het mooie aan dit systeem is ook dat 1 persoon heel veel geld kan doneren, en daardoor een "zware" stem krijgt, maar als zijn partij niet aan de macht komt, dan gaat dat geld allemaal naar de andere partij. Maakt het wel zo interessant.
quote:Hoe voorkom je dat niemand belasting gaat betalen en wordt het zo niet een ontzettend corporatistische samenleving? Bedrijven kunnen, desnoods via hun personeel, ontzettend veel macht uitoefenen op deze manier en het machtsmonopolie van de overheid gebruiken in hun dagelijkse bedrijfsvoering.Op woensdag 15 juli 2009 06:41 schreef Lyrebird het volgende:
Een optie - ik heb 'm ooit opgepikt bij een kennis, maar deze optie is nog niet helemaal uitgewerkt - is om mensen vrijwillig belasting te laten betalen. Hoe meer belasting je betaalt, hoe zwaarder je stem weegt.
quote:Je kunt niet voorkomen dat mensen geen belasting betalen, of je zou kunnen kiezen voor een minimum belasting. Een flat tax van 10% of zo, en dat je de rest van je inkomen mag gebruiken om politieke invloed te kopen.Op woensdag 15 juli 2009 10:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe voorkom je dat niemand belasting gaat betalen en wordt het zo niet een ontzettend corporatistische samenleving? Bedrijven kunnen, desnoods via hun personeel, ontzettend veel macht uitoefenen op deze manier en het machtsmonopolie van de overheid gebruiken in hun dagelijkse bedrijfsvoering.
Ook kun je niet voorkomen dat bedrijven via hun personeel veel macht uitoefenen. Een bedrijf zal dat waarschijnlijk als eerste doel hebben, en hun personeel vorstelijk betalen, in de hoop dat zij dan voor een partij kiezen die het ondernemerschap hoog in het vaandel heeft staan. Maar het stemmen gebeurt anoniem, en het bedrijf weet niet op welke partij de werknemer gestemd heeft.
Het mooie is dus dat een bedrijf als Shell bijvoorbeeld, die nu achter de schermen [conspiracy mode] het Nederlandse buitenlandse beleid bepalen [/conspiracy mode], die invloed kwijtraakt, want de "democratie" loopt dan via de werknemer, en niet meer via de miljarden aan belastinggeld die Shell nu ieder jaar afdraagt, waarvoor ze graag iets terugziet. Shell kan nog steeds dreigen uit Nederland te vertrekken, maar ja, dat kan de burger ook.
quote:Ja en waarom dan niet??Op woensdag 15 juli 2009 11:44 schreef Klopkoek het volgende:
De overheid maag niet verworden tot een N.V.
Niets mis met een NV mits er een ondernemingsraad is
Dan krijg je een plutocratie. Wat semi-fascisten zoals Lyrebird graag willen overigens.
quote:Goed onderbouwd waarom Lyrebird een semi-fascist isOp woensdag 15 juli 2009 11:56 schreef Klopkoek het volgende:
Ik zeg niet dat er wat mis is met een N.V. Ik zeg dat de overheid geen N.V. mag worden.
Dan krijg je een plutocratie. Wat semi-fascisten zoals Lyrebird graag willen overigens.
quote:Ja het verschil tussen een dictator en een paar multinationals is mij in dat geval ook onduidelijkOp woensdag 15 juli 2009 11:56 schreef Klopkoek het volgende:
Dan krijg je een plutocratie. Wat semi-fascisten zoals Lyrebird graag willen overigens.
quote:Nee hoor. Ik ben juist voor meer democratie, met een overheid die er is voor de burger, ipv een ambtenarenapparaat dat door de burger op de been wordt gehouden, puur en alleen om hun salarissen uit te betalen. Misschien ben ik de enige, maar ik krijg de indruk dat onze democratie op haar laatste benen loopt. En voor je het weet gaan de treinen naar de vernietigingskampen weer rijden. Het is beter om pro-actief te zijn, en de democratie te moderniseren voordat "sterke mannen" en "grote roergangers" opstaan. Want dat gaat geheid gebeuren als de burger het echt niet meer ziet zitten.Op woensdag 15 juli 2009 11:56 schreef Klopkoek het volgende:
Ik zeg niet dat er wat mis is met een N.V. Ik zeg dat de overheid geen N.V. mag worden.
Dan krijg je een plutocratie. Wat semi-fascisten zoals Lyrebird graag willen overigens.
Of je kunt alles bij het oude laten, zoals sommige aartsconservatieven, die we vooral aan de linkerkant van het politieke spectrum vinden.
Daarnaast heeft nederland thans plm 5.300.000 uitkeringsgerechtigden (van wao t.m. aow en alles wat er tussen inzit) en deze mensen vinden het allemaal wel best, ze krijgen hun geld toch wel.
Anders gezegd, je zult meer moeite hebben om in nederlands iets bestaands te verlaten dan iets nieuws op te bouwen.
En om het meteen maar te bewijzen: cijfers van het CBS.
1,2 miljoen mensen met een (gedeeltelijke) uitkeringen buiten de AOW om. Dus om aan zijn aantal te komen moeten we blijkbaar 4 miljoen AOW'ers hebben. Een aantal dat we pas naar verwachting in 2038 zullen hebben. Dus nee, zijn cijfers zijn weeral eens schromelijk overdreven.
[ Bericht 29% gewijzigd door ethiraseth op 15-07-2009 19:34:42 ]
succes
ps het aantal wajong uitkeringen is alweer fors gestegen
eind 2010 komen er 600.000 ww uitkeringen erbij, opgave kabinet febr 2009
quote:Ik heb ook geen extreem vertrouwen in het natuurlijke gezag van de vrije burgerij, maar het icm een degelijke veiligheidsdienst (privaat/overheid, daar gaat het me nu niet om) goed mogelijk. Als de stok achter de deur er is in de vorm van degelijke, betrouwbare agenten en een sneller, effectiever rechtssysteem denk ik dat men best initiatief neemt. De reden dat men nu vaak niet eens meer aangifte doet van delicten, is simpel weg rationeel calculeren. Hoe vaak komt er nu iets van terecht? Om het er nog maar 'ns bij te slepen: de Nederlandse overheid loste vorig jaar slechts 15% van alle aangiftes op, en dat is het topje van de ijsberg omdat lang niet elk delict bekend wordt bij justitie.Op woensdag 15 juli 2009 06:41 schreef Lyrebird het volgende:
Ik sluit me aan bij het idee dat sociale controle nodig is om zowel de eerste als tweede groep in het gareel te houden. De markt kan immers niet alles oplossen, en de overheid faalt van nature. Het gevaar dat op de loer ligt voor de tweede groep, is dat ze het sociaal economisch niet redden, en op straat terecht komen, met alle gevolgen van dien. De eerste groep zal proberen de kantjes er van af te lopen, regels gaan ontduiken en door rood licht gaan rijden. Alhoewel een deel daarvan via sociale controle gecorrigeerd kan worden, zal een heel groot deel niet te controleren zijn.
Diezelfde hardwerkende burger is namelijk voor geen meter te vertrouwen als het aankomt op het aanspreken van zijn of haar medeburgers, de definitie van sociale controle. Dat vraagt inzet en frustratie en je ziet er vaak helemaal niets van terug. Mensen zijn er gewoon te lui voor. Neem het voorbeeld van iemand die te water raakt. Als er een persoon op de kant staat, dan zal die persoon proberen te helpen. Maar staan er 100, dan hopen ze allemaal dat iemand anders in het water springt. Daarnaast vormen familie en vrienden een hecht sociaal controlestelsel, maar er zijn ook pechvogels met foute familie en foute vrienden. Die wil je nu juist niet verantwoordelijk stellen voor de sociale controle van de pechvogel.
Kortom, waar er in het economische vrijheid geval een redelijk werkend "closed-loop" systeem is, om de zaak in evenwicht te houden (mensen die arm zijn, worden gedwongen om zich beter in te zetten), ontbreekt die cirkel wanneer het op sociale controle aankomt. De motivatie voor sociale controle is er niet direct. Ik denk dus dat je met iets beters moet komen, want er is een stok achter de deur nodig.
Als een proefwerk namelijk niet wordt gegeven, dan ga je ook niet meer voor het proefwerk leren.
En deze tendens gaat verder. Neem ook de verzwakte rol van leraren voor de klas, die van de tramconducteur en hell, zelfs die van de kroegbaas. Mensen in het publieke domein wie vroeger gezag hadden, hebben dat nu niet en ook niets om het mee af te dwingen.
Wat te doen? Weet ik veel. Niets denk ik, want ik zie geen magische trukendoos om oplossingen uit te toveren. Een grotere overheid met nog meer regeltjes helpt niet, een politiestaat zit ik niet op te wachten en nee, ik denk ook niet dat het privatiseren van werkelijk alles een tovermiddel is.
Ik denk dat je cynisch kunt constateren dat de minpunten van onze tijd een bijgevolg zijn van langdurige voorspoed. Men wordt laks. Zie het als een zelfcorrigerend iets. Als de nood aan de man komt, zal er vanzelf weer het nodige veranderen (soms wel gepaard met tijdelijke enorme problemen). Maar ik geloof niet echt dat de mens ooit een toestand van perfectie bereiken zal, jij wel?
quote:Ik zie niet in hoe zo´n systeem gaat werken en sluit me aan bij de kritieken van Appel en Klopkoek.De overheid mag zichzelf best een rol toeeigenen als scheidsrechter. Maar om de metafoor van de scheidsrechter aan te houden: in het voetbal werkt het voor geen meter en de overheid is net zo conservatief en verkeerd bezig als de FIFA. Want wat ze missen, is een goede scheidsrechter, een soort van opperscheidsrechter, die de FIFA controleert (waarbij de FIFA/UEFA/KNVB weer 'kleinere' scheidsrechters aanstellen, snap je 'm nog?). In een ideale wereld is dat de hardwerkende burger, die de voetbalbonden ( = overheid) controleert, maar die burger/kiezer gooit er eigenlijk ook maar met de pet naar. Want die ziet niet gelijk het resultaat van zijn of haar inspanningen. Een voorbeeld waar sociale controle faalt.
Hoe moet het dan wel?
Ik heb al vaker gepleit voor het geweldige ontwerp van de Amerikaanse grondwet en Bill of Rights. Het lijkt me onmogelijk om dat soort zaken in Nederland aan te passen, maar laten we eens beginnen met het aanbrengen van een plafond in de uitgaven. De hoeveelheid geld die de overheid zichzelf mag toeeigenen om mensen in te palmen, dmv leuke dingen voor de mensen te kopen, moet beperkt blijven. Als ze zichzelf dan specialiseert tot een kundige scheidsrechter, die zaken uitbesteed dmv aanbestedingen, en de uitvoering over laat aan de markt, dan voorzie ik dat overheidstaken beter zullen worden uigevoerd tegen lagere kosten.
Het lukt nu niet, omdat de overheid geen kundige scheidsrechter is. Kijk maar naar de HSL, de Schipholtunnel en Betuwelijn. Projectontwikkelaars hebben de kennis en kunde om veel meer te vragen dan nodig is, en bij de overheid missen ze de sluwte om daar tegenin te gaan. Want waarom zou je je daar als overheid druk over maken? De belastingbetaler betaalt toch wel.
Maar hoe stel je dan kundige scheidsrechters aan?
Waar het uiteindelijk op neer komt, is motivatie. De motivatie om je werk goed te doen, en de motivatie om een goede scheidsrechter te kiezen.
In de VS wordt een systeem gebruikt waarbij belangrijke scheidsrechtersposten, zoals wethouder van financien (treasurer), rechter (judge), openbaar aanklager (DA), president, sheriff, hoofd van het school district etc., dmv een stembus gekozen worden. Dit systeem werkt heel behoorlijk. Die mensen moeten eens in de 4 jaar verantwoordelijkheid aan de kiezer afleggen. Zo'n systeem zou je in Nederland ook kunnen implementeren, want wat is beter: iemand die iedere 4 jaar op de schopstoel zit, of een ambtenaar die per definitie niet ontslagen kan worden?
Een zwakke schakel in het geheel is de kiezer, die verantwoordelijk is voor de keuze van deze scheidsrechters. Ook daar is een vorm van motivatie voor nodig. Een optie - ik heb 'm ooit opgepikt bij een kennis, maar deze optie is nog niet helemaal uitgewerkt - is om mensen vrijwillig belasting te laten betalen. Hoe meer belasting je betaalt, hoe zwaarder je stem weegt. Dat gebeurt nu natuurlijk ook al in de VS, maar ook in Nederland (je moet wel erg naief zijn om anders te denken), maar in tegenstelling tot het Amerikaanse systeem zal het storten van belastinggeld volledig anoniem gebeuren, waardoor geldschieters geen goedmakertjes kunnen opeisen.
Wat interessant is aan dit systeem, is dat ik minder belastinggeld zal afdragen, als ik het niet eens ben met de huidige politiek. Doen ze wel hun best, dan hoop ik dat ze aan de macht blijven, en zal ik meer doneren. Als de PvdA samen met GroenLinks en de SP aan de macht zijn, dan betaal ik 0,0 belasting. Die zullen toch geen dingen doen waar ik iets aan heb, dus laat daar dan ook aub iemand anders voor opdraaien.
Begin maar met gaten te schieten.
Je analyse omtrent het verspillende karakter van overheden deel ik natuurlijk. Een financieel plafond klinkt mooi, maar dan zou ik meer zien in het (grondwettelijk?) afbakenen van kerntaken. Anders wordt het geld opgemaakt aan foute zaken, en krijg je alsnog geen waar voor je geld zonder de mogelijkheid om de nodige extra uitgaven te doen aan wat wél belangrijk is. Maar goed, er is natuurlijk helemaal geen consensus over wat wel en geen overheidstaak is, laat staan de invulling.
Ik vind bijv dat defensie ook defensie moet blijven, een geen ideologisch bevrijdingsleger in dienst van andere volkeren. Toegegeven, in WO II piepten we hier wel anders, maar op dit moment zie ik in elk geval niets in al die interventies.
Twee mogelijk uitwegen, waarbij de VS op zich als voorbeeld zouden kunnen dienen.
Ten eerste dus de grondwet. Deze kan bijv een soort quota stellen aan de grootte van de overheid. Een grondwet is er sowieso als rem op de overheid, niet (zoals men in Nederland vaak onbewust redeneert) als blauwdruk voor een ideale staat zelf. Juist omdat die er niet is, moet een grondwet de ergste fouten voorkomen ipv dus een manifest zijn vol idealen.
Ten tweede local government. Ik denk dat als een overheid economisch erg beperkt is en de wetten lokaler gemaakt worden, dat er een semi marktwerking is in die zin, dat er keuzevrijheid ontstaat voor mensen die bijv liever wonen in een zeer behoudende gemeente danwel een progressief bolwerk. Ik denk dat dat de minst kwade optie is en het Amerikaanse stelsel is daar op zich op gemaakt, maar dan moeten presidenten in Washington dus ook echt hun grenzen kennen en op het matje geroepen worden.
Iemand als Ron Paul heeft dat begrepen. Wat je ook van hem vind, hij gelooft in de roots in Amerika, in de grondwet en in de mogelijkheid lokale verschillen toe te passen bij de controversielere thema´s als drugs en abortus.
Dat lijkt mij in elk geval beter als blauwdruk, dan een systeem waarin je invloed kunt kopen. Dan krijg je een oligarchie,één van de (volgens Plato) slechte staatsvormen, en laten we hem voor ´n keertje geloven.
De Digid zou daar veel meer effectief gebruikt moeten worden met dagelijks een aantal beslissingen en keuzes, zeg maar het dagelijkse referendum, dus aansturen van de uitgaven en inkomsten.
Uiteraard zullen de regenten dit nooit goedkeuren, want het zou de tweede kamer dwingend moeten adviseren op beslissingen als wel of niet naar Irak, nieuwe kernenergiecentrale wel of niet , de JSF en al of niet niet of welk percentage ontwikkelingshulp met een aantal variabelen per onderwerp
De techniek moet zijn intrede doen in de democratie
[ Bericht 9% gewijzigd door henkway op 16-07-2009 01:41:01 ]
Mensen gaan dan naar draagkracht belasting afdragen.
Dus iemand die een ton verdient, en 50% (50.000 euro) daar van als belasting afdraagt, krijgt een stem die "5" waard is. Iemand die 20.000 euro verdient, en 10% (2.000 euro) af staat, krijgt een stem die "1" waard is. Maar iemand die 10.000 euro verdient en maar liefst 80% van zijn inkomen afstaat (8.000), heeft een stem die "8" waard is.
quote:Ik vrees dat het effect hetzelfde is.Op donderdag 16 juli 2009 04:26 schreef Lyrebird het volgende:
Het politieke systeem wat ik eerder voorstelde, waarbij de kiezer invloed kan kopen door middel van hogere belastingen, kan overigens ook op een linkse manier worden ingevoerd.
Mensen gaan dan naar draagkracht belasting afdragen.
Dus iemand die een ton verdient, en 50% (50.000 euro) daar van als belasting afdraagt, krijgt een stem die "5" waard is. Iemand die 20.000 euro verdient, en 10% (2.000 euro) af staat, krijgt een stem die "1" waard is. Maar iemand die 10.000 euro verdient en maar liefst 80% van zijn inkomen afstaat (8.000), heeft een stem die "8" waard is.
Iemand die 80% van zijn inkomen aan de regering geeft moet opgesloten worden rn rrn onderneming of een BV heeft die stemrecht??
Als de eigenaar zelf geen belasting betaald??
En een eigenaar van aandelen in een bedrijf die belasting betaald??
Daarnaast is het uitvoeringstechnisch ondoenlijk
Nee het zal bij het individu blijven
Het is al erg genoeg dat 50% van de mensen helemaal niet gaat stemmen en wel klaagt
quote:Volgens mij was het maar één taxichauffeur die een klant sloeg die op de stoep knalde. Laat de rechter oordelen en veroordeel niet alle chauffeurs.En wat heeft gvd afrika hier mee te maken, ben je er jaren geweest of zo? Neem de bobbus of de fiets als het te duur is. Of de laatste tram.Op zaterdag 11 juli 2009 12:00 schreef ES57 het volgende:
De VVD wilde totale marktliberalisering. We hebben allemaal gezien waar dit toe heeft geleid. Neem bijvoorbeeld de taxi-branche. Sinds de liberalisering zijn ritprijzen enorm verhoogd, is de service en het dienstbetoon onder het vriespunt gedaald en worden (potentiële) klanten opgelicht en als zij pech hebben doodgeslagen door taxichauffeurs. Afrika is er niks bij. Nee, de VVD heeft geen toekomst meer met die rare ideeën.
quote:De hele taxibranche in Amsterdam staat internationaal bekend als een losgeslagen bende sinds de liberalisering door de VVD.Op zondag 19 juli 2009 21:11 schreef kitao het volgende:
[..]
Volgens mij was het maar één taxichauffeur die een klant sloeg die op de stoep knalde. Laat de rechter oordelen en veroordeel niet alle chauffeurs.En wat heeft gvd afrika hier mee te maken, ben je er jaren geweest of zo? Neem de bobbus of de fiets als het te duur is. Of de laatste tram.
Oplichters, omrijden, de weg niet weten, vrouwen aanranden, enz
kijk maar eens op travelblogs in de USA
quote:Ik heb het thuis anders prima naar mijn zin. Zit jij in een opvanghuis?Op woensdag 15 juli 2009 06:41 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Alsof thuis zitten geen straf is.
Diezelfde hardwerkende burger is namelijk voor geen meter te vertrouwen.
want er is een stok achter de deur nodig.
Als een proefwerk namelijk niet wordt gegeven, dan ga je ook niet meer voor het proefwerk leren.
Ik heb al vaker gepleit voor het geweldige ontwerp van de Amerikaanse grondwet en Bill of Rights. Het lijkt me onmogelijk om dat soort zaken in Nederland aan te passen, maar laten we eens beginnen met het aanbrengen van een plafond in de uitgaven. De hoeveelheid geld die de overheid zichzelf mag toeeigenen om mensen in te palmen, dmv leuke dingen voor de mensen te kopen, moet beperkt blijven.
Hoe meer belasting je betaalt, hoe zwaarder je stem weegt.
Begin maar met gaten te schieten.
Geen meter te vertrouwen; zeg dat tegen je kiezers dan.
We zijn geen honden en slaan hard terug dus ik zou die stok maar achter de deur houden.
Er zijn ook mensen die leren omdat ze nieuwsgierig zijn en niet alleen maar om een goed cijfertje voor de meester te halen.
Plafond in de uitgaven: de staatsschuld van de vs loopt nog harder op als mijn stopwatch en dit gaat niet naar zorg maar naar olie-oorlogen.
Dat geld stemmen koopt wisten we al. In de vs word vaak gezegd dat FDR de laatste 'cripple' gekozene zal zijn. Zijn image op tv (lees reclamegeld) en niet zijn kundigheid zou nu meer van belang zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door kitao op 20-07-2009 01:51:00 ]
Dan ook moet bepaald worden hoe sterk het meetelt als je bijv. het dubble of 3 voudige afdraagt.
Mischien een gedeelte vastgesteld (aan de hand van inkomen) en een gedeelte variabel....naar eigen inzicht.
Ik zie er wel wat in...ook al was ik een verstokte groen-links stemmer
Oh en nog even over de VVD.....ik zou zo wat kopstukken van andere partijen kunnen opnoemen maar van de VVD weet ik het niet meer. Ik weet niet eens meer waar voor ze staan.
quote:Mooi! Zou dit het eerste schaap zijn dat over de dam is?Op maandag 20 juli 2009 03:17 schreef breaky het volgende:
Ik zie er wel wat in...ook al was ik een verstokte groen-links stemmer
Ik snap het verzet tegen dit systeem niet zo. Ja, het is nog niet helemaal uitgewerkt (breaky geeft hier een paar goede suggesties), maar fundamenteel zit het MI wel snor: zo wel het stemmen als het betalen van belasting worden weer interessant.