Wat cijfers op een rij. Je bent zwakzinnig met een IQ van minder dan 70. In Nederland zijn dat zeker 110.000 mensen, volgens het onderzoek Samenspel van factoren, 2005. (Niet iedere zwakzinnige is natuurlijk bekend bij de hulpverlening.) Van deze mensen krijgt tussen de 0,5 en 1 procent een kind, dat zijn 1.500 gevallen van verstandelijk gehandicapt ouderschap. Niemand doet het uitgesproken goed. Eenderde van deze ouderparen redt het zonder hulpverlening, een zesde heeft problemen en bij de overige 55 procent schiet de opvoeding echt tekort. Ook mensen met een psychische stoornis – schizofreen, manisch depressief, psychotisch – zijn vaak ongeschikt als ouder. Die gevallen zijn niet meegenomen in het rapport.
Wat moet je doen met deze mensen? Gedwongen anticonceptie? Uit huis halen en bij familie, pleeggezinnen of in weeshuizen (bestaan die nog?) onderbrengen? Zwakzinnige mannen steriliseren, zoals tot ver in de jaren vijftig gebeurde in de Verenigde Staten en (noordelijk) Europa? Dat heeft nogal wat ethische bezwaren. Bepaalt de overheid wie ouder mag worden, doen hulpverleners dat?
De mooie Nederlandse dramaserie Keyzer & De Boer Advocaten pakte het thema onlangs bij de kop. Oma wilde voorkomen dat het kind werd weggehaald bij haar zwakzinnige dochter en schoonzoon. Het dreigde intussen flink mis te gaan. Dus: kind bij oma, iedereen blij. Helaas is deze oplossing niet altijd haalbaar. Ik ben tegen gedwongen sterilisatie. Dat is een te ingrijpende, onomkeerbare, ingreep op iemands lichaam. Ik ben wél voor gedwongen anticonceptie. Van dichtbij weet ik dat zwakbegaafde mensen en psychiatrische patiënten het gelukkigste zijn met regelmaat. Duidelijke omstandigheden geven houvast. Daar passen geen kinderen bij. Geef zwakbegaafde moeders met kinderwens desnoods een Furby; kinderen zijn geen speeltjes!
Wat is jouw mening betreft zwakbegaafde ouders? Zijn ouders die eigenlijk niet voor zichzelf kunnen zorgen wel capabel om een kwetsbaar kindje op te voeden?
[ Bericht 1% gewijzigd door F04 op 05-07-2009 04:17:42 ]
Misschien kan de omgeving deze taken op zich nemen, maar volgens mij is dit moeilijk te beoordelen voor buitenstaanders en dan komt het er in praktische zin alsnog op neer dat de kinderen worden opgevoed door familie of hulpverleners.
Voor de kansen van het kind lijkt het me niet goed, omdat onduidelijk blijft of ze wel de juiste zorg zullen ontvangen.
Maar dat is mijn mening.
Je vindt ofwel dat er een soort fundamenteel recht op zelfbeschikking is (en iedereen dus kinderen moet kunnen krijgen) of je vindt het acceptabel dat mensen gedwongen (of evt zelfs zonder hun eigen medeweten) gesteriliseerd worden.
Met optie 1 krijg je de huidige situatie. Daarbij horen veel moeilijke opvoedingen, veel nieuwe gehandicapte kinderen en ook veel huiselijk geweld vanuit de ongeschikte ouders.
Met optie 2 krijg je niet de huishoudelijke problemen die kinderen met zich meebrengen voor die stellen, maar wel het morele bezwaar dat je ingrijpt op lichamen en levens van mensen die het daar niet meteen mee eens zijn.
Ik ben persoonlijk voor de optie die netto het minste lijden geeft (sterilisatie). Mooi is dat niet, maar ik zie eigenlijk uberhaupt geen charmante oplossing voor het probleem. Sta er ook bij stil dat naast dat volwassenen "recht" hebben op kinderen de kinderen ook minstens zoveel recht hebben op geschikte ouders!
Tegen de optie sterilisatie (en daarmee onthouding van zelfbeschikkingsrecht) kun je natuurlijk veel vragen opwerpen waar soms heel moeilijk antwoord op te geven is, bijvoorbeeld:
-Waar houd het zelfbeschikkingsrecht op?
-Ga je ook aso's gedwongen steriliseren?
-Ga je ook psychotische mensen steriliseren?
-Wat doe je dan met stellen die een kind verwachten en tijdens de zwangerschap ongeschikt worden of blijken?
Of als je het wat verder uit zijn verband wilt rukken:
-Moet je iedereen voor het "tijd" is voor kinderen maar gaan keuren en bij afkeur steriliseren?
Persoonlijk vind ik dat er alles aan gedaan moet worden om ervoor te zorgen dat zwakbegaafden en verstandelijk beperkten geen kinderen krijgen maar het is nogal een hellend vlak.
[ Bericht 2% gewijzigd door _Ophelia_ op 05-07-2009 08:29:17 (cruciaal woord vergeten) ]
quote:"Ingrijpen in de lichamen en levens" van deze mensen doe je ook al door ze stomweg in leven te houden! Het is geheel natuurlijk dat "mislukte" soortgenoten het niet redden. Als mens vinden we dat redelijk onethisch, dus zorgen we dat ze blijven leven. Daarbij grijp je al in.Op zondag 5 juli 2009 08:03 schreef TR08 het volgende:
Met optie 2 krijg je niet de huishoudelijke problemen die kinderen met zich meebrengen voor die stellen, maar wel het morele bezwaar dat je ingrijpt op lichamen en levens van mensen die het daar niet meteen mee eens zijn.
Verder zijn er natuurlijk ook nog de Tokkies, waarbij het een na het andere kind wordt uitgepoept, en al die kinderen uit huis geplaatst worden.... Onethisch om ze gewoon verplicht te sterriliseren? Mwah, lijkt me beter dan de huidige situatie!
Een hellend vlak dus inderdaad. Eerst is het de vraag óf er gesteriliseerd moet worden, en als die stap eenmaal genomen is gaat het alleen nog over wie.
Als ze dat maar snappen dan
.quote:Ze kunnen het kind alsnog wel stimuleren geloof ik. In deze samenleving zijn er genoeg externe instanties die dat kunnen. Echt 'opvoeden' heet dat misschien niet, maar er zijn zat 'normaalbegaafde' ouders die zo hun kinderen opvoeden. Wat jij dus ook zegt van lezen, maar ook bijv. non fictie etc. Maar zelf dingen over het leven aan de kinderen leren zit er dan niet in nee.Op zondag 5 juli 2009 04:34 schreef maka het volgende:
Voor een goede opvoeding zijn betrokkenheid en enig verstand van ouders toch wel belangrijk denk ik. De ouders moeten het kind stimuleren in de ontwikkeling door het lezen van boeken, of kranten. Ze moeten op gesprek op de school van het kind etc. Dat is niet mogelijk voor mensen met een verstandelijke beperking denk ik.
quote:De enige manier waarop je een kind alles kan geven wat het nodig heeft om (psychisch en lichamelijk) gezond op te groeien is door het uit huis te platsen. Een externe instantie kan niet compenseren voor een ouder die de meest basale opvoedersvaardigheden mist.Op zondag 5 juli 2009 08:48 schreef Mirel het volgende:
[..]
Ze kunnen het kind alsnog wel stimuleren geloof ik. In deze samenleving zijn er genoeg externe instanties die dat kunnen.
quote:Een van de trieste kanten aan het geheel vind ik juist, dat twee zwakbegaafde mensen niet per definitie ook een zwakbegaafd kind hoeven te krijgen. Beslist niet zelfs.
Verbieden lijkt me een hele mooie optie! Dat we gehandicapten in leven houden, en niet zoals in Noord Korea "geen gehandicapten hebben", kan ik nog wel inkomen. Maar als gehandicapten, die niet eens zelfstandig voor zichzelf kunnen zorgen (zowel financieel als sociaal), zichzelf gaan uitbreiden, is het hek van de dam. Gewoon verbieden dus, niks "onethisch". Het is veel onethischer om bewust achterlijke kindjes geboren te laten worden.
Zij kunnen dus een kind krijgen dat, mochten ze er zelf lang genoeg voor kunnen zorgen dat het kind al die tijd bij hen woont, binnen enkele jaren hen voorbijstreeft. En het grote probleem dan is dus, dat zo'n kind dan eigenlijk de zorg voor de ouders (mentaal gezien jongere kinderen) op zich gaat nemen. Dat is een verantwoordelijkheid die een kind niet zou moeten krijgen.
Ik vind het een groot probleem. Ik ben inderdaad wel van mening dat hulpverlening en familie erg hun best moeten doen zwakbegaafde mensen te overtuigen van het feit dat geen kind verstandiger zou zijn. Maar verbieden, verplichte anticonceptie of zelfs verplichte sterilisatie vind ik erg ver gaan.
dus nee voor hun was het ouderschap echt niet iets wat ze aankonden zonder naaste familie en heel veel begeleiding.
je kunt het niet verplichten maar aan de andere kant als ze het niet aan kunnen heb je wel een kind dat weer ergens anders opgevangen moet worden.
zo als vivi zegt soms ben je beter een ouder als je geen kinderen neemt.
-een zwakbegaafde overhalen tot sterilisatie mag en is geheel ethisch correct
-een zwakbegaafde verplicht laten steriliseren is onethisch en mag niet?
Ik vind dat eerste vrijwel hetzelfde als het tweede, immers, een zwakbegaafde die niet handelingsbekwaam is ergens toe overhalen is niet al te moeilijk.
[ Bericht 4% gewijzigd door RemcoDelft op 05-07-2009 10:39:22 ]
quote:dat is idd het probleem. Helaas gaat dit niet alleen voor zwakbegaafden op maar ook voor tokkies. Je ziet altijd van die gezinnen waar je weet dat de kinderen ook nooit wat zullen bereiken en in hetzelfde tokkiemillieu blijven. Een ouderbrevet zou zo'n slecht idee nog niet zijn.Op zondag 5 juli 2009 08:39 schreef Vivi het volgende:
Ze kunnen wel graag ouder willen worden, maar soms ben je de beste ouder door geen kinderen te nemen.
Als ze dat maar snappen dan
quote:Er is een verschil tussen zwakbegaafd en verstandelijk beperkt. Verstandelijk beperkt ben je bij een iq onder de 70, zwakbegaafd bij een iq onder de 90. Zwakbegaafden wonen over het algemeen gewoon zelfstandig en zijn verrassend vaak tokkies.
[..]
dat is idd het probleem. Helaas gaat dit niet alleen voor zwakbegaafden op maar ook voor tokkies. Je ziet altijd van die gezinnen waar je weet dat de kinderen ook nooit wat zullen bereiken en in hetzelfde tokkiemillieu blijven. Een ouderbrevet zou zo'n slecht idee nog niet zijn.
Verder is er al een goed ontmoedigingsbeleid en een abortus advies vanuit de hulpverlening en dat werkt behoorlijk goed. En voor iedereen die dat principieel onethisch vind zou ik willen zeggen ga eens kijken in zo'n instelling om de realiteit te bekijken.
Of vraag eens aan een normale ouder hoe het is om een kind (op) te voeden.
Bovendien vind ik zoiets definitiefs een keuze die een persoon alleen zelf kan maken. Ik vind het wel prima dat je probeert het gesprek aan te gaan met de persoon zodat die persoon er misschien zelf voor kiest, alhoewel ik denk dat er best mensen met een laag IQ zijn die kinderen op kunnen voeden, als ze hulp krijgen en sommigen misschien zelfs wel zonder hulp.Ik kan me daarentegen wel voorstellen dat in bepaalde inrichtingen regels gelden voor het gebruik van anticonceptie, ook omdat je gewoon kans loopt dat er dingen gebeuren die niet zouden moeten gebeuren.
Als ik het goed overdenk, vind ik dit een verstandige keuze van haar ouders.
quote:Misschien een beetje offtopic, maar klopt dat van die 18 jaar wel? Want volgens mij is het in Nederland zo dat je vanaf je 12de mag meebeslissen over medische behandelingen en vanaf je 16de zelf helemaal beslissingsbevoegd bent?Op maandag 6 juli 2009 10:42 schreef Suzanna het volgende:
Een vriendin van mij heeft een jonger zusje wat gesteriliseerd gaat worden voor haar 18e, aangezien de ouders dat zelf mogen beslissen. Zij zou absoluut nooit in staat zijn een kind op te voeden, aangezien ze haar hele leven nog een kind (in gedrag) zal blijven. Haar niveau is dat van een 3-jarige.
Als ik het goed overdenk, vind ik dit een verstandige keuze van haar ouders.
De grensgevallen zijn toch de stellen zoals de ouders van Hendrik, waar vorig jaar zoveel commotie om was. Maar je kunt het vervolgens ook uitbreiden naar ernstige psychische stoornissen en dan uiteindelijk ook naar lichamelijke gebreken, zoals die moeder zonder armen en benen die een kindje kreeg, enz. enz.
Het probleem is dat als je begint met ergens een grens te stellen, dan is het einde zoek. Ik denk dat iedereen het daar wel over eens is.
quote:Komt zo iemand niet in het statuut van 'verlengde minderjarigheid' terecht? Of bestaat dat niet in Nederland?
[..]
Misschien een beetje offtopic, maar klopt dat van die 18 jaar wel? Want volgens mij is het in Nederland zo dat je vanaf je 12de mag meebeslissen over medische behandelingen en vanaf je 16de zelf helemaal beslissingsbevoegd bent?
quote:Dat bestaat niet in Nederland, denk ik. Maar dan nog: al ben je minderjarig, dat staat los van je medisch beslissingsbevoegdheid.
[..]
Komt zo iemand niet in het statuut van 'verlengde minderjarigheid' terecht? Of bestaat dat niet in Nederland?
quote:Kan, maar als dat het geval is, maakt het verder niet uit of ze 18 is of niet.
als dat meisje het niveau van een 3-jarige heeft zal ze wel onder curatele komen? Ik denk dat dat ook invloed heeft op haar beslissingsbevoegdheid voor medische handelingen.
quote:denk je echt dat iedereen die keuze zelf zo goed kan maken? ook het meisje uit suzanna's voorbeeld, dat op het niveau van een 3-jarige zal blijven functioneren?Op maandag 6 juli 2009 09:49 schreef Troel het volgende:
Ik ben tegen verplichte sterilisatie. Waarom? Omdat er zat mensen zijn die geen last hebben van IQ beperkingen die nooooooit kinderen zouden moeten krijgen ook niet verplicht worden zich te steriliseren
kinderen hebben toch ook recht op een beetje een goede ouder. en natuurlijk zijn er genoeg slechte ouders, helaas. maar als je zeker weet dat iemand er niet toe in staat is, mag je daar toch best op ingrijpen voor het kwaad geschied is?
de grensgevallen zijn het lastigst, vind ik. wie bepaalt waar die grens ligt, etc?
quote:Dat zou me alleszins een hiaat lijken in de Nederlandse wetgeving. Hier in België wordt een persoon bij verlengde minderjarigheid gelijkgesteld aan een 15-jarig persoon en die persoon kan dus zelf geen beslissingen nemen. Ik vermoed toch ook op het gebied van medische zaken (maar dat laatste ben ik niet zeker).
[..]
Dat bestaat niet in Nederland, denk ik. Maar dan nog: al ben je minderjarig, dat staat los van je medisch beslissingsbevoegdheid.
[..]
Kan, maar als dat het geval is, maakt het verder niet uit of ze 18 is of niet.
Het heeft ook echt met de individualisering in de maatschappij te maken en toename 2verdieners om rond te komen, want vroeger ging zo'n kindje gewoon bij tante wonen, omdat moeder niet helemaal lekker was...
quote:Als je onder toezicht bent geplaatst vind ik dat wat anders, maar dat is niet bij allen het gevalOp maandag 6 juli 2009 12:42 schreef bixister het volgende:
[..]
denk je echt dat iedereen die keuze zelf zo goed kan maken? ook het meisje uit suzanna's voorbeeld, dat op het niveau van een 3-jarige zal blijven functioneren?
Dat een kind recht heeft op een evenwichtige opvoeding klopt. Maar dat is met ouders met een IQ boven de 90 ook geen garantie. Dus dat dit automatisch niet zo is met een IQ daaronder kan dan net zo goed ook.
Maar ja. soms moet je ook niet alles maar willen. Of aan alles wat je wil toegeven. Gewoon omdat het niet verstandig is. Maar wel een lastig dillema. Waarom wil iemand uberhaupt een kind. Dat is altijd een egoistische keuze, goedbeschouwd. En waarom zou een zwakbegaafd iemand niet egoistisch mogen zijn??
Echt lastig....
quote:Ik denk dat dit bewindvoering(gaat alleen over de financiële kant) is, maar dat kan ook gelden voor iemand van bijvoorbeeld 50 jaar. Geldt dat ook voor verlengde minderjarigheid? We hebben ook nog curatele, en dat gaat een stapje verder dan bewindvoering, dan heb je dus ook geen volledige zeggenschap meer over medische beslissingen. Bij mentorschap heb je geen zeggenschap meer over persoonlijke belangen.
[..]
Dat zou me alleszins een hiaat lijken in de Nederlandse wetgeving. Hier in België wordt een persoon bij verlengde minderjarigheid gelijkgesteld aan een 15-jarig persoon en die persoon kan dus zelf geen beslissingen nemen. Ik vermoed toch ook op het gebied van medische zaken (maar dat laatste ben ik niet zeker).
Samengevat:
Bewindvoering: financiële deel
Mentorschap: persoonlijke deel
Curatele: financiële én persoonlijke deel.
* Op handen zit
Dat is hoe, ik er nu voorsta. In het algemeen, dan, want voor mijzelf weet ik al; ik krijg geen kinderen, omdat dat niet goed zou zijn. Voor de kinderen niet, en voor mij ook niet.
Mijn ouders en ik, en mijn begeleiding, zijn al jaren bezig met het sterilisatie-probleem. We hebben er, veel over gepraat. En informatie over gelezen. Maar het is, zo definitief.
Hier in OUD, lees ik veel mee in de topics Z&G/VKTP/Fototopic. En soms, heel soms, krijg ik dan, een kriebel. Die ik met hulp van de psychiater kan aanduiden als: teleurstelling en een soort verdriet.
Maar meestal heb ik dat, gevoel niet. Hoewel ik pas de laatste jaren echt dingen over, mijzelf kan plaatsen, snap ik ook wel, dat het kinder-vraagstuk niet, kan.
Alleen het praktische deel van kinderen verwekken is al teveel, laat staan een zwangerschap en, een opvoeding doorstaan.
Kijk, ''gewone'' ouders hebben vaak al moeite met de kinderen, laat staan hoe ik het dan zou doen. Het kind zou opgroeien in een instelling (al dan niet bij mij), en mij ''overgroeien''.
Want hoewel ik taalvaardig erg sterk ben, is mijn performale-gedeelte erg zwak. Mijn IQ is dan ook, benedengemiddeld, door die lage, performale-intelligentie. Sociale vaardigheden vind ik ook ontzettend lastig. Ik zou dan niet andere kinderen bij mij laten spelen, of contact maken met andere ouders op school bijv. Als het kind een glas water omgooit en het is dwars door mijn structuur: dat wil ik niet meemaken.
SPOILERSoms maak ik me wel zorgen: wat moet ik doen als ik bijv verkracht zou worden, en nog niet gestiriliseerd ben, dan? En als ik dan zwanger raak?
Ik kan niet, oordelen voor mijn lotgenoten. Maar ik ben wel voor een ouder-cursus voor álle ouders. Gehandicapt of niet. Ik ken trouwens geen ouderparen die verstandelijk beperkt/autistisch zijn.
quote:Goede uitspraak!Op zondag 5 juli 2009 08:39 schreef Vivi het volgende:
Ze kunnen wel graag ouder willen worden, maar soms ben je de beste ouder door geen kinderen te nemen.
En je onderschrift is hier, op mij van toepassing: als het zou kunnen als het kon
quote:Maar dat is toch niet afhankelijk van je IQ? En wat is verantwoordelijk omgaan met geld? Of met je gezondheid? Mogen dan mensen die roken en/of alcohol drinken dan ook geen kinderen krijgen?
Nee. Mensen die niet zelfstandig goed voor zichzelf kunnen zorgen (verantwoordelijk omgaan met geld, gezondheid en dergelijke) horen geen kinderen te krijgen
quote:Puur theoretisch. Ja (mensen die bewust ongezond en onverantwoord leven - de onderklasse).Op maandag 6 juli 2009 16:27 schreef debuurvrouw het volgende:
[..]
Maar dat is toch niet afhankelijk van je IQ? En wat is verantwoordelijk omgaan met geld? Of met je gezondheid? Mogen dan mensen die roken en/of alcohol drinken dan ook geen kinderen krijgen?
Als het iq van de ouders gemiddeld <100 heeft zo'n 0,01% van de kinderen een iq >140. Kleine kans, maar niet onmogelijk. De kans op een gemiddeld iq is vast nog heel wat groter.
/editje Een iq zegt ook niet altijd alles; door iets als adhd of dyslexie/dyscalculie kun je veel lager scoren op een iq-test dan verwacht obv de persoon zelf. Als je niet goed kunt rekenen verpruts je het numerieke deel van zo'n test bijv al snel. De uitslag zegt dan nog niet veel over je totale intelligentie, en als je gemiddeld iq dan <100 is kan het best zijn dat je prima een kind (met bijv een veel hoger iq) kunt opvoeden.
[ Bericht 34% gewijzigd door poemojn op 06-07-2009 21:30:09 ]
quote:het lijkt me nog erger als je zelf een gemiddeld of hoger IQ hebt en je ouders zijn zwakbegaafd.Op maandag 6 juli 2009 21:15 schreef F04 het volgende:
Als de ouders een laag IQ hebben krijgt het kind toch ook een laag iq? Ik weet niet of het kind daar zelf later ook zo blij mee is.
Laatst heb ik al ergens het volgende voorbeeld verteld. Is in dit topic ook van toepassing.
Jaren geleden zag ik een documentaire over een zwakbegaafd stel met een baby. Het kindje sliep 's nachts nog niet door, huilde nog wel eens. Toen het kind eindelijk 's nachts doorsliep, maakte vader haar juist weer wakker. Op de vraag van de documentairemaakster ("Waarom?") antwoordde de vader: "Dan weet zij ook eens hoe het is als je 's nachts niet door kunt slapen."
quote:Daar moest ik inderdaad ook aan denken. En dan was dit kindje als enige niet uit huis geplaatst. Die vader zei toen ook: ik ga net zo lang door tot we er één mogen houden.
Hoewel ik rationeel besef dat dit een lastig vraagstuk is, zegt mijn gevoel keihard en heel ongenuanceerd "Nee!". Het belang van de (ongeboren) kinderen gaat voor mij vér boven de belangen van de (niet)ouders.
Laatst heb ik al ergens het volgende voorbeeld verteld. Is in dit topic ook van toepassing.
Jaren geleden zag ik een documentaire over een zwakbegaafd stel met een baby. Het kindje sliep 's nachts nog niet door, huilde nog wel eens. Toen het kind eindelijk 's nachts doorsliep, maakte vader haar juist weer wakker. Op de vraag van de documentairemaakster ("Waarom?") antwoordde de vader: "Dan weet zij ook eens hoe het is als je 's nachts niet door kunt slapen."
quote:Ach..totdat ik een kind kreeg smeet ik mijn geld ook over de balk en stond ik elke avond in de kroeg met een wijntje en een sigaretje..en toch ben ik een heel verantwoordelijke brave moeder nu heurOp maandag 6 juli 2009 16:36 schreef IshtarOptimel het volgende:
[..]
Puur theoretisch. Ja (mensen die bewust ongezond en onverantwoord leven - de onderklasse).
.Behalve op de meidenstap-avondjes dan, maar hey, een blije moeder <-> een blij kind
quote:Dat is het echte probleemde grensgevallen zijn het lastigst, vind ik. wie bepaalt waar die grens ligt, etc?
Persoonlijk zou ik voor sterilisatie gaan maar idd hoe ga je dan bepalen wie wel en wie niet ???
quote:Op maandag 6 juli 2009 21:54 schreef debuurvrouw het volgende:
[..]
Daar moest ik inderdaad ook aan denken. En dan was dit kindje als enige niet uit huis geplaatst. Die vader zei toen ook: ik ga net zo lang door tot we er één mogen houden.
Ja, da's waar ook. Zó schrijnend. Ik ben het volledig met Moonah eens dat het belang van het kind hierin zwaarder weegt dan het belang van de mensen met die wens, hoe triest ik het ook vind dat mijn oom nog steeds verdrietig is dat hij geen kind heeft. Als ieman met een iq van 70 piloot wil worden krijgt die toch ook niet de verantwoording over een vliegtuig vol passagiers 'omdat hij dat zo graag wil'?
Het etische gedeelte vind ik inderdaad extreem glad ijs en ik ben het eens met de stelling dat gedwongen sterilisatie ook niet de oplossing is, maar om dan maar het hele probleem te negeren..
*: Zij hebben jarenlang zelfstandig gewoond en toen na het overlijden van mijn oma eindelijk een hoop juridisch gesteggel achter de rug was omtrent een curatele en de familie dat huis eens beet ging nemen.. Wat we daar aantroffen dat wil je niemand aandoen en zéker geen kind :x
- Hoe doen instellingen dat?
Als iemand een relatie heeft, of wat-dan-ook dat leidt tot seks, en stel de vrouw woont in een instelling, en de man niet; waar gaat de vrouw dan wonen met het kind, wanneer de vrouw veel hulp nodig heeft (bijv. 24-uurs zorg). Blijft de vrouw dan met de baby op de groep wonen? En is, dat bevoordelijk voor de groepsleden die geen kinderen hebben?
- Of zijn er speciale groepen, voor verst.gehandicapte vrouwen, met kinderen?
- Of gaan man en vrouw dan samenwonen met het kind?
Wordt er dus van uit gegaan, dat als je zwanger kunt raken, je ook zelfstandig/met minder hulp, kunt leven?
Of kan de hulp aan huis, ook klokrond gegeven worden? Of is het dan, beter dat het kind uit huis gaat?
Hulp aan huis is zelden toereikend, 24u per dag is zonder mantelzorg onmogelijk (wie zou dat betalen??), m.i. zijn de kinderen in veruit de meeste gevallen het beste af in een pleeggezin.
quote:Geef ze een puppy zeg!Op maandag 6 juli 2009 21:54 schreef debuurvrouw het volgende:
[..]
Daar moest ik inderdaad ook aan denken. En dan was dit kindje als enige niet uit huis geplaatst. Die vader zei toen ook: ik ga net zo lang door tot we er één mogen houden.
quote:Dan heb je dus de optie abortus of afstaan. Want zoals je zelf al zegt; als je er al niet tegen kan dat er een glas omgegooid wordt kan je echt, echt, écht niet voor een kind zorgen. Ik benadruk het nog maar eens want ik proef nog een soort twijfel bij jou tussen de regels door. Het leven met een kind is een aaneenschakeling van ad hoc kunnen aanpassen en anticiperen op zo'n 327 onverwachte dingen per dag.Op maandag 6 juli 2009 15:41 schreef Oxymoron het volgende:
Als het kind een glas water omgooit en het is dwars door mijn structuur: dat wil ik niet meemaken.SPOILERSoms maak ik me wel zorgen: wat moet ik doen als ik bijv verkracht zou worden, en nog niet gestiriliseerd ben, dan? En als ik dan zwanger raak?
Daarbij is het (kunnen) tonen van fysieke affectie, letterlijk, van levensbelang voor een kind, knuffelen, stoeien en je vader of moeder laten schrikken, ook allemaal dingen die dagelijks voorkomen.
Ja, ik heb mijn twijfels nog steeds.
En ja: dat het zou kunnen als het kon.
Je hoeft niet steeds zo te reageren op mij. Alsof ik het zelf niet weet. En alsof je zelf de perfecte moeder bent.
Want dat is niemand (hoewel ik wel graag, bij Luchtbel bijv., opgegroeid zou willen zijn! 
(Die verhalen van haar zijn sprekend, en ze durft zich te laten kennen).Ik word 24/7 geconfronteerd met het klote-autisme. Ik HAAT het gewoon om zo te zijn.
Als ik je goed denk te begrijpen dan is het misschien meer het verdriet dat het écht niet kan dan de twijfel of je wel of niet aan een kind moet beginnen.
Zó veel mensen in OUD hebben in meer of mindere mate te maken gehad met een heel dringende wens om moeder te worden. Dat is een heel diep liggende wens die totaal anders is dan andere wensen en verlangens.
Als het dat echt niet kan wil niet zeggen dat de wens zelf er niet is en ik vind dat je, ook al weet je zelf heel goed dat het nooit mogelijk zal zijn, best heel zorgvuldig met de beslissing tot sterilisatie om mag gaan.
Ik hink ook op twee benen. Maar toch vooral: sterk afraden en proberen te voorkomen op humane wijze (dus géén gedwongen sterilisatie) lijkt me écht het allerbeste. Maar tot hoe ver je kunt gaan in je overtuigingskracht en wanneer het toch dwang wordt... Vage lijn.
Komen we bij wat je eraan kan of mag doen. Ik vind gedwongen sterilisatie geen optie. Het is onomkeerbaar en tast mensen in hun fysieke integriteit aan, terwijl er voldoende alternatieven zijn. Denk aan spiraaltjes of de pil.
Daarnaast is het grijze gebied veel te groot om het juridisch gezien dicht te timmeren. Wat doe je met mensen die net de 90 niet halen omdat ze ziek waren ten tijde van de test? Wat doe je met ontzettend lieve, zorgzame zwakbegaafden die al 3 kinderen liefdevol hebben opgevoed? Neem je die ook even mee? Wat doe je met psychoten met een IQ waar je u tegen zegt? En belangrijker nog: wie gaat wel eens even lopen uitzoeken wie er wel of niet kinderen mag krijgen.
Kom je dus bij wat te doen als er al kinderen zijn. Want die mogelijkheid is er ook. Denk aan baby Hendrik. Dat is wat mij betreft de laatste stop, na eventueel aan huis-begeleiding. Heel eventueel.
quote:En als je het niet hebt? Dan verplicht aborteren of afstaan? Lijkt me ook niet wenselijkOp dinsdag 7 juli 2009 19:33 schreef Oxymoron het volgende:
Hoe zit dat, met een Oudercertificaat? Is dat misschien mogelijk?
quote:Juistem. En wie handhaaft, en hoe?Op dinsdag 7 juli 2009 20:06 schreef poemojn het volgende:
en wie bepaalt dan waaraan je moet voldoen om zo'n certificaat te krijgen?
Maar zulke dingen gebeuren, toch ook nu al voor adoptie? Dat kan dan zeker wel gehandhaaft worden en bepaald worden?
quote:Tsja, zaligmakend is het misschien niet, maar: "Je moet iets" en ik denk dat IQ wel een van de beste parameters is die je redelijkerwijs zo objectief mogelijk zou kunnen vaststellen. Soms moet je wat zeg ik maar. Niet dat het mooi is trouwens, verre van dat.Op dinsdag 7 juli 2009 17:41 schreef Mwanatabu het volgende:
IQ is niet zaligmakend. Er zijn nog een miljoen andere dingen die mensen slechte of minder goede ouders zouden kunnen maken. Alleen is dat "zouden kunnen" in het geval van zwakbegaafdheid een stuk groter en dus bekender in de hulpverlening.
Groot probleem is alleen dat in de psychologie zo ongeveer alles subjectief is. Als een therapeut verklaart dat een persoon ongeschikt is om ouder te zijn betekent met name dat hij vindt dat dat zo is. Op basis van richtlijnen wel, maar ik zou daar nou niet echt veel hard meetbare zaken in verwachten.
quote:Wie zegt dat als je iemand de pil gaat verplichten dat deze persoon die ook inneemt? Iemand die en dom en labiel is (de categorie waar het hier over gaat) kan de pil wel erg makkelijk vergeten of "vergeten".Komen we bij wat je eraan kan of mag doen. Ik vind gedwongen sterilisatie geen optie. Het is onomkeerbaar en tast mensen in hun fysieke integriteit aan, terwijl er voldoende alternatieven zijn. Denk aan spiraaltjes of de pil.
Onder dwang en begeleiding pillen slikken/spiraaltje plaatsen is trouwens ook niet je van het als je het over integriteit hebt. En wat doe je met labiele kerels? Gedwongen periodiek chemisch castreren?
Gedwongen steriliseren is toestaan is trouwens ook echt een principe kwestie. Ik kan net zo min (of net zo goed, wat je wilt) stellen dat het "goed" is als dat jij kunt stellen dat het "onacceptabel" is. Je kunt nog uitleggen waarom je voor of tegen bent maar uiteindelijk blijft het vooral een vrij fundamenteel gevoel dat iemands standpunt hierover bepaalt.
quote:Ik bedoel het ook niet zo, om met je in de clinch te gaan. Zoals ik al zei proef ik toch een twijfel bij je en ik denk dat je jezelf echt een groot plezier doet om die twijfel uit je leven te bannen. Ik beleef er verder geen plezier aan ofzo, en ik vind het ook oprecht sneu voor je, dat je die wens toch blijkbaar hebt.Op dinsdag 7 juli 2009 16:00 schreef Oxymoron het volgende:
Ja, ik weet het Vivi, we hebben hier al eens over in de clinch gezeten.
Ja, ik heb mijn twijfels nog steeds.
En ja: dat het zou kunnen als het kon.
Je hoeft niet steeds zo te reageren op mij. Alsof ik het zelf niet weet. En alsof je zelf de perfecte moeder bent.
Ik word 24/7 geconfronteerd met het klote-autisme. Ik HAAT het gewoon om zo te zijn.
En ik beweer nergens dat ik de perfecte moeder ben hoor, al doe ik het best goed, al zeg ik het zelf
.Maar misschien ben ik idd niet zo goed in communiceren met uitgerekend iemand als jij, ik ben niet zo goed in dingen leuk inkleden en dat komt bij jou wrs éxtra hard over.
(sorry oxy als ik hiermee teveel 'over jou heen' praat en zelfs dingen voor je invul).
.Ik bedoel het niet vervelend, echt niet.
Oxy, ik vind het heel bijzonder hoe je je weet uit te drukken en ons een beetje een inkijkje geeft in hoe het voor jou, als autist, is om zulke dingen te lezen en over na te denken. Bedankt voor je reacties!
Verder heb ik zelf geen eigen mening over dit onderwerp. Het is in mijn ogen gewoon te moeilijk, en dat is een beetje struisvogelpolitiek. Ik hoop maar dat ik er niet aan den lijve mee te maken krijg want ik zou zelf echt niet weten waar je de grens moet trekken.
In het geval van dat zusje van mijn vriendin, ik denk dat zij zelf idd geen bevoegdheid heeft, net als een 3-jarige dat (toch?) niet heeft, en dat de ouders in haar geval mogen beslissen. Zij kan nooit voor zichzelf zorgen, zelfs niet met begeleiding, en er moet heel intensief voor haar gezorgd worden. Nu ze in de puberteit is wordt dat ook steeds moeilijker. Ik begrijp hun keuze dus heel goed en vind het persoonlijk de beste die ze kunnen maken (naast misschien de prikpil, maar dat is dan toch weer wat ingrijpender voor zo'n meisje, elke drie maanden, zeker als ze niet tegen prikken zou kunnen o.i.d.).
quote:En eraan werken oxy? Nou is het niet zo dat ik hoop wil geven dat het kan genezen en dat je dan kinderen kunt krijgen, maar je kunt er misschien wel aanwerken om zover mogelijk te komen, al is het niet voor een kinderwens, dan wel voor jezelf. Maar het is een heel moeilijk iets, iets behoorlijk ongrijpbaars lijkt het afentoe.Op dinsdag 7 juli 2009 16:00 schreef Oxymoron het volgende:
Ja, ik weet het Vivi, we hebben hier al eens over in de clinch gezeten.
Ja, ik heb mijn twijfels nog steeds.
En ja: dat het zou kunnen als het kon.
Je hoeft niet steeds zo te reageren op mij. Alsof ik het zelf niet weet. En alsof je zelf de perfecte moeder bent.
Ik word 24/7 geconfronteerd met het klote-autisme. Ik HAAT het gewoon om zo te zijn.
Ik heb zelf broertjes met autisme, en aan de ene kant denk ik, als ze nou eens een goede therapie zouden volgen, met de durf om naar zichzelf te kijken, maar dan kom ik weer uit op van kan dat laatste wel?
Ik wil ook absoluut niet suggereren dat je er niet aan zou werken, maar je slachtoffer voelen van de autisme kan je juist verder weg drijven dan ooit, ook al snap ik afentoe dat je een baalmoment kunt hebben. Maar ik niet goed plaatsen of dit even een baalmoment is bij je, of dat je er toch echt dagelijks onder lijd. Ik weet te weinig van je om daarover goed te kunnen oordelen.
Ik heb al eens eerder aangehaald op dit forum dat ondanks mijn moederkloek gevoelens ik zelf ook ooit bij de ha heb gezeten met gewoon de vraag of sterilisatie mogelijk zou zijn mocht ik het willen. Gelukkig kon het niet, maar ik heb wel op het punt gestaan dat ik destijds zowieso geen kinderen wilde, niet hoe ik toen was. Niet dat ik zo slecht was of gemeen, zeer zeker niet, maar ik kon geen vat krijgen op mijn onvermogen, ik had veelste veel issues. Echt een goede stevige en solide therapie er tegenaan, volwassen worden en gewoon lef hebben en durven te leven weer, en het gaat prima! Ja ik ben niet perfect, maar ik denk wel dat het me heel goed afgaat. Ik ben heel bewust in mijn moederschap en denk goed na over hoe ik opvoed, maar met lol en een stukje spontaniteit, en vooral veel liefde en affectie.
Het vraagstuk van dit topic vind ik wel moeilijk.
Ik vind het belang van het kind absoluut voorop staan.
Maar zelf ben ik blij dat ik als kind, als mens een kans heb gekregen en leef.
Mijn moeder was voor mijn geboorte eigenlijk al ziek, alleen toen viel het nog wel relatief mee.
Maar in haar periode van ernstige ziekte (psychoses) heeft ze nog 3 kinderen gekregen. En ik heb zelf ook nog een broertje. Dus 5 kinderen die het niet makkelijk hebben gehad, met een moeder die erg veel van ze houdt maar zelf heel veel zorg nodig heeft en niet weet hoe ze met bepaalde dingen om moet gaan (affectie, sociale contacten etc).
Eigenlijk vind ik dat het niet had gekunt, maar ik ben zelf veelste blij met dat ik er wel ben.
De reden waarom ik zelf heb getwijfeld, omdat ik bang was dat als ik eenmaal kinderen zou hebben dat ik ook ziek zou worden. Daarom eerst mezelf tijd gegunt en me eigen leven opbouwen, mezelf leren kennen en de wereld leren kennen op een volwassen manier. En een goede therapie dus om mijn eigen issues te verwerken.
Ik denk dat er genoeg mensen zijn die op dit moment absoluut niet aan kinderen zouden moeten beginnen, maar ik denk dat voor een deel van die mensen dat wel zouden kunnen als ze zelf goed leren om te gaan met hun 'handicap'.
Ik kan iig weer een normaal leven lijden, ipv in mijn angst te zitten voor (het erven van de) de ziekte van mijn moeder, of in het verdriet om mijn 'issues'. Als ik niet had verder geknocked en het had opgegeven had het me heel anders kunnen vergaan.
Autisme is absoluut een behoorlijke uitdaging, maar, ik denk dat een leven ook leuke dingen kan bevatten met autisme en leuk ingericht kan worden. Als je niet rechtdoor kunt, dan maar eromheen.
Maargoed, ik heb dan makkelijk praten, ik heb geen autisme of wat dan ook (al heb ik trekken dat ik het afentoe betwijfel
), maar ik maak het wel van dichtbij mee, en ervaar er ook de ongemakken van, maar ook de mooie kanten (bijv een enorme gedrevenheid tot obsessiviteit wat bijv bij pdd-nos een symptoom zou zijn, een kenmerk waar ik zelf ook over beschik, als je het doet, doe het dan goed en tot in de puntjes wat een goed gevoel oplevert, maargoed, als er niet goed mee omgegaan kan worden dan kan het ook een negatief symptoom zijn - te ver doorslaan).Ohw, en iq is absoluut niet zaligmakend of een vereiste!!
Mijn moeder was een excellente leerlinge op school, heeft een eigen bedrijfje gehad etc, een hoog iq (hoogbegaafd), klas overslaan.
Voor de hulpverlening nauwelijks te bevatten met hoe ze nu is.
Autisme en een hoog iq kan ook goed in de hand samengaan zoals ik in mijn naaste omgeving zie.
Dus hoog iq zegt niet dat je autimatisch helemaal geschikt zou zijn. Een erg hoog iq kan zelfs het leven behoorlijk uitdagend maken voor de bezitter ervan.
Ouderschapscertificaat zou ik wel voor zijn, maar het verplichten ervan om kinderen te mogen krijgen is denk wel juridisch erg moeilijk, en etisch mogelijk onwenselijk.
Wel zou het goed zijn om mensen standaard op een ouderschapscursus te sturen, waar men ook een stukje zelfbewustzijn leert, bewustzijn van de omgeving, en bewustzijn van de maatschappij, en op naar bewust ouderschap waarin men weet waarom kiest voor bepaalde dingen in de opvoeding.
[ Bericht 3% gewijzigd door Llewella op 08-07-2009 12:03:58 ]
quote:Nou, je zegt het zoals het voor mij is.Op dinsdag 7 juli 2009 23:47 schreef bixister het volgende:
vivi, volgens mij is de 'twijfel' die jij in oxy's woorden proeft gewoon onderdeel van 't verwerkingsproces. het is toch heel logisch dat je moet 'rouwen', als je er zo bewust van wordt dat zoiets basaals als voortplanting in feite is waarschijnlijk nooit voor jou is weggelegd.
(sorry oxy als ik hiermee teveel 'over jou heen' praat en zelfs dingen voor je invul).
quote:Ja, dat doe ik, en nog meer en nog harder en veel meer en anders.
Ik voel me echt niet de hele dag slachtoffer van mijn autisme, hoor. Meestal niet zelfs. Maar als ik er ineens, mee geconfroteerd word, is dat lastig. Ik had gewoon een baalmoment toen ik, die post schreef.
quote:Er is niks zo onvoorspelbaars als een opgroeiend kind. Dus ik ben tegen zwakbegaafden of soortegelijken die al bij voorbaat een zeer grote kans van falen hebben als ouder.Op donderdag 9 juli 2009 08:24 schreef LoudGirl het volgende:
Er is toch echt wel een verband tussen probleemoplossend vermogen en IQ hoor. Mijn buurvrouw functioneert prima zolang er niets onverwachts gebeurt. Maar ze kan niet zelf een oplossing verzinnen voor nieuwe situaties. Wanneer er iets gebeurt waarvoor ze niet heeft aangeleerd wat ze moet doen, raakt ze in paniek. Dat gaat natuurlijk niet samen met kinderen opvoeden.
IQ is maar 1 van de grotere factoren die meespelen bij het kunnen opvoeden van kinderen. Ik ben zelf vader en mijn 2 jarige is volop in de peuterpubertijd. Ik ken ook zwakbegaafden van mijn leeftijd (ik ben AB'er in de verpleging en verzorging) en ik moet er niet aan denken wat er zou gebeuren als een kind met mijn dreumes' karakter hen als ouders zouden hebben, die had het denk ik niet overleeft, en op z'n minst een paar ferme tikken gehad, grenzend aan mishandeling.
Sorry hoor, maar als ouder moet je heel goed in je schoenen staan om niet alleen zo'n kind in leven te houden. Dat zouden geestelijk zwakkeren best kunnen, maar dan nog es opvoeden en juiste normen en waarden meegeven zodat zo'n kind zal opgroeien tot volwaardig lid vd maatschappij. Ik betwijfel het ten zeerste. Ze hebben gewoon niet de capaciteit daarvoor en dat moet gewoon erkent worden, het is lullig, maar zo is het nou eenmaal.
quote:Op donderdag 9 juli 2009 08:24 schreef LoudGirl het volgende:
Er is toch echt wel een verband tussen probleemoplossend vermogen en IQ hoor. Mijn buurvrouw functioneert prima zolang er niets onverwachts gebeurt. Maar ze kan niet zelf een oplossing verzinnen voor nieuwe situaties. Wanneer er iets gebeurt waarvoor ze niet heeft aangeleerd wat ze moet doen, raakt ze in paniek. Dat gaat natuurlijk niet samen met kinderen opvoeden.
Er zijn ook ouders die gewoon normaal zijn en ook niet weten wat er moet gebeuren in bepaalde nieuwe situaties.
Kijk, ik kan dan wel (gaan) accepteren, dat ik nooit aan voortplanting kan doen, maar dat houdt ook in, dat mijn ouders geen kleinkinderen van mij krijgen.
Als mijn broer, ze wel kriijgt (dat hoop ik voor hem), dan is de familie nog in stand. Om welke reden dan ook, en hij kan of wil het niet, dan is mijn (al heel kleine) familie afgelopen
.En soms baal ik wel, maar ik weet het niet goed, te zeggen.Ik heb die behoeftes niet echt, en ik ben zo gewend aan mezelf op deze manier, maar toch, de kloof... (einde sombere dag modus)
quote:Ik begrijp jouw standpunt, maar ik vind niet dat je zomaar een stempel kan drukken op iedere zwakbegaafde die rondloopt. Met name in de verpleging/verzorging zitten de toch meer schrijnende gevallen.Op donderdag 9 juli 2009 14:28 schreef hassanjassan het volgende:
[..]
Er is niks zo onvoorspelbaars als een opgroeiend kind. Dus ik ben tegen zwakbegaafden of soortegelijken die al bij voorbaat een zeer grote kans van falen hebben als ouder.
IQ is maar 1 van de grotere factoren die meespelen bij het kunnen opvoeden van kinderen. Ik ben zelf vader en mijn 2 jarige is volop in de peuterpubertijd. Ik ken ook zwakbegaafden van mijn leeftijd (ik ben AB'er in de verpleging en verzorging) en ik moet er niet aan denken wat er zou gebeuren als een kind met mijn dreumes' karakter hen als ouders zouden hebben, die had het denk ik niet overleeft, en op z'n minst een paar ferme tikken gehad, grenzend aan mishandeling.
Sorry hoor, maar als ouder moet je heel goed in je schoenen staan om niet alleen zo'n kind in leven te houden. Dat zouden geestelijk zwakkeren best kunnen, maar dan nog es opvoeden en juiste normen en waarden meegeven zodat zo'n kind zal opgroeien tot volwaardig lid vd maatschappij. Ik betwijfel het ten zeerste. Ze hebben gewoon niet de capaciteit daarvoor en dat moet gewoon erkent worden, het is lullig, maar zo is het nou eenmaal.
Dit kun je denk ik beter per persoon individueel bekijken.
Ik vind het echt heel jammer dat je steeds meer mensen in de zorg ziet die zo denken om zichzelf af te schermen.
De kans is groot dat de persoon in questie hulp nodig heeft van buitenaf, maar is dat zo erg dan?
Als ik al die opvoedprogramma's en de wachtlijsten zie bij jeugdzorg met mensen die normaal begaafd zijn en het ook niet alleen af kunnen.
En misschien juist die mensen die zelf weten dat er iets mankeerd zullen doormiddel van evt reeds verkregen hulp misschien zelfs een veel beter inzicht in zich zelf hebben.
Over waarden en normen bijbrengen denk ik dat een groot deel van de betere begaafden daar ook echt wel les in mogen krijgen. Alleen doen deze personen dit draadwerkelijk minder/helemaal niet terwijl een "gecontroleerde" minder begaafde dit wel meekrijgt.
Maar goed That's just my point of view.
[ Bericht 0% gewijzigd door Urla op 09-07-2009 17:44:43 ]
quote:Waarom zou je daar van balen? Je geeft aan geen behoefte te hebben aan dit alles. Dat is toch goed dan. Je leeft gewoon je leven zoals je dat wil/kan op een voor jou prettige manier.Op donderdag 9 juli 2009 15:32 schreef Oxymoron het volgende:
Ik bedoel: (sombere dag modus) dat ik leeftijdsgenoten verkering zie krijgen, samen zie wonen, een eigen huis huren, een goede baan krijgen en wat ik al niet meer hoor van ze.
En soms baal ik wel, maar ik weet het niet goed, te zeggen.Ik heb die behoeftes niet echt, en ik ben zo gewend aan mezelf op deze manier, maar toch, de kloof... (einde sombere dag modus)
Ik heb ook een neef die op z'n 36de geen behoefte heeft om te settelen en dit ook niet doet omdat het "anders" is.
Het is juist een uitdaging om in deze kuddedier maatschappij je eigen unique weg te gaan ongeacht wat anderen denken of wat hoort. Mits je geen kwaad doet natuurlijk.
quote:Ja, ik heb gesprekken met een psychiater en een psycholoog, gespecialiseerd in autisme.Op donderdag 9 juli 2009 15:33 schreef Troel het volgende:
Oxy, krijg je hulp om over dit soort dingen te praten? Kan je daarvoor bij mensen terecht?
Maar het is moeilijk, om het er over te hebben, omdat het soms zo is dat ze reageren zoals bovenstaande post. Zo van: je hebt er toch heen last van als je er geen behoefte aan hebt?
Ik zou wel eens willen weten of er op Fok mensen zijn, die ondanks hun (verstandelijke/autistische) beperking, bewust aan kinderen, ''begonnen'', en waarom juist zij denken, een uitzondering te zijn op, de in dit topic, besproken ''regels'' en /' of 'meningen'' van anderen.
quote:Het is ook heel moeilijk om goed op mensen te reageren.Op donderdag 9 juli 2009 16:13 schreef Oxymoron het volgende:
[..]
Ja, ik heb gesprekken met een psychiater en een psycholoog, gespecialiseerd in autisme.
Maar het is moeilijk, om het er over te hebben, omdat het soms zo is dat ze reageren zoals bovenstaande post. Zo van: je hebt er toch heen last van als je er geen behoefte aan hebt?
Ik zou wel eens willen weten of er op Fok mensen zijn, die ondanks hun (verstandelijke/autistische) beperking, bewust aan kinderen, ''begonnen'', en waarom juist zij denken, een uitzondering te zijn op, de in dit topic, besproken ''regels'' en /' of 'meningen'' van anderen.
Ik bedoel niet te zeggen dat je er geen last van hebt. Misschien moet je dit meer zien als een soort van peptalk.
Als ik jouw tekst lees lijkt het net of je echt een domper hebt. Ik wilde je gewoon oppeppen.
Ik ken jou verder niet en kan ook jouw gevoelens niet lezen.
Misschien is het een stukje rouw waar je doorheen gaat. Dan was mijn antwoord idd niet echt erg hulpvol.
Ik hoop dat je iemand kunt vinden die jou hierin begrijpt en hier met jou over kan praten.
quote:Mijn man en ik hebben bewust gekozen voor het feit dat we wel kinderen wilden. Maar mijn PDD is natuurlijk niet te vergelijken met dat van een ander (en geen van beiden vallen we onder de noemer zwakbegaafd). Bij de een is het heftiger dan bij de ander en ik moet heel eerlijk zeggen dat het me erg mee is gevallen. Ik had ergens verwacht zelf meer problemen te ondervinden bij onverwachte zaken, maar als het met Ruben te maken heeft, is dat geen probleem. Alsof mijn hersens geregistreerd hebben dat dat bij een kindje hoort en dat ik dus niet in paniek hoef te raken.Op donderdag 9 juli 2009 16:13 schreef Oxymoron het volgende:
[..]
Ja, ik heb gesprekken met een psychiater en een psycholoog, gespecialiseerd in autisme.
Maar het is moeilijk, om het er over te hebben, omdat het soms zo is dat ze reageren zoals bovenstaande post. Zo van: je hebt er toch heen last van als je er geen behoefte aan hebt?
Ik zou wel eens willen weten of er op Fok mensen zijn, die ondanks hun (verstandelijke/autistische) beperking, bewust aan kinderen, ''begonnen'', en waarom juist zij denken, een uitzondering te zijn op, de in dit topic, besproken ''regels'' en /' of 'meningen'' van anderen.
Overigens heb ik wel in mijn omgeving mensen waarop ik terug kan vallen en die voor ons klaar staan als het echt niet zou gaan. Dat was voor mij ook wel iets wat heel belangrijk was, weten dat je iemand "achter de hand hebt".
quote:Hm, dat kan ik toch niet rijmen met zwakbegaafden.Op donderdag 9 juli 2009 15:55 schreef Urla het volgende:
zelfs een veel beter inzicht in zich zelf hebben.
Oxy...
Ik denk dat ik je wel begrijp. Lijkt me moeilijk en ook pijnlijk.quote:Hé Moonah!Op donderdag 9 juli 2009 18:31 schreef Moonah het volgende:
Oxy...
Ik zat net wat, te lezen in mijn oude dagboek
, en daarin schrijf ik, over dit onderwerp, het volgende, (2006 - dat is het jaar, dat ik ''wakker' begon te worden en meer inzicht kreeg):''Soms wil ik anders zijn, minder van de wereld weten.
Soms wil ik niet weten wat duur is, of hoe ik in de toekomst leef.
Maar woorden hoor ik, en woorden lees ik.
Ik ben te slim om alles te negeren, want ik hoor en zie net als elk mens.
Terwijl ik er niks mee kan doen. Daar ben ik weer te onwetend voor.''
Dus, wat is het? Bewust van je beperkingen, maar dat kan ''zelfoverschatting'' zijn? Of, liever onwetend, en dan een leven leiden, zonder beuwst zijn van, je beperkingen?
Ik weet niet wat beter is.
Als positieve toevoeging: Sterke kanten van autisme
Ik praat trouwens over zwakbegaafden en niet zwakzinnigen. Dus met een iq rond 70 tot 80.
quote:Hoezo is jouw PDD niet te vergelijken met anderen? En welke anderen bedoel je dan?Op donderdag 9 juli 2009 16:37 schreef Troel het volgende:
[..]
Mijn man en ik hebben bewust gekozen voor het feit dat we wel kinderen wilden. Maar mijn PDD is natuurlijk niet te vergelijken met dat van een ander (en geen van beiden vallen we onder de noemer zwakbegaafd). Bij de een is het heftiger dan bij de ander en ik moet heel eerlijk zeggen dat het me erg mee is gevallen.
quote:Iedereen reageert anders op zijn gebreken. Dat wij ervoor gekozen hebben om wel kinderen te willen, is een weloverwogen keuze geweest waarin de mate van de PDD een groot punt was. Iemand anders heeft misschien andere problemen met zijn of haar PDD waar tegenaan gelopen wordt, dus dat kun je toch al niet vergelijken met onze keuze.Op vrijdag 10 juli 2009 10:08 schreef Oxymoron het volgende:
[..]
Hoezo is jouw PDD niet te vergelijken met anderen? En welke anderen bedoel je dan?
Wij hebben onze keuze gebaseerd op ons eigen leven, maar het is niet zo dat iemand anders dus kan zeggen "ja, maar zij hebben ook een kind", aangezien die persoon misschien wel een heel andere vorm van PDD heeft zeg maar. Iedereen zal naar zichzelf moeten kijken en dan de keuze moeten maken, wat een ander doet heeft daar niets mee te maken. (Als ik in de sloot spring, doet een ander dat ook niet direct, want die ander kan aan mij niet zien of ik mijn zwemdiploma heb, zeg maar)
Donderdag ga ik naar mijn psycholoog, en ik wil het wel over, dit onderwerp* hebben.
* en dan speciaal deze post. Hebben jullie nog suggesties, waar ik over kan denken, om dit onderwerp goed duidelijk te maken?
quote:snapte ik niet, helemaal.Op vrijdag 10 juli 2009 11:27 schreef Troel het volgende:
(Als ik in de sloot spring, doet een ander dat ook niet direct, want die ander kan aan mij niet zien of ik mijn zwemdiploma heb, zeg maar)
Ik heb geleerd, dat als er iemand in de sloot ligt, dat je die dan, moet redden. Maar als je later aankomt, weet je niet of die persoon gevallen of gesprongen (bewust/expres) is.Als het dan iemand is, die niet kan praten door het water, of door een handicap, dan kun je niet vragen: heb je je zwemdilpoma. Hij kan dan ook geen ''help'' roepen.
Ik ben er dus vóór om altijd, hulp te bieden. Als je daartoe in staat bent. Want iemand, die in de sloot ligt, kan ook mét een zwemdiploma, verdrinken.
Daar gaat dit topic nl over ondanks dat er veel andere dingen bij getrokken worden nu. En ik dacht dat Ruben een welkom ongelukje was en nu lees ik weloverwogen. Ik hoef niet alles te weten hoor, maar ik vind het zo wel heel vaag...
Ik kan me voorstellen dat er situaties zijn die niets met zwakbegaafdheid te maken hebben, waarin je heel goed nadenkt voor je de keus voor kinderen maakt. Dat kan inderdaad een vorm van een stoornis uit het autistisch spectrum zijn, maar ook drager zijn van erfelijke ziekten, leeftijd van de aanstaande ouders (jong dan wel oud), als alleenstaande vrouw, bijvoorbeeld. Is wel anders dan de insteek van dit topic, lijkt me.
quote:Helaas ken ik niemand die aan die omschrijving voldoet. Wel ken ik iemand die zwakbegaafd is en ze is nu 21 ofzo geloof ik. (Dochter van een vriendin) Ze woont begeleid, maar heeft meestal de begeleiding niet nodig. Rekenen vindt ze moeilijk, maar ik denk dat haar IQ inderdaad tussen de 70-80 ligt. Ze is o.a. wat naiever.Op donderdag 9 juli 2009 16:13 schreef Oxymoron het volgende:
[..]
Ja, ik heb gesprekken met een psychiater en een psycholoog, gespecialiseerd in autisme.
Maar het is moeilijk, om het er over te hebben, omdat het soms zo is dat ze reageren zoals bovenstaande post. Zo van: je hebt er toch heen last van als je er geen behoefte aan hebt?
Ik zou wel eens willen weten of er op Fok mensen zijn, die ondanks hun (verstandelijke/autistische) beperking, bewust aan kinderen, ''begonnen'', en waarom juist zij denken, een uitzondering te zijn op, de in dit topic, besproken ''regels'' en /' of 'meningen'' van anderen.
Ze heeft er zelf voor gekozen om wel haar rijbewijs te gaan halen en ze werkt ook bij een kweker in de kassen, waarbij ze bijvoorbeeld ook weleens Engels moet praten enzo.
Ik vind het heel knap dat ze met haar beperking er zo veel mogelijk uit haalt, maar ik weet niet of ze ook van plan is om kinderen te gaan krijgen. Ik schat zelf van niet, o.a. omdat ze weet dat ze alles niet 100% kan en dat zou ze wel willen.
Wat mij betreft moet alles per persoon en gezin bekeken worden. Er is geen vaste grens. Bij mensen met een hoog IQ gaan er ook dingen mis. Bij mensen die een psychose krijgen ook. Er kan zoveel gebeuren. Je kunt nauwelijks zien of voorspellen wie een goede ouder is, daarom ben ik voor het bepalen na afloop. Als het mis gaat kun je ingrijpen. Een kind van zwakbegaafde ouders hoeft niet per se meer beschermd te worden dan een kind van autistische ouders, chronisch zieke ouders etc. etc.
Zodra er signalen zijn dat het fout gaat moet er *dan* op ingespeeld worden.
quote:Dit vind ik te gemakkelijk, eigenlijk. Je kunt niet vantevoren zien wie er goede ouders zullen zijn, maar je kunt wel degelijk vantevoren zien wie er aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid slecht ouders zullen zijn. Mensen die niet zonder begeleiding voor zichzelf kunnen zorgen, financieel en op allerlei andere gebieden, die geen enkele vorm van structuur aan kunnen, die zelf zouden verhongeren of ongezond zouden leven zonder hulp, kunnen eigenlijk geen kinderen opvoeden. Ja, met een heel bataljon aan hulpverlening, maar is dat nou werkelijk een goede basis?
Wat mij betreft moet alles per persoon en gezin bekeken worden. Er is geen vaste grens. Bij mensen met een hoog IQ gaan er ook dingen mis. Bij mensen die een psychose krijgen ook. Er kan zoveel gebeuren. Je kunt nauwelijks zien of voorspellen wie een goede ouder is, daarom ben ik voor het bepalen na afloop. Als het mis gaat kun je ingrijpen. Een kind van zwakbegaafde ouders hoeft niet per se meer beschermd te worden dan een kind van autistische ouders, chronisch zieke ouders etc. etc.
Zodra er signalen zijn dat het fout gaat moet er *dan* op ingespeeld worden.
Daarnaast is het ook nogal eenvoudig te stellen dat er dan achteraf op ingespeeld moet worden als het fout gaat. Ten eerste vind ik kinderen te kwetsbaar en te kostbaar om het risico van fout gaan zomaar te nemen, maar ten tweede blijft het dan nog steeds lastig.
Het echtpaar waar eerder al naar verwezen werd (uit de docu waarvan de man zei dat ze doorgingen tot ze er eentje mochten houden (alsof het puppies zijn)) had inmiddels 5 kinderen!! Wanneer is het genoeg? Hoe wil of kun je dan wel ingrijpen? Wachten tot de overgang het uiteindelijk onmogelijk maakt? Een kind opofferen en laten blijven, ook al gaat dat niet?
quote:We hadden het over zwakbegaafden, zoals al gezegd, het zwakbegaafde meisje dat ik ken heeft zelf nauwelijks hulp nodig. Vele mensen weten zelfs niet dat ze zwakbegaafd is. Jij wil graag een hele groep uitsluiten. Daar ben ik tegen.Op vrijdag 10 juli 2009 18:16 schreef miss_sly het volgende:
Dit vind ik te gemakkelijk, eigenlijk. Je kunt niet vantevoren zien wie er goede ouders zullen zijn, maar je kunt wel degelijk vantevoren zien wie er aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid slecht ouders zullen zijn. Mensen die niet zonder begeleiding voor zichzelf kunnen zorgen, financieel en op allerlei andere gebieden, die geen enkele vorm van structuur aan kunnen, die zelf zouden verhongeren of ongezond zouden leven zonder hulp, kunnen eigenlijk geen kinderen opvoeden. Ja, met een heel bataljon aan hulpverlening, maar is dat nou werkelijk een goede basis?
Zwakbegaafden als groep zijn geen mensen die 'geen enkele vorm van structuur aan kunnen' en zeker niet die 'zelf zouden verhongeren' of wat dan ook. Er zijn zeker ook mensen die nog lager scoren op IQ test, die zijn niet zwakbegaafd, die zijn verstandelijk beperkt. Op deze groep heb je gelijk, die zou ik zeker wel uitsluiten, klaar. Deze mensen hebben niet genoeg zelfbewustzijn vaak zelfs voor henzelf laat staan voor een kind en hebben ook geen kinderwens.
quote:Deze mensen uit de docu klinken niet zwakbegaafd, maar verstandelijk beperkt. Je moet nooit kinderen opofferen, dat zeker niet. Dat ben ik volledig met je eens. Als deze mensen wel zwakbegaafd zijn, dan zijn ze zeker onverantwoordelijk bezig. Er zijn echter ook mensen met grove mentale problemen die ook doorgaan tot ze een kind krijgen en mogen houden. Wil je die ook steriliseren? En dat duitse echtpaar waarvan het halfzus/halfbroer waren en die al 7 kinderen hebben, waarvan meerdere met verstandelijke handicaps en zware lichamelijke handicaps. Wil je deze ook steriliseren?Op vrijdag 10 juli 2009 18:16 schreef miss_sly het volgende:
Daarnaast is het ook nogal eenvoudig te stellen dat er dan achteraf op ingespeeld moet worden als het fout gaat. Ten eerste vind ik kinderen te kwetsbaar en te kostbaar om het risico van fout gaan zomaar te nemen, maar ten tweede blijft het dan nog steeds lastig.
Het echtpaar waar eerder al naar verwezen werd (uit de docu waarvan de man zei dat ze doorgingen tot ze er eentje mochten houden (alsof het puppies zijn)) had inmiddels 5 kinderen!! Wanneer is het genoeg? Hoe wil of kun je dan wel ingrijpen? Wachten tot de overgang het uiteindelijk onmogelijk maakt? Een kind opofferen en laten blijven, ook al gaat dat niet?
In elke groep zit er wel een uitschieters waarvan je denkt: OMG, kinderen gelijk weghalen. Dat vind ik geen reden om alle mensen met een geschiedenis van mentale problemen uit te sluiten of verplicht te steriliseren.
quote:Dus een paar puntjes minder, op de test, en ik had geen zelfbewustzijn gehad?Op vrijdag 10 juli 2009 19:09 schreef kahlie het volgende:
Deze mensen hebben niet genoeg zelfbewustzijn vaak zelfs voor henzelf laat staan voor een kind en hebben ook geen kinderwens. [..]
Dank u voor de koekoek.
En een kinderwens? Ach ja... dat hebben ook alleen maar slimme mensen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Oxymoron op 10-07-2009 19:37:00 (stomme typo) ]
quote:Ik zeg sowieso nergens dat ik een hele groep wil uitsluiten, ik zeg dat je van bepaalde mensen wel kunt zien dat ze geen goede ouders zullen worden, Dat is niet per definitie een groep, dat is veel te groot, maar per stel/individu is dat wel vast te stellen vooraf.
[..]
We hadden het over zwakbegaafden, zoals al gezegd, het zwakbegaafde meisje dat ik ken heeft zelf nauwelijks hulp nodig. Vele mensen weten zelfs niet dat ze zwakbegaafd is. Jij wil graag een hele groep uitsluiten. Daar ben ik tegen.
Zwakbegaafden als groep zijn geen mensen die 'geen enkele vorm van structuur aan kunnen' en zeker niet die 'zelf zouden verhongeren' of wat dan ook. Er zijn zeker ook mensen die nog lager scoren op IQ test, die zijn niet zwakbegaafd, die zijn verstandelijk beperkt. Op deze groep heb je gelijk, die zou ik zeker wel uitsluiten, klaar. Deze mensen hebben niet genoeg zelfbewustzijn vaak zelfs voor henzelf laat staan voor een kind en hebben ook geen kinderwens.
Dat bepaalde mensen geen kinderwens zouden hebben, vind ik een grote uitspraak. Ik weet niet of die mensen te weinig zelfbewustzijn hebben en of ze dan ook geen kinderen zouden willen, eerlijk gezegd.
quote:Ik wil helemaal niemand sterilisren! Ik heb geen idee hoe je dit probleem op zou kunnen lossen. In sommige gevallen denk ik puur gevoelsmatig: verplicht steriliseren! maar eigenlijk vind ik dat ookj weer een stap t ver.Deze mensen uit de docu klinken niet zwakbegaafd, maar verstandelijk beperkt. Je moet nooit kinderen opofferen, dat zeker niet. Dat ben ik volledig met je eens. Als deze mensen wel zwakbegaafd zijn, dan zijn ze zeker onverantwoordelijk bezig. Er zijn echter ook mensen met grove mentale problemen die ook doorgaan tot ze een kind krijgen en mogen houden. Wil je die ook steriliseren? En dat duitse echtpaar waarvan het halfzus/halfbroer waren en die al 7 kinderen hebben, waarvan meerdere met verstandelijke handicaps en zware lichamelijke handicaps. Wil je deze ook steriliseren?
In elke groep zit er wel een uitschieters waarvan je denkt: OMG, kinderen gelijk weghalen. Dat vind ik geen reden om alle mensen met een geschiedenis van mentale problemen uit te sluiten of verplicht te steriliseren.
Je trekt een hoop verkeerde conclusies uit mijn stukje tekst.
quote:Op vrijdag 10 juli 2009 19:29 schreef Oxymoron het volgende:
[..]
Dus een paar puntjes minder, op de test, en ik had geen zelfbewustzijn gehad?
Dank u voor de koekoek.
En een kinderwens? Ach ja... dat hebben ook alleen maar slimme mensen?
quote:Oxy, het gaat in dit gezegde (waar Troel op doelt: Als ik in de sloot spring, hoef jij er toch niet achteraan te springen) niet om helpen of redden maar om 'zonder nadenken iets nadoen, enkel en alleen omdat een ander het ook doet'. En daar is het voorbeeld van in de sloot springen voor gekozen omdat dat nou eenmaal iets is dat je normaal gesproken niet zonder nadenken doet.
Alleen dit:
[..]
snapte ik niet, helemaal.
Als het dan iemand is, die niet kan praten door het water, of door een handicap, dan kun je niet vragen: heb je je zwemdilpoma. Hij kan dan ook geen ''help'' roepen.
Ik ben er dus vóór om altijd, hulp te bieden. Als je daartoe in staat bent. Want iemand, die in de sloot ligt, kan ook mét een zwemdiploma, verdrinken.
quote:Het is een gezegde: "als ik in de sloot spring, spring jij er dan achteraan?" Dat betekent dat je niet meteen hetzelfde hoeft te doen. Je gebruikt het bijvoorbeeld wanneer kinderen iets willen omdat een vriendje het ook heeft. Zelfde schoenen, kleding, agenda, schooltas enz. Als het kind dan weer hetzelfde wil als het vriendje, kun je het gezegde gebruiken.Op vrijdag 10 juli 2009 17:11 schreef Oxymoron het volgende:
Alleen dit:
[..]
snapte ik niet, helemaal.
Als het dan iemand is, die niet kan praten door het water, of door een handicap, dan kun je niet vragen: heb je je zwemdilpoma. Hij kan dan ook geen ''help'' roepen.
Ik ben er dus vóór om altijd, hulp te bieden. Als je daartoe in staat bent. Want iemand, die in de sloot ligt, kan ook mét een zwemdiploma, verdrinken.
Troel bedoelt dus dat haar situatie, van zij en haar partner met "autisme" (sorry, de hele term is zo lang) die wel kiezen voor een kind. Dat hoeft niet te betekenen dat een ander met "autisme" dat ook doet.
-edit-
ik geloof dat ik een pagina heb gemist.
quote:Op vrijdag 10 juli 2009 17:24 schreef RockabeIIa het volgende:
Maar Troel, jij bent toch ook niet zwakbegaafd?
En ik dacht dat Ruben een welkom ongelukje was en nu lees ik weloverwogen. Ik hoef niet alles te weten hoor, maar ik vind het zo wel heel vaag...
Wij waren zeker dat we kinderen wilden, het was alleen op dat moment nog niet gepland
Dus wel degelijk weloverwogen en een ongelukje Ruben werd geboren rond de tijd dat we anders hoogstwaarschijnlijk met anticonceptie waren gestopt Nee, ik ben niet zwakbegaafd, maar dat was ook niet de vraag van Oxy
Ik antwoordde specifiek op haar vraag Oxy, sorry dat mijn sloot-uitleg niet duidelijk was, ik zie dat het inmiddels uitgelegd is
quote:Er zijn ook mensen met een iq van bijv 30, die continue verpleegd moeten worden. De doelen vd behandeling zijn dan bijv leren dat hij/zij met de ogen een bewegend voorwerp volgt. Allemaal ontwikkelingsdoelen die je normaal gesproken als heel jonge baby bereikt.Op vrijdag 10 juli 2009 19:29 schreef Oxymoron het volgende:
[..]
Dus een paar puntjes minder, op de test, en ik had geen zelfbewustzijn gehad?
Dank u voor de koekoek.
En een kinderwens? Ach ja... dat hebben ook alleen maar slimme mensen?
In jouw geval is er dacht ik (heb je toch verteld een keer?) een heel groot verschil tussen je verbale en je performale iq. Dan kun je het totale iq eigenlijk niet gebruiken; een totaal iq is een soort gewogen gemiddelde, en in jouw geval liggen de scores te ver uit elkaar om een betrouwbaar & bruikbaar gemiddelde te krijgen. Voel je niet aangesproken als het over iq en kinderwens gaat.
Oxy, denk jij dat je gelukkiger gaat zijn wanneer je een kind (of kinderen) hebt?
Wij zijn inmiddels de gelukkige ouders van 2 kinderen en we er enorm gelukkig mee!
Ik kan me niet meer voorstellen dat ik zonder ze zou moeten.
Maar ik neem even Ties zijn opstart probleempjes als voorbeeld.
Hij dronk slecht de eerste weken, dus iedere nacht er 3x uit, heeft verborgen reflux en huilt soms uren aan een stuk en waarom? is momenteel nog niet geheel duidelijk, we lopen ervoor bij de osteopathie maar garanties krijgen we niet, echt af en toe weet ik niet wat ik met hem aan moet en word ik gewoon moe van de hele tijd het gehuil en zijn onvrede met hoe hij zich schijnbaar voelt daarbij de slechte en onderbroken nachten in die eerste weken.... Daarbij hebben we ook nog de zorg voor Isa die met haar bijna 2 jaar oud echt wel de nodige aandacht vraagt en soms je huis op zijn kop zet in pak 'm beet 10 minuten. En dat een keer of 6 op een dag. En die jonge dame is rond de klok van 7.00 uur gewoon weer wakker, dus je bent na een weekje of 3 gesloopt.
Hoe zou jij daar momenteel op reageren? kan je dat handelen zonder gillend gek te worden en zonder hulp want 24/7 hulp hebben is niet realistisch geloof ik.
En het is geen aanval maar een serieuze vraag.
quote:Ik heb geen beperking en ik zou daar denk ik ook gillend gek van worden.Op zaterdag 11 juli 2009 01:15 schreef marlieske het volgende:
Ik hoop niet dat ik hiermee een knuppel in het hoenderhok ga gooien maar ik heb toch een vraagje aan Oxy.
Oxy, denk jij dat je gelukkiger gaat zijn wanneer je een kind (of kinderen) hebt?
Wij zijn inmiddels de gelukkige ouders van 2 kinderen en we er enorm gelukkig mee!
Ik kan me niet meer voorstellen dat ik zonder ze zou moeten.
Maar ik neem even Ties zijn opstart probleempjes als voorbeeld.
Hij dronk slecht de eerste weken, dus iedere nacht er 3x uit, heeft verborgen reflux en huilt soms uren aan een stuk en waarom? is momenteel nog niet geheel duidelijk, we lopen ervoor bij de osteopathie maar garanties krijgen we niet, echt af en toe weet ik niet wat ik met hem aan moet en word ik gewoon moe van de hele tijd het gehuil en zijn onvrede met hoe hij zich schijnbaar voelt daarbij de slechte en onderbroken nachten in die eerste weken.... Daarbij hebben we ook nog de zorg voor Isa die met haar bijna 2 jaar oud echt wel de nodige aandacht vraagt en soms je huis op zijn kop zet in pak 'm beet 10 minuten. En dat een keer of 6 op een dag. En die jonge dame is rond de klok van 7.00 uur gewoon weer wakker, dus je bent na een weekje of 3 gesloopt.
Hoe zou jij daar momenteel op reageren? kan je dat handelen zonder gillend gek te worden en zonder hulp want 24/7 hulp hebben is niet realistisch geloof ik.
En het is geen aanval maar een serieuze vraag.
quote:Ik wil niet het hele topic op, mijzelf richten. maar nee, ik denk niet dat ik dat zou kunnen.Op zaterdag 11 juli 2009 01:15 schreef marlieske het volgende:
na een weekje of 3 gesloopt.
Hoe zou jij daar momenteel op reageren? kan je dat handelen zonder gillend gek te worden en zonder hulp want 24/7 hulp hebben is niet realistisch geloof ik.
En het is geen aanval maar een serieuze vraag.
quote:Hoe kan je dat nou weten? Meestal roepen ouders: 'je kan totaal niet inschatten hoe het is totdat je zelf kinderen hebt' en nu verwacht jij van oxy dat zij dat wel kan. Ik heb ook geen flauw idee hoe ik daar op zou reageren, heeft dus niks met zwakbegaafdheid te maken. Had jij het zelf wel geweten, pak 'em beet vijf jaar geleden?Op zaterdag 11 juli 2009 01:15 schreef marlieske het volgende:
Hoe zou jij daar momenteel op reageren? kan je dat handelen zonder gillend gek te worden en zonder hulp want 24/7 hulp hebben is niet realistisch geloof ik.
quote:Ben ik wel eens met Owlet.Op zaterdag 11 juli 2009 08:58 schreef owlet het volgende:
Is het de bedoeling dat dit topic zo op Oxy gericht is? Als ik het goed lees heeft oxy nergens gezegd dat ze ook echt kinderen wil, alleen dat ze het moeilijk vindt dat het echt niet kan. Ik begrijp dat het geen aanval is, Marlieske, maar het is wel een nogal behoorlijk te persoonlijke vraag
Misschien kan ze daar beter over praten in haar eigen omgeving met mensen die haar beter kennen.
Dit lijkt me ontzettend moeilijk voor haar.
Succes met de kleintjes lijkt me heftig.
Ik heb zelf ook niet de makkelijkste thuis, maar goed dat was maar 1 jong kindje dus ervaarde dat iets anders.
. Eén plus één is twee hè. Daarbij zie ik haar in dit topic vooral worstelen met haar kinderwens, ik zie haar nergens concrete plannen maken om die wens in vervulling te laten gaan.Oxy, ik vind het altijd interessant (en soms ook heel schrijnend) om jouw overwegingen te lezen. Ik wens je heel veel sterkte met alles maar vooral met het kunnen accepteren van jezelf. Dat lijkt me helemaal niet makkelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jore op 11-07-2009 18:40:37 ]
Geen woorden.
ik kijk nu even naar een situatie dicht bij me, dat is mijn neefje die licht autistisch is en nog wat geestelijke problemen heeft.
Hij kan redelijk goed functioneren, hij kan autorijden, werken en heeft nu ook een vast vriendinnetje.
zijn vriendinnetje heeft ongeveer hetzelfde als hem maar dan iets erger.
Gelukkig zijn ze er samen over uit dat kinderen krijgen geen optie is voor ze, zoals mijn neefje zegt, 'een hamster kan ik nog niet levend houden.'
In het belang van het nog ongeboren kind zeg ik dat het beter is dat bepaalde mensen met handicap geen kinderen mogen kunnen krijgen, maar ieder verhaal is anders, het is moeilijk ergens ene grens te trekken.
:Just because I can learn to do handstands doesn’t mean I was designed to walk on my hands. - Donna Williams
Opstaan en lopen
Tot een handstand kom je
Vaak met vallen en opstaan
Je armen zijn sterk geworden
Door de last
Van benen en onderbuikgevoelens
Laat me nog even staan
Genieten van het uitzicht
Sommige mensen blijven proberen
Ze lijken verleerd
Trots op te geven
Door de last
Van slagen en het-hoort-nu-eenmaal-zo
Laat me nog even staan
Het uitzicht was zo mooi
Maar anderen komen er zelfs met
Oefening niet
Laat staan dat ze zullen wandelen
Hun leven is al op-z’n-kop gezet
Door de last
Van een andere toekomst
(c) Oxymoron, juli 2009
Over het onderwerp zelf heb ik niets te zeggen dat niet al door anderen is benoemd.
quote:Is het bij lichamelijk gehandicapten anders?Op zondag 12 juli 2009 11:22 schreef RockabeIIa het volgende:
Heb je zelf nog opmerkingen/uitingen/vragen wat betreft ouderschap en zwakbegaafdheid, oxy?
Want die kunnen niet ''ingehaald'' worden door hun kinderen; maar ook zijn er ouders bij, die 24-uurs zorg nodig hebben (als ze bijv alleen wonen, of de partner is ook gehandicapt). Die hulp kan dan bijv verschonen, wassen in badje, of iets anders doen zoals koken.Er was eens een documentaire op tv over een vrouw die geen armen had, en hele kleine benen. Die kreeg ook een kind. Alleen weet ik niet meer of ze ook hulp had, maar ik ken de scene waarin ze haar kind als een leeuwtje vasthad. (In de mond). Zo mooi vond ik dat.
En ik vind je gedicht ook erg treffend en ontroerend...
quote:Ze had juist énorm veel steun nodig van anderen, dat was ook een rode draad in de docu, dat al haar kindermeisjes wegliepen omdat ze té veel van ze vroeg. Ze gaf dat zelf ook toe op een moment dat ze er helemaal doorheen zat, ze had 24 uur iemand in huis nodig hoor. En ik vond het belachelijk hoe ze ging zwemmen met haar BABY die zich vervolgens maar aan haar moest vastklemmen. En hoe gaat dat als het kind groter is? Dan komt er zeker geen kindermeisje meer maar mag het joch zelf voor z'n armloze mama opdraaien. Nee sorry, ik vond het puur egoisme. Nu is het "nemen" van een kind dat altijd natuurlijk maar meestal is het dan wel zo dat de ouder evenredig of meer terug te geven heeft aan het kind dan het kind te bieden heeft aan de ouder. In dit geval was dat dus niet zo, naar mijn mening.Op zondag 12 juli 2009 18:57 schreef Moonah het volgende:
Die docu heb ik ook gezien Oxy. Volgens mij had die vrouw niet zo heel veel hulp van anderen. Haar huis was helemaal aangepast.
En ik vind je gedicht ook erg treffend en ontroerend...
Mooi hoor, hoe ze het kind "als een leeuw" vasthoudt met haar mond. Let ook vooral op de manier hoe mooi het hoofdje ergens in het luchtledige bungelt. Fantastisch. Maar goed, ze heeft haar kind en daar gaat het om.
pluk een roos
zet 'm op je hoed
dan ben je morgen weer goed.
(Oud versje, voor als je je geduld verliest)
quote:Nee hoor, dat is niet zo. En ik bedoel het niet niet vervelend naar jou toe als persoon hoor Oxy, ik ben het alleen, in deze, totaal niet met je eens. "Wroeging over mijn eigen leven"? Vreemde benadering en ik zie de connectie niet helemaal maar ik zal er even op ingaan; wie heeft dat niet over bepaalde dingetjes? Maar niet in de zin zoals jij nu insinueert, en al helemaal niet op dit gebiedOp zondag 12 juli 2009 21:20 schreef Oxymoron het volgende:
Oja, ik heb aan de beg. gevraagd, wat je bedoelde Vivi, ze noemen dat sarcastisch, meestal heb je dan wroeging, om je eigen leven.
.Ik ben best tevreden met mezelf, op wat dingetjes na dan waar elk mens wel eens over twijfelt, (zeker als je net de meest ingrijpende gebeurtenis uit je leven hebt meegemaakt).
Maar anyway; Ik noem het zelf liever een wat bijtende vorm van ironie: "Een contrast tussen wat wordt gezegd en wat wordt bedoeld. Uiting en bedoeling zijn elkaars tegengestelde".
Nogmaals, het is niets persoonlijks, alleen een kwestie van verschil van mening.
quote:Dat is helemaal niet aan de ordeOp zondag 12 juli 2009 21:19 schreef Oxymoron het volgende:
Ben je boos
pluk een roos
zet 'm op je hoed
dan ben je morgen weer goed.
(Oud versje, voor als je je geduld verliest)
.
daar hebben ouders met een iq van 55 en 62
samen 4!!! kinderen. En daarvan zit er een bij haar in de klas
quote:En dus?.... Sensatieverhaal? Wat probeer je nu te vertellen?Op zondag 12 juli 2009 22:31 schreef P.F het volgende:
Een familielid zit in het speciaal onderwijs
daar hebben ouders met een iq van 55 en 62
samen 4!!! kinderen. En daarvan zit er een bij haar in de klas
Maar ik vind niet dat je voor een ander mag bepalen of er wel of niet kinderen komen. Ook al zijn ouders niet verstandelijk of lichamelijk beperkt, dat geeft ook geen garantie dat alles goed komt met een kind. Wie gaat er dan op voorhand bepalen wie wel en wie niet? Word je dan bij voorbaat uitgesloten bij een beperking? Ik denk namelijk dat er ook ouders zijn met beperking die gewoon goede ouders zijn.
quote:Wat er staat.Op zondag 12 juli 2009 22:40 schreef RockabeIIa het volgende:
[..]
En dus?.... Sensatieverhaal? Wat probeer je nu te vertellen?
Het kind heeft een iq van in de 80, dus vrij veel hoger, maar niet hoog
de vader kan niet schrijven, ze krijgen 3x per week huishoudelijke hulp, 1x per week administratieve hulp.
(Ik weet niet precies hoeveel ik hier kan vertellen, ivm privacy
)quote:Maar wat zegt dat dan? Dat is mij ook niet duidelijk.Op zondag 12 juli 2009 22:54 schreef P.F het volgende:
[..]
Wat er staat.
Het kind heeft een iq van in de 80, dus vrij veel hoger, maar niet hoog
de vader kan niet schrijven, ze krijgen 3x per week huishoudelijke hulp, 1x per week administratieve hulp.
quote:Ik heb eigenlijk heel erg het gevoel dat dat familielid dat had moeten doen toen hij/zij deze informatie met jou deelde(Ik weet niet precies hoeveel ik hier kan vertellen, ivm privacy
quote:Klinkt alsof ze het goed geregeld hebben. Zijn de kinderen en de ouders gelukkig?Op zondag 12 juli 2009 22:54 schreef P.F het volgende:
[..]
Wat er staat.
Het kind heeft een iq van in de 80, dus vrij veel hoger, maar niet hoog
de vader kan niet schrijven, ze krijgen 3x per week huishoudelijke hulp, 1x per week administratieve hulp.
(Ik weet niet precies hoeveel ik hier kan vertellen, ivm privacy
Tsja sorry maar beetje zinloze posts dit P.F.
Zo ken ik vanuit mijn werk nog wel tig verhalen. Situaties waarbij het heel goed gaat en situaties waarbij het absoluut niet gaat, maar alleen de iq's van ouders posten en melden dat ze 4 kinderen hebben waarvan 1 op het speciaal onderwijs, tsja daar kunnen we verder qua discussie ook niets mee.
quote:Oei... Nou wordt ie nog interessantertvp....Op zaterdag 11 juli 2009 14:38 schreef snakelady het volgende:
Erg lastig inderdaad.
ik kijk nu even naar een situatie dicht bij me, dat is mijn neefje die licht autistisch is en nog wat geestelijke problemen heeft.
Hij kan redelijk goed functioneren, hij kan autorijden, werken en heeft nu ook een vast vriendinnetje.
zijn vriendinnetje heeft ongeveer hetzelfde als hem maar dan iets erger.
Gelukkig zijn ze er samen over uit dat kinderen krijgen geen optie is voor ze, zoals mijn neefje zegt, 'een hamster kan ik nog niet levend houden.'
In het belang van het nog ongeboren kind zeg ik dat het beter is dat bepaalde mensen met handicap geen kinderen mogen kunnen krijgen, maar ieder verhaal is anders, het is moeilijk ergens ene grens te trekken.
quote:
* Mompelt iets over even contact met "iemand" opnemen voordat ik mn mond voorbij ga praten...
quote:Nou, inderdaad... die grens...Waar "Moet" t die gelegd worden?
Een vriend van mij is ook autistisch en heeft er ook nog het een en ander aan andere problemen bij. Hij heeft wél een dochter die veel bij hem is ( ouders zijn uit elkaar) Hij vertelde wel eens hoe eng hij het in he tbegin vond om zn dochter bijvoorbeeld sokjes aan te doen, dat liet ie echt aan iemand anders over, bang om dat kleine voetje in een sokje te moeten wurmen en haar misschien pijn te doen... Nu is zn dochter inmiddels 7 en ik weet dat ie tegen bepaalde dingen aangelopen is en ook nog tegen veel dignen aan zal gaan lopen.... Maar hij heeft van verschillende kanten allerlei hulp als hij dat nodig zou hebebn en het gaat prima....
Zo ken ik ook gevallen waar de moeder het absoluut niet aan kan als er iets verandert in haar dagritme. Moeten die twee over 1 kam geschoren worden?
En het lichamelijke.... Stel ...Je zit veel in een rolstoel, lopen is meer schuifelen en je weet van te voren dat je bijvoorbeeld je kind niet lopend door de kamer in slaap kunt wiegen. Ook weet je dat je het moeilijk uit bed kan halen en niet zelf de trap op en/of af kan tillen. Betekent dat en meerdere "onhandigheden" dat je dan niet aan kinderen moet beginnen? Of zorg je dat je je kindje aanleert om in de rolstoel gewiegd te worden en bouw je bijvoorbeeld in traplifjte in.... Ik snap best dat sommige situaties niet te vergelijken zijn... Maar nogmaals... waar trek je die grens?
Publicaties over de kinderwens van licht verstandelijk gehandicapten.
http://www.trouw.nl/achte(...)krijgen_rsquo__.html