Het zoveelste astrologietopic sceptisch bekeken deel II

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 13:48 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Dude, je hebt het over formele wetenschap. Als je probeert je formeel wetenschappelijke standpunt goed over te laten komen, gebruik dan in ieder geval de juiste termen. Het is niet stoer om met fouten je punt proberen duidelijk te maken.

Elke vorm van leren heeft zijn wetenschap vanuit filosofisch oogpunt gezien.

Nonsens.
We hebben de formele en de exacte wetenschap, astrologie valt onder geen van beide.
Astrologie valt onder de pseudo-wetenschap.

quote:

Dat de formele wetenschap echter wil bepalen welke wetenschappen wel en niet aangezien mogen worden als ''echt'', betekent alleen maar dat deze visie op bepaalde plekken gesloten is.

Wederom nonsens, dit betekent niet dat de formele wetenschap gesloten is, enkel dat zij de 'wetenschappelijke methode' volgt.
Een methode die we niet voor niets gebruiken.

quote:

Wat dat betreft vind ik dat de mods hier best mogen kiezen tussen een filosofische aanpak van ideeën in dit forum, of een formeel wetenschappelijke. Mede doordat deze 2 termen niet samen door 1 deur kunnen op het moment dat hiervoor geen respect getoont word.

Dan stel ik voor dat je even de topic-titel herleest, en daar je conclusie uit trekt over je aanwezigheid in dit topic

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 14:01 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Nonsens.
We hebben de formele en de exacte wetenschap, astrologie valt onder geen van beide.
Astrologie valt onder de pseudo-wetenschap.
[..]

Wederom nonsens, dit betekent niet dat de formele wetenschap gesloten is, enkel dat zij de 'wetenschappelijke methode' volgt.
Een methode die we niet voor niets gebruiken.
[..]

Dan stel ik voor dat je even de topic-titel herleest, en daar je conclusie uit trekt over je aanwezigheid in dit topic

Wie zegt dat ik daar op doel?

Ik doel op formele en filosofische wetenschappen. Ga daar maar eens iets over uitzoeken.

Jij doelt dan volgens mij ook op het verschil tussen bullshit en _led_ wetenschap. Daarom zou ik graag zien dat je de juiste termen gebruikt als je zo stoer wil doen.

Daarbij brengt die wetenschappelijke methode veel traagheid met zich mee. Wat mij alleen al steekt aan deze methode is de term falsificeren, manieren zoeken om de theorie te ontkrachten. Kan het nog negatiever?

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 14:23 schreef mediaconsument het volgende:
Daarbij brengt die wetenschappelijke methode veel traagheid met zich mee.

Dat klopt, dat is het gevolg als je het goed wilt doen.
Wil je het snel doen ? Dan moet je mensen gewoon geloven bij alles wat ze je vertellen en weinig om de waarheid geven.
Wat jij zegt is dat je minder waarde hecht aan de waarheid dan aan de moeite die je ervoor moet doen.

quote:

Wat mij alleen al steekt aan deze methode is de term falsificeren, manieren zoeken om de term te ontkrachten. Kan het nog negatiever?

Die term is niet positief of negatief, die term draait er enkel om of je kunt bewijzen of een stelling niet klopt.
Ben jij dan negatief bezig ? Of ben je goed bezig omdat je aangetoond hebt dat een stelling onzin is, en men er daarom voortaan geen rekening meer mee hoeft te houden en zich op nuttiger zaken kan richten ?
Is onwaarheden aan het licht brengen een negatief iets ? In mijn ogen niet.

Het kan natuurlijk dat jij liever met leugens en onwaarheden leeft omdat je 'falsificeren' negatief vindt en goed onderzoek je te lang duurt.
Ik vind dat een domme instelling.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 14:28 schreef _Led_ het volgende:
Die term is niet positief of negatief, die term draait er enkel om of je kunt bewijzen of een stelling niet waar kan zijn.

De term is negatief, zoals je het nu beschrijft. Waarom kijken ze niet naar de betekenis van een stelling in zijn geheel?

En over die traagheid, tja, als je sneller vooruit wil, dan ga je dus zelf op onderzoek uit. Je hebt niet voor niets een hoofd gekregen denk ik dan, internet is dan ook een zeer goed hulpmiddel. Daarom is formele wetenschap niets meer dan een invalshoek, net zoals filosofische wetenschap dat is. Uiteindelijk is de uitkomst van die invalshoeken, mijn idee. En daar ga ik me echt niet voor verschuilen achter welke wetenschap dan ook.

Ik heb ook eigenlijk geen zin om theorieën te ontkrachten, geef mij liever nieuwe ideeën, daar heb je tenminste wat aan!

[ Bericht 0% gewijzigd door mediaconsument op 16-07-2009 14:39:40 ]

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 13:56 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Nee, dat is onzin imho.

Duidelijk .

quote:

Als je niet klakkeloos gelooft in stoere / fantastische verhalen die zonder enige vorm van bewijs gebracht worden is dat geen fout van jou, maar van degene die jou denkt te overtuigen van zijn fantastische verhaal zonder enige vorm van argumenten of bewijs.

kwakzalverij.nl kijkt gewoon skeptisch naar claims van mensen.
Mensen die mooie verhalen en claims hebben hebben helemaal geen last van skeptici, mits ze die verhalen natuurlijk een beetje kunnen staven.

Mensen die de meest fantastische claims maken, maar nog fantastischere uitvluchten verzinnen waarom ze die claims niet waar kunnen maken - die hebben last van skeptici.

Sceptisch kijken is geen probleem, geloof het of niet, dat doe ik ook. Echter kijken we dus beide sceptisch de andere kant op. Ik heb wel problemen met afwijzend kijken naar zaken en ik krijg vaker wel dan niet het idee dat bijvoorbeeld kwakzalver.nl, skepsis.whatever en randhi.org (ofzo ) afwijzend kijken naar bepaalde zaken dan dat ze eerlijk kritisch kijken. Bijvoorbeeld beweren dat de afwezigheid van onderzoeken een bewijs is van het niet werken van iets. Je kan het ook anders bekijken, men krijgt geen subsidie uit het bedrijfsleven/van de overheid dat kan duiden op een bepaalde werking waar geen geld mee te verdienen valt. Nu is het met astrologie niet specifiek het geval, granted maar het hek is wel van de dam als zaken zoals dit opeens wel hout blijken te snijden want het zou ook de wetenschap drie keer op zijn kop zetten en aardig wat theoriëen onderuit schoppen waar heel veel mensen heel veel moeite in hebben gestoken. Je zal je levenswerk maar binnen jouw leven teniet gedaan zien worden door zoiets.

Bijvoorbeeld. De status quo is belangrijker dan waarheid heb ik het idee en dat is uitermate schadelijk voor de vooruitgang van de mens.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 14:33 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

De term is positief, zoals je het nu beschrijft. Waarom kijken ze niet naar de betekenis van een stelling in zijn geheel?

Dat doen ze ook.
Maar een stelling kun je ontkrachten door 1x het tegendeel te bewijzen.
DAT is falsificeren. Niet meer, niet minder.

quote:

En over die traagheid, tja, als je sneller vooruit wil, dan ga je dus zelf op onderzoek uit. Je hebt niet voor niets een hoofd gekregen denk ik dan

Prima, denken is niet meer dan normaal.
Maar als je dan eenmaal iets bedacht hebt en je wilt weten of je idee ook daadwerkelijk hout snijdt,
dan zul je vervolgens dus toch de langzame wetenschappelijke methode moeten gebruiken.

quote:

, internet is dan ook een zeer goed hulpmiddel.

Internet is inderdaad een hulpmiddel voor communicatie.
Het helpt je verder niet erg bij het doen van goed wetenschappelijk onderzoek.

quote:

Daarom is formele wetenschap niets meer dan een invalshoek, net zoals filosofische wetenschap dat is.

Voor waarheidsvinding is formele wetenschap de enige invalshoek.
Formele en exacte wetenschap is/zijn de beste middelen die we hebben voor waarheidsvinding, punt.
Filosofische 'wetenschap' doet uberhaupt niet aan waarheidsvinding.

quote:

Ik heb ook eigenlijk geen zin om theorieën te ontkrachten, geef mij liever nieuwe ideeën, daar heb je tenminste wat aan!

Aan een ongebreidelde toename van nieuwe ideeen heb je helemaal niets als ideeen niet op waarheid getest worden. Een gek kan elke dag nieuwe ideeen uitkramen die allemaal even weinig waard zijn.

En om even met jou de proef op de som te nemen, even kijken of je inderdaad geen zin hebt om mijn ideeen te ontkrachten

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 14:34 schreef jogy het volgende:
Bijvoorbeeld beweren dat de afwezigheid van onderzoeken een bewijs is van het niet werken van iets.

Afwezigheid van bewijs is nooit bewijs van afwezigheid. Dat zal niemand van zo'n skeptische organisatie ooit beweren.
Bij afwezigheid van bewijs is er echter ook geen enkele reden om aanwezigheid aan te nemen !

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 13:56 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Nee, dat is onzin imho.

Als je niet klakkeloos gelooft in stoere / fantastische verhalen die zonder enige vorm van bewijs gebracht worden is dat geen fout van jou, maar van degene die jou denkt te overtuigen van zijn fantastische verhaal zonder enige vorm van argumenten of bewijs.

kwakzalverij.nl kijkt gewoon skeptisch naar claims van mensen.
Mensen die mooie verhalen en claims hebben hebben helemaal geen last van skeptici, mits ze die verhalen natuurlijk een beetje kunnen staven.

Mensen die de meest fantastische claims maken, maar nog fantastischere uitvluchten verzinnen waarom ze die claims niet waar kunnen maken - die hebben last van skeptici.

Kwakzalverij, skepsis, randi, allemaal meer dan vooringenomen, alles behalve objectief.
Vaak laten ze zeer veel mening zien, doorweven met wat feiten die vaak niet eens met het betreffende onderwerp zelf te maken hebben, maar met iets dat ze vergelijkbaar vinden.
Ze zijn allen stigmatiserend bezig, op een kruistocht om te debunken.

Dit kan geen goede wetenschap opleveren, net als die niburu gasten ook niet serieus te nemen zijn, beide zijn alles behalve objectief en beginnen welk onderzoek dan ook met een vooringenomen mening die ze perse uit willen zien komen.

Wetenschap is heel erg leuk, heel erg nuttig, absoluut, maar pas wel op met mensen die vooringenomen zijn, je kan onderzoeken uit laten komen hoe je wil vaak.
Wat altijd kan is andere onderzoeken beoordelen en de conclusie zo laten zijn als jij wil, pas op voor zowel verstokte believers als verstokte skepsiche mensen hierin.
Daarmee bedoel ik dus niet gewoon skeptisch zijn, maar debunker zijn, de vooringenomen mening is erg belangerijk in deze.

Stichting kwakzalverij gaat nog verder zelfs, die reiken zelfs een door de overheid gefinancieerde award uit voor kwakzalverij, waarmee ze onderzoekers en onderzoeksinstituten enorme schade berokkenen, alleen al voor interresse tonen in gebieden onderzoeken die deze stichting niet aanstaan.
Hiermee blokkeren ze zelfs gedegen onderzoek, omdat zij het onzin vinden om het te onderzoeken.
Een stichting die zo fel van leer trekt dat ze vinden dat dingen niet eens echt wetenschappelijk onderzocht mogen worden zou ik mee oppassen, hun vooringenomen mening is meer dan duidelijk.

Mede hierdoor loopt nederland achter in onderzoek naar dit soort zaken, zo'n 10-15 jaa zelfs, wat een aardig gat is.
Dat is erg jammer, voor zowel de believer als de skeptische geest, duidelijkheid zou alleen maar mooi zijn, nieuwschierigheid is een zeer goed iets en wie weet wat eruit voort kan komen voor inzicht.

Randi is inderdaad erg vooringenomen, de stichting Skepsis ook.

Desalniettemin valt er op hun argumenten en redenering vaak niks aan te merken.
Mensen hebben vaak een hekel aan Randi als persoon omdat hij nogal bot overkomt.
Maar om bijvoorbeeld het verwijt te ontkrachten dat Randi's vooringenomenheid ervoor zou zorgen dat mensen die de JREF-test doen falen wordt die test daarom in samenspraak met de testpersoon opgesteld,
en uitgevoerd door een onafhankelijk instituut.

Dit is - ondanks zijn vooringenomenheid - een stuk meer objectiviteit dan je ooit zult vinden bij iemand aan de andere kant van het spectrum.

Ik heb dit topic na een korte afwezigheid van mijn kant globaal doorgelezen, vol afgrijzen.

Er werd aangehaald dat zwaartekracht invloed op ons uitoefend en er dus een causaal verband is tussen astrologie en zwaarte kracht. Er is al meermalen aangegeven dat niemand ontkent dat zonder zwaartekracht wij niet bestaan zouden hebben in de vorm die we nu hebben. Dit is uitgevochten/dood gebloed dus begin er a.u.b niet weer over.

Hierna viel ik weer over een pareltje, cosmische straling en licht werden aangehaald als grote speerpunten der astrologie. Hierover hoeft geen discussie plaats te vinden, in de gangbare wetenschap, of welke naar er nu weer aan gehangen is, is allang duidelijk welke invloed straling (zonne en cosmische) op ons hebben. Maar ik heb nog nooit gehoord van een astroloog dat ik moet oppassen omdat ik in de winter geboren ben tijdens hevige zonnewinden.

Ook wil ik graag weten HOE de astrologen waarnemen hoe sterk de zon is op moment X en hoe sterk deze zal worden op moment Y in de toekomst, vooral voordat de gangbare wetenschap hier onderzoek naar deed. Ook wil ik wel weten hoe zij cosmische straling meten en voorspellen wanneer er meer is dan anders? Want dit kan de gangbare wetenschap ook al

Verder wil ik nu ook wel weten waarom ik als ik op internet "onderoek" doe nergens iets terug kan vinden over astrologie en cosmische straling en vooral de meting ervan. Kan iemand mij ook uitleggen waarom er vaak planeten aangehaald worden door astrologen terwijl het klaarblijkelijk de zwaartekracht is en cosmische straling.

@Mediaconsument, waarom geloof jij wel wat een speudo-wetenschapper jou verteld en een persoon die de gangbare wetenschap aanhangt niet? Ook wil ik heeeeel graag weten welke invloeden de zee heeft op mijn bankrekening en geluk in de liefde? Spoelt alles weg bij eb?

*edit*

ben iets belangrijks vergeten net!

Er postte iemand een link naar een filmpje van Lebbis, een comediant. Jullie nemen zijn bewering over muizen en verslaving serieus?

[ Bericht 2% gewijzigd door Dartanion op 16-07-2009 19:22:04 ]

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 19:17 schreef Dartanion het volgende:
@Mediaconsument, waarom geloof jij wel wat een speudo-wetenschapper jou verteld en een persoon die de gangbare wetenschap aanhangt niet? Ook wil ik heeeeel graag weten welke invloeden de zee heeft op mijn bankrekening en geluk in de liefde? Spoelt alles weg bij eb?

*edit*

ben iets belangrijks vergeten net!

Er postte iemand een link naar een filmpje van Lebbis, een comediant. Jullie nemen zijn bewering over muizen en verslaving serieus?

- Bij jou wel, dat heb ik nagevraagd.

- Ja, ratten zijn namelijk net zulke simpele wezens als ons, echter hebben ze een andere vorm.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 19:31 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

- Bij jou wel, dat heb ik nagevraagd.

- Ja, ratten zijn namelijk net zulke simpele wezens als ons, echter hebben ze een andere vorm.

1)Jammer dat ik geen serieuze weldoordachte evenwichtige antwoorden van jou krijg.
2) Je mist de clau, een komediant maakt een grapje, en jij neemt het maar klakkeloos over als zijnde een waarheid. Verder mag jij jezelf vergelijken met een rat, maar ik blijf toch liever een mens.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 19:36 schreef Dartanion het volgende:

[..]

1)Jammer dat ik geen serieuze weldoordachte evenwichtige antwoorden van jou krijg.
2) Je mist de clau, een komediant maakt een grapje, en jij neemt het maar klakkeloos over als zijnde een waarheid. Verder mag jij jezelf vergelijken met een rat, maar ik blijf toch liever een mens.

Jij hebt toch echt behoeften, net zo goed als een rat. Dus doe nou niet alsof je beter bent dan dat.

*ps. Wow, die rijmt.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 19:38 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Jij hebt toch echt behoeften, net zo goed als een rat. Dus doe nou niet alsof je beter bent dan dat.

*ps. Wow, die rijmt.

Het ging om astrologie, dus vanaf nu hebben we het weer over astrologie! In de post waarop je nogal ongenuanceerd reageerde staat genoeg on-topic materiaal

*kan het niet laten*

Ik ontken nergens dat ik geen behoefte heb aan eten en drinken, jij maakt er wel een sport van om mensen woorden in de mond te leggen! Het enige wat ik duidelijk wil maken is dat een komediant geen goede bron is van informatie. Maar daar lees jij keurig omheen!

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 19:44 schreef Dartanion het volgende:

[..]

Het ging om astrologie, dus vanaf nu hebben we het weer over astrologie! In de post waarop je nogal ongenuanceerd reageerde staat genoeg on-topic materiaal

Je valt alleen 10 pagina's terug, en ik heb geen zin om dingen opnieuw uit te leggen. Als je meer wil weten wil ik overigens: Het astrologie-topic zonder wetenschappelijk scepticisme aanraden.

Kijk alleen uit als je daar post. Het is daar geen speeltuin.

Ik lees er overigens omheen omdat je uitspraak als een lul op een drumstel slaat. Het hele idee achter dat stuk vind ik goed en klinkt in mijn oren erg waarschijnlijk. Heb jij anders nog wat coke thuis liggen? Kun je die aan de ratten voeren bij jullie in de keuken. Vang dan ook een rat en gooi die in een aluminium kooitje, kijk dan welke ratten het meeste moeite hebben om van de drugs af te blijven.

Denk dat de comediant dan zijn klasse ineens zichtbaar maakt.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 19:46 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Je valt alleen 10 pagina's terug, en ik heb geen zin om dingen opnieuw uit te leggen. Als je meer wil weten wil ik overigens: Het astrologie-topic zonder wetenschappelijk scepticisme aanraden.

Kijk alleen uit als je daar post. Het is daar geen speeltuin.

Ik lees er overigens omheen omdat je uitspraak als een lul op een drumstel slaat. Het hele idee achter dat stuk vind ik goed en klinkt in mijn oren erg waarschijnlijk. Heb jij anders nog wat coke thuis liggen? Kun je die aan de ratten voeren bij jullie in de keuken. Vang dan ook een rat en gooi die in een aluminium kooitje, kijk dan welke ratten het meeste moeite hebben om van de drugs af te blijven.

Denk dat de comediant dan zijn klasse ineens zichtbaar maakt.

Wat heeft dit alles met astrologie te maken?

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 13:56 schreef Michielos het volgende:

<SNIP>

Ik dacht dat we hadden afgesproken dat we het zouden laten gaan.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2009 06:19 schreef Michielos het volgende:[..]
Met wie had je dit afgesproken en wat had je precies afgesproken?

Met jou.
Toen je verder niet inging op mijn beschrijving van je persoonlijkheid en ik je daarmee liet wegkomen.
Maar wel met een caveat wegkomen, namelijk dat we het er bij zouden laten.
Als je dat niet wilt is ook prima.

Dus...

quote:

Op vrijdag 17 juli 2009 09:52 schreef Michielos het volgende:[..]
Ik reageerde op Jogy meende ik en niet op jou?

Wil je *HET* er nu wel of niet bij laten ?
Dat is dus niet interactie tussen jou en mij.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2009 21:29 schreef Michielos het volgende:sinds ik niet weet waar het over gaat en ik dus niks afgesproken heb, wil ik het er niet bij laten.Het gaat sowieso niet om jou dus.

Het gaat over astrologie.
Jij zou uitgepraat moeten zijn doordat je hebt geaccepteerd dat mijn uitdaging voldoende is beantwoord.
Ik heb je daar nu al dagen de tijd voor gegeven om tot dat inzicht te komen en er iets mee te doen.

Je blijft echter net doen alsof je het niet gezien hebt.

Dus duw ik het voor je neus.