Zwakbegaafd, handicaps e.a. en ouderschap

Dat lijkt me ook al een brug te ver eerlijk gezegd.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 15:41 schreef Oxymoron het volgende:
Als het kind een glas water omgooit en het is dwars door mijn structuur: dat wil ik niet meemaken.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dan heb je dus de optie abortus of afstaan. Want zoals je zelf al zegt; als je er al niet tegen kan dat er een glas omgegooid wordt kan je echt, echt, écht niet voor een kind zorgen. Ik benadruk het nog maar eens want ik proef nog een soort twijfel bij jou tussen de regels door. Het leven met een kind is een aaneenschakeling van ad hoc kunnen aanpassen en anticiperen op zo'n 327 onverwachte dingen per dag.

Daarbij is het (kunnen) tonen van fysieke affectie, letterlijk, van levensbelang voor een kind, knuffelen, stoeien en je vader of moeder laten schrikken, ook allemaal dingen die dagelijks voorkomen.

Ja, ik weet het Vivi, we hebben hier al eens over in de clinch gezeten.
Ja, ik heb mijn twijfels nog steeds.
En ja: dat het zou kunnen als het kon.

Je hoeft niet steeds zo te reageren op mij. Alsof ik het zelf niet weet. En alsof je zelf de perfecte moeder bent. Want dat is niemand _{(hoewel ik wel graag, bij Luchtbel bijv., opgegroeid zou willen zijn! (Die verhalen van haar zijn sprekend, en ze durft zich te laten kennen).}

Ik word 24/7 geconfronteerd met het klote-autisme. Ik HAAT het gewoon om zo te zijn.

Oxy, ik kan me die twijfel ook heel goed voorstellen hoor.
Als ik je goed denk te begrijpen dan is het misschien meer het verdriet dat het écht niet kan dan de twijfel of je wel of niet aan een kind moet beginnen.

Zó veel mensen in OUD hebben in meer of mindere mate te maken gehad met een heel dringende wens om moeder te worden. Dat is een heel diep liggende wens die totaal anders is dan andere wensen en verlangens.
Als het dat echt niet kan wil niet zeggen dat de wens zelf er niet is en ik vind dat je, ook al weet je zelf heel goed dat het nooit mogelijk zal zijn, best heel zorgvuldig met de beslissing tot sterilisatie om mag gaan.

Wat een triest verhaal van die mensen die doorgingen tot ze er eentje mochten houden.

Ik hink ook op twee benen. Maar toch vooral: sterk afraden en proberen te voorkomen op humane wijze (dus géén gedwongen sterilisatie) lijkt me écht het allerbeste. Maar tot hoe ver je kunt gaan in je overtuigingskracht en wanneer het toch dwang wordt... Vage lijn.

IQ is niet zaligmakend. Er zijn nog een miljoen andere dingen die mensen slechte of minder goede ouders zouden kunnen maken. Alleen is dat "zouden kunnen" in het geval van zwakbegaafdheid een stuk groter en dus bekender in de hulpverlening.

Komen we bij wat je eraan kan of mag doen. Ik vind gedwongen sterilisatie geen optie. Het is onomkeerbaar en tast mensen in hun fysieke integriteit aan, terwijl er voldoende alternatieven zijn. Denk aan spiraaltjes of de pil.

Daarnaast is het grijze gebied veel te groot om het juridisch gezien dicht te timmeren. Wat doe je met mensen die net de 90 niet halen omdat ze ziek waren ten tijde van de test? Wat doe je met ontzettend lieve, zorgzame zwakbegaafden die al 3 kinderen liefdevol hebben opgevoed? Neem je die ook even mee? Wat doe je met psychoten met een IQ waar je u tegen zegt? En belangrijker nog: wie gaat wel eens even lopen uitzoeken wie er wel of niet kinderen mag krijgen.

Kom je dus bij wat te doen als er al kinderen zijn. Want die mogelijkheid is er ook. Denk aan baby Hendrik. Dat is wat mij betreft de laatste stop, na eventueel aan huis-begeleiding. Heel eventueel.

Hoe zit dat, met een Oudercertificaat? Is dat misschien mogelijk?

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 19:33 schreef Oxymoron het volgende:
Hoe zit dat, met een Oudercertificaat? Is dat misschien mogelijk?

En als je het niet hebt? Dan verplicht aborteren of afstaan? Lijkt me ook niet wenselijk

en wie bepaalt dan waaraan je moet voldoen om zo'n certificaat te krijgen?

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 20:06 schreef poemojn het volgende:
en wie bepaalt dan waaraan je moet voldoen om zo'n certificaat te krijgen?

Juistem. En wie handhaaft, en hoe?

Nou, dat is gemakkelijk, dat gaat Rouvoet doen. Dat zou hij eigenlijk nu al graag doen.

Ja dat is waar, het is heel moeilijk om zoiets op te stellen.
Maar zulke dingen gebeuren, toch ook nu al voor adoptie? Dat kan dan zeker wel gehandhaaft worden en bepaald worden?

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 17:41 schreef Mwanatabu het volgende:
IQ is niet zaligmakend. Er zijn nog een miljoen andere dingen die mensen slechte of minder goede ouders zouden kunnen maken. Alleen is dat "zouden kunnen" in het geval van zwakbegaafdheid een stuk groter en dus bekender in de hulpverlening.

Tsja, zaligmakend is het misschien niet, maar: "Je moet iets" en ik denk dat IQ wel een van de beste parameters is die je redelijkerwijs zo objectief mogelijk zou kunnen vaststellen. Soms moet je wat zeg ik maar. Niet dat het mooi is trouwens, verre van dat.
Groot probleem is alleen dat in de psychologie zo ongeveer alles subjectief is. Als een therapeut verklaart dat een persoon ongeschikt is om ouder te zijn betekent met name dat hij vindt dat dat zo is. Op basis van richtlijnen wel, maar ik zou daar nou niet echt veel hard meetbare zaken in verwachten.

quote:

Komen we bij wat je eraan kan of mag doen. Ik vind gedwongen sterilisatie geen optie. Het is onomkeerbaar en tast mensen in hun fysieke integriteit aan, terwijl er voldoende alternatieven zijn. Denk aan spiraaltjes of de pil.

Wie zegt dat als je iemand de pil gaat verplichten dat deze persoon die ook inneemt? Iemand die en dom en labiel is (de categorie waar het hier over gaat) kan de pil wel erg makkelijk vergeten of "vergeten".
Onder dwang en begeleiding pillen slikken/spiraaltje plaatsen is trouwens ook niet je van het als je het over integriteit hebt. En wat doe je met labiele kerels? Gedwongen periodiek chemisch castreren?

Gedwongen steriliseren is toestaan is trouwens ook echt een principe kwestie. Ik kan net zo min (of net zo goed, wat je wilt) stellen dat het "goed" is als dat jij kunt stellen dat het "onacceptabel" is. Je kunt nog uitleggen waarom je voor of tegen bent maar uiteindelijk blijft het vooral een vrij fundamenteel gevoel dat iemands standpunt hierover bepaalt.

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 16:00 schreef Oxymoron het volgende:
Ja, ik weet het Vivi, we hebben hier al eens over in de clinch gezeten.
Ja, ik heb mijn twijfels nog steeds.
En ja: dat het zou kunnen als het kon.

Je hoeft niet steeds zo te reageren op mij. Alsof ik het zelf niet weet. En alsof je zelf de perfecte moeder bent. Want dat is niemand _{(hoewel ik wel graag, bij Luchtbel bijv., opgegroeid zou willen zijn! (Die verhalen van haar zijn sprekend, en ze durft zich te laten kennen).}

Ik word 24/7 geconfronteerd met het klote-autisme. Ik HAAT het gewoon om zo te zijn.

Ik bedoel het ook niet zo, om met je in de clinch te gaan. Zoals ik al zei proef ik toch een twijfel bij je en ik denk dat je jezelf echt een groot plezier doet om die twijfel uit je leven te bannen. Ik beleef er verder geen plezier aan ofzo, en ik vind het ook oprecht sneu voor je, dat je die wens toch blijkbaar hebt.

En ik beweer nergens dat ik de perfecte moeder ben hoor, al doe ik het best goed, al zeg ik het zelf .

Maar misschien ben ik idd niet zo goed in communiceren met uitgerekend iemand als jij, ik ben niet zo goed in dingen leuk inkleden en dat komt bij jou wrs éxtra hard over.

vivi, volgens mij is de 'twijfel' die jij in oxy's woorden proeft gewoon onderdeel van 't verwerkingsproces. het is toch heel logisch dat je moet 'rouwen', als je er zo bewust van wordt dat zoiets basaals als voortplanting in feite is waarschijnlijk nooit voor jou is weggelegd.

(sorry oxy als ik hiermee teveel 'over jou heen' praat en zelfs dingen voor je invul).

Ja natuurlijk, ik ben zelf alleen een kei in dingen onder het vloerkleed vegen als ze nu eenmaal zijn zoals ze zijn, en ik redeneer wrs teveel vanuit mezelf .

Ik bedoel het niet vervelend, echt niet.

Ik snap Oxy juist heel goed, tenminste, denk het wel te snappen...als ik haar berichtjes lees krijg ik echt een brok in mijn keel - wat als ik..... ??

Oxy, ik vind het heel bijzonder hoe je je weet uit te drukken en ons een beetje een inkijkje geeft in hoe het voor jou, als autist, is om zulke dingen te lezen en over na te denken. Bedankt voor je reacties!

Verder heb ik zelf geen eigen mening over dit onderwerp. Het is in mijn ogen gewoon te moeilijk, en dat is een beetje struisvogelpolitiek. Ik hoop maar dat ik er niet aan den lijve mee te maken krijg want ik zou zelf echt niet weten waar je de grens moet trekken.

In het geval van dat zusje van mijn vriendin, ik denk dat zij zelf idd geen bevoegdheid heeft, net als een 3-jarige dat (toch?) niet heeft, en dat de ouders in haar geval mogen beslissen. Zij kan nooit voor zichzelf zorgen, zelfs niet met begeleiding, en er moet heel intensief voor haar gezorgd worden. Nu ze in de puberteit is wordt dat ook steeds moeilijker. Ik begrijp hun keuze dus heel goed en vind het persoonlijk de beste die ze kunnen maken (naast misschien de prikpil, maar dat is dan toch weer wat ingrijpender voor zo'n meisje, elke drie maanden, zeker als ze niet tegen prikken zou kunnen o.i.d.).

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 16:00 schreef Oxymoron het volgende:
Ja, ik weet het Vivi, we hebben hier al eens over in de clinch gezeten.
Ja, ik heb mijn twijfels nog steeds.
En ja: dat het zou kunnen als het kon.

Je hoeft niet steeds zo te reageren op mij. Alsof ik het zelf niet weet. En alsof je zelf de perfecte moeder bent. Want dat is niemand _{(hoewel ik wel graag, bij Luchtbel bijv., opgegroeid zou willen zijn! (Die verhalen van haar zijn sprekend, en ze durft zich te laten kennen).}

Ik word 24/7 geconfronteerd met het klote-autisme. Ik HAAT het gewoon om zo te zijn.

En eraan werken oxy? Nou is het niet zo dat ik hoop wil geven dat het kan genezen en dat je dan kinderen kunt krijgen, maar je kunt er misschien wel aanwerken om zover mogelijk te komen, al is het niet voor een kinderwens, dan wel voor jezelf. Maar het is een heel moeilijk iets, iets behoorlijk ongrijpbaars lijkt het afentoe.
Ik heb zelf broertjes met autisme, en aan de ene kant denk ik, als ze nou eens een goede therapie zouden volgen, met de durf om naar zichzelf te kijken, maar dan kom ik weer uit op van kan dat laatste wel?
Ik wil ook absoluut niet suggereren dat je er niet aan zou werken, maar je slachtoffer voelen van de autisme kan je juist verder weg drijven dan ooit, ook al snap ik afentoe dat je een baalmoment kunt hebben. Maar ik niet goed plaatsen of dit even een baalmoment is bij je, of dat je er toch echt dagelijks onder lijd. Ik weet te weinig van je om daarover goed te kunnen oordelen.

Ik heb al eens eerder aangehaald op dit forum dat ondanks mijn moederkloek gevoelens ik zelf ook ooit bij de ha heb gezeten met gewoon de vraag of sterilisatie mogelijk zou zijn mocht ik het willen. Gelukkig kon het niet, maar ik heb wel op het punt gestaan dat ik destijds zowieso geen kinderen wilde, niet hoe ik toen was. Niet dat ik zo slecht was of gemeen, zeer zeker niet, maar ik kon geen vat krijgen op mijn onvermogen, ik had veelste veel issues. Echt een goede stevige en solide therapie er tegenaan, volwassen worden en gewoon lef hebben en durven te leven weer, en het gaat prima! Ja ik ben niet perfect, maar ik denk wel dat het me heel goed afgaat. Ik ben heel bewust in mijn moederschap en denk goed na over hoe ik opvoed, maar met lol en een stukje spontaniteit, en vooral veel liefde en affectie.

Het vraagstuk van dit topic vind ik wel moeilijk.
Ik vind het belang van het kind absoluut voorop staan.
Maar zelf ben ik blij dat ik als kind, als mens een kans heb gekregen en leef.
Mijn moeder was voor mijn geboorte eigenlijk al ziek, alleen toen viel het nog wel relatief mee.
Maar in haar periode van ernstige ziekte (psychoses) heeft ze nog 3 kinderen gekregen. En ik heb zelf ook nog een broertje. Dus 5 kinderen die het niet makkelijk hebben gehad, met een moeder die erg veel van ze houdt maar zelf heel veel zorg nodig heeft en niet weet hoe ze met bepaalde dingen om moet gaan (affectie, sociale contacten etc).

Eigenlijk vind ik dat het niet had gekunt, maar ik ben zelf veelste blij met dat ik er wel ben.

De reden waarom ik zelf heb getwijfeld, omdat ik bang was dat als ik eenmaal kinderen zou hebben dat ik ook ziek zou worden. Daarom eerst mezelf tijd gegunt en me eigen leven opbouwen, mezelf leren kennen en de wereld leren kennen op een volwassen manier. En een goede therapie dus om mijn eigen issues te verwerken.

Ik denk dat er genoeg mensen zijn die op dit moment absoluut niet aan kinderen zouden moeten beginnen, maar ik denk dat voor een deel van die mensen dat wel zouden kunnen als ze zelf goed leren om te gaan met hun 'handicap'.

Ik kan iig weer een normaal leven lijden, ipv in mijn angst te zitten voor (het erven van de) de ziekte van mijn moeder, of in het verdriet om mijn 'issues'. Als ik niet had verder geknocked en het had opgegeven had het me heel anders kunnen vergaan.

Autisme is absoluut een behoorlijke uitdaging, maar, ik denk dat een leven ook leuke dingen kan bevatten met autisme en leuk ingericht kan worden. Als je niet rechtdoor kunt, dan maar eromheen.
Maargoed, ik heb dan makkelijk praten, ik heb geen autisme of wat dan ook (al heb ik trekken dat ik het afentoe betwijfel ), maar ik maak het wel van dichtbij mee, en ervaar er ook de ongemakken van, maar ook de mooie kanten (bijv een enorme gedrevenheid tot obsessiviteit wat bijv bij pdd-nos een symptoom zou zijn, een kenmerk waar ik zelf ook over beschik, als je het doet, doe het dan goed en tot in de puntjes wat een goed gevoel oplevert, maargoed, als er niet goed mee omgegaan kan worden dan kan het ook een negatief symptoom zijn - te ver doorslaan).

Ohw, en iq is absoluut niet zaligmakend of een vereiste!!
Mijn moeder was een excellente leerlinge op school, heeft een eigen bedrijfje gehad etc, een hoog iq (hoogbegaafd), klas overslaan.
Voor de hulpverlening nauwelijks te bevatten met hoe ze nu is.
Autisme en een hoog iq kan ook goed in de hand samengaan zoals ik in mijn naaste omgeving zie.
Dus hoog iq zegt niet dat je autimatisch helemaal geschikt zou zijn. Een erg hoog iq kan zelfs het leven behoorlijk uitdagend maken voor de bezitter ervan.

Ouderschapscertificaat zou ik wel voor zijn, maar het verplichten ervan om kinderen te mogen krijgen is denk wel juridisch erg moeilijk, en etisch mogelijk onwenselijk.
Wel zou het goed zijn om mensen standaard op een ouderschapscursus te sturen, waar men ook een stukje zelfbewustzijn leert, bewustzijn van de omgeving, en bewustzijn van de maatschappij, en op naar bewust ouderschap waarin men weet waarom kiest voor bepaalde dingen in de opvoeding.

[ Bericht 3% gewijzigd door Llewella op 08-07-2009 12:03:58 ]

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 23:47 schreef bixister het volgende:
vivi, volgens mij is de 'twijfel' die jij in oxy's woorden proeft gewoon onderdeel van 't verwerkingsproces. het is toch heel logisch dat je moet 'rouwen', als je er zo bewust van wordt dat zoiets basaals als voortplanting in feite is waarschijnlijk nooit voor jou is weggelegd.
(sorry oxy als ik hiermee teveel 'over jou heen' praat en zelfs dingen voor je invul).

Nou, je zegt het zoals het voor mij is.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 11:56 schreef Llewella het volgende:

[..]

En eraan werken oxy?

Ja, dat doe ik, en nog meer en nog harder en veel meer en anders.
Ik voel me echt niet de hele dag slachtoffer van mijn autisme, hoor. Meestal niet zelfs. Maar als ik er ineens, mee geconfroteerd word, is dat lastig. Ik had gewoon een baalmoment toen ik, die post schreef.

Ik vind zwakbegaafdheid geen argument om ouderschap te ontzeggen. Zwakbegaafdheid is een term die een verminderd intelligentieniveau weergeeft t.o.v. het gemiddelde. En IQ is niet een van de belangrijkste dingen in de opvoeding. Liefde en een dosis gezond verstand is belangrijker en is lang niet altijd afhankelijk van het IQ.

natuurlijk niet. maar als er echt een tekort aan 'gezond verstand' is, lijkt me dat wel een argument. en een (ten opzicht van het gemiddelde) sterk verminderd IQ is daar wel een aanwijzing voor.

Er is toch echt wel een verband tussen probleemoplossend vermogen en IQ hoor. Mijn buurvrouw functioneert prima zolang er niets onverwachts gebeurt. Maar ze kan niet zelf een oplossing verzinnen voor nieuwe situaties. Wanneer er iets gebeurt waarvoor ze niet heeft aangeleerd wat ze moet doen, raakt ze in paniek. Dat gaat natuurlijk niet samen met kinderen opvoeden.

dat geldt ook voor hoogbegaafde autisten

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 08:24 schreef LoudGirl het volgende:
Er is toch echt wel een verband tussen probleemoplossend vermogen en IQ hoor. Mijn buurvrouw functioneert prima zolang er niets onverwachts gebeurt. Maar ze kan niet zelf een oplossing verzinnen voor nieuwe situaties. Wanneer er iets gebeurt waarvoor ze niet heeft aangeleerd wat ze moet doen, raakt ze in paniek. Dat gaat natuurlijk niet samen met kinderen opvoeden.

Er is niks zo onvoorspelbaars als een opgroeiend kind. Dus ik ben tegen zwakbegaafden of soortegelijken die al bij voorbaat een zeer grote kans van falen hebben als ouder.

IQ is maar 1 van de grotere factoren die meespelen bij het kunnen opvoeden van kinderen. Ik ben zelf vader en mijn 2 jarige is volop in de peuterpubertijd. Ik ken ook zwakbegaafden van mijn leeftijd (ik ben AB'er in de verpleging en verzorging) en ik moet er niet aan denken wat er zou gebeuren als een kind met mijn dreumes' karakter hen als ouders zouden hebben, die had het denk ik niet overleeft, en op z'n minst een paar ferme tikken gehad, grenzend aan mishandeling.

Sorry hoor, maar als ouder moet je heel goed in je schoenen staan om niet alleen zo'n kind in leven te houden. Dat zouden geestelijk zwakkeren best kunnen, maar dan nog es opvoeden en juiste normen en waarden meegeven zodat zo'n kind zal opgroeien tot volwaardig lid vd maatschappij. Ik betwijfel het ten zeerste. Ze hebben gewoon niet de capaciteit daarvoor en dat moet gewoon erkent worden, het is lullig, maar zo is het nou eenmaal.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 08:24 schreef LoudGirl het volgende:
Er is toch echt wel een verband tussen probleemoplossend vermogen en IQ hoor. Mijn buurvrouw functioneert prima zolang er niets onverwachts gebeurt. Maar ze kan niet zelf een oplossing verzinnen voor nieuwe situaties. Wanneer er iets gebeurt waarvoor ze niet heeft aangeleerd wat ze moet doen, raakt ze in paniek. Dat gaat natuurlijk niet samen met kinderen opvoeden.

Er zijn ook ouders die gewoon normaal zijn en ook niet weten wat er moet gebeuren in bepaalde nieuwe situaties.

Ja, en ik zat wat te denken:
Kijk, ik kan dan wel (gaan) accepteren, dat ik nooit aan voortplanting kan doen, maar dat houdt ook in, dat mijn ouders geen kleinkinderen van mij krijgen.
Als mijn broer, ze wel kriijgt (dat hoop ik voor hem), dan is de familie nog in stand. Om welke reden dan ook, en hij kan of wil het niet, dan is mijn (al heel kleine) familie afgelopen .

Maar oxy, dat is toch geen reden om een kind op de wereld te zetten?

Nee, dat is zeker geen reden. Maar ik zat wat, voor me uit te denken.

Ik bedoel: (sombere dag modus) dat ik leeftijdsgenoten verkering zie krijgen, samen zie wonen, een eigen huis huren, een goede baan krijgen en wat ik al niet meer hoor van ze.
En soms baal ik wel, maar ik weet het niet goed, te zeggen.Ik heb die behoeftes niet echt, en ik ben zo gewend aan mezelf op deze manier, maar toch, de kloof... (einde sombere dag modus)

Oxy, krijg je hulp om over dit soort dingen te praten? Kan je daarvoor bij mensen terecht?

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 14:28 schreef hassanjassan het volgende:

[..]

Er is niks zo onvoorspelbaars als een opgroeiend kind. Dus ik ben tegen zwakbegaafden of soortegelijken die al bij voorbaat een zeer grote kans van falen hebben als ouder.

IQ is maar 1 van de grotere factoren die meespelen bij het kunnen opvoeden van kinderen. Ik ben zelf vader en mijn 2 jarige is volop in de peuterpubertijd. Ik ken ook zwakbegaafden van mijn leeftijd (ik ben AB'er in de verpleging en verzorging) en ik moet er niet aan denken wat er zou gebeuren als een kind met mijn dreumes' karakter hen als ouders zouden hebben, die had het denk ik niet overleeft, en op z'n minst een paar ferme tikken gehad, grenzend aan mishandeling.

Sorry hoor, maar als ouder moet je heel goed in je schoenen staan om niet alleen zo'n kind in leven te houden. Dat zouden geestelijk zwakkeren best kunnen, maar dan nog es opvoeden en juiste normen en waarden meegeven zodat zo'n kind zal opgroeien tot volwaardig lid vd maatschappij. Ik betwijfel het ten zeerste. Ze hebben gewoon niet de capaciteit daarvoor en dat moet gewoon erkent worden, het is lullig, maar zo is het nou eenmaal.

Ik begrijp jouw standpunt, maar ik vind niet dat je zomaar een stempel kan drukken op iedere zwakbegaafde die rondloopt. Met name in de verpleging/verzorging zitten de toch meer schrijnende gevallen.
Dit kun je denk ik beter per persoon individueel bekijken.
Ik vind het echt heel jammer dat je steeds meer mensen in de zorg ziet die zo denken om zichzelf af te schermen.

De kans is groot dat de persoon in questie hulp nodig heeft van buitenaf, maar is dat zo erg dan?
Als ik al die opvoedprogramma's en de wachtlijsten zie bij jeugdzorg met mensen die normaal begaafd zijn en het ook niet alleen af kunnen.
En misschien juist die mensen die zelf weten dat er iets mankeerd zullen doormiddel van evt reeds verkregen hulp misschien zelfs een veel beter inzicht in zich zelf hebben.

Over waarden en normen bijbrengen denk ik dat een groot deel van de betere begaafden daar ook echt wel les in mogen krijgen. Alleen doen deze personen dit draadwerkelijk minder/helemaal niet terwijl een "gecontroleerde" minder begaafde dit wel meekrijgt.

Maar goed That's just my point of view.

[ Bericht 0% gewijzigd door Urla op 09-07-2009 17:44:43 ]

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 15:32 schreef Oxymoron het volgende:
Ik bedoel: (sombere dag modus) dat ik leeftijdsgenoten verkering zie krijgen, samen zie wonen, een eigen huis huren, een goede baan krijgen en wat ik al niet meer hoor van ze.
En soms baal ik wel, maar ik weet het niet goed, te zeggen.Ik heb die behoeftes niet echt, en ik ben zo gewend aan mezelf op deze manier, maar toch, de kloof... (einde sombere dag modus)

Waarom zou je daar van balen? Je geeft aan geen behoefte te hebben aan dit alles. Dat is toch goed dan. Je leeft gewoon je leven zoals je dat wil/kan op een voor jou prettige manier.
Ik heb ook een neef die op z'n 36de geen behoefte heeft om te settelen en dit ook niet doet omdat het "anders" is.
Het is juist een uitdaging om in deze kuddedier maatschappij je eigen unique weg te gaan ongeacht wat anderen denken of wat hoort. Mits je geen kwaad doet natuurlijk.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 15:33 schreef Troel het volgende:
Oxy, krijg je hulp om over dit soort dingen te praten? Kan je daarvoor bij mensen terecht?

Ja, ik heb gesprekken met een psychiater en een psycholoog, gespecialiseerd in autisme.
Maar het is moeilijk, om het er over te hebben, omdat het soms zo is dat ze reageren zoals bovenstaande post. Zo van: je hebt er toch heen last van als je er geen behoefte aan hebt?

Ik zou wel eens willen weten of er op Fok mensen zijn, die ondanks hun (verstandelijke/autistische) beperking, bewust aan kinderen, ''begonnen'', en waarom juist zij denken, een uitzondering te zijn op, de in dit topic, besproken ''regels'' en /' of 'meningen'' van anderen.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 16:13 schreef Oxymoron het volgende:

[..]

Ja, ik heb gesprekken met een psychiater en een psycholoog, gespecialiseerd in autisme.
Maar het is moeilijk, om het er over te hebben, omdat het soms zo is dat ze reageren zoals bovenstaande post. Zo van: je hebt er toch heen last van als je er geen behoefte aan hebt?

Ik zou wel eens willen weten of er op Fok mensen zijn, die ondanks hun (verstandelijke/autistische) beperking, bewust aan kinderen, ''begonnen'', en waarom juist zij denken, een uitzondering te zijn op, de in dit topic, besproken ''regels'' en /' of 'meningen'' van anderen.

Het is ook heel moeilijk om goed op mensen te reageren.
Ik bedoel niet te zeggen dat je er geen last van hebt. Misschien moet je dit meer zien als een soort van peptalk.
Als ik jouw tekst lees lijkt het net of je echt een domper hebt. Ik wilde je gewoon oppeppen.
Ik ken jou verder niet en kan ook jouw gevoelens niet lezen.
Misschien is het een stukje rouw waar je doorheen gaat. Dan was mijn antwoord idd niet echt erg hulpvol.
Ik hoop dat je iemand kunt vinden die jou hierin begrijpt en hier met jou over kan praten.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 16:13 schreef Oxymoron het volgende:

[..]

Ja, ik heb gesprekken met een psychiater en een psycholoog, gespecialiseerd in autisme.
Maar het is moeilijk, om het er over te hebben, omdat het soms zo is dat ze reageren zoals bovenstaande post. Zo van: je hebt er toch heen last van als je er geen behoefte aan hebt?

Ik zou wel eens willen weten of er op Fok mensen zijn, die ondanks hun (verstandelijke/autistische) beperking, bewust aan kinderen, ''begonnen'', en waarom juist zij denken, een uitzondering te zijn op, de in dit topic, besproken ''regels'' en /' of 'meningen'' van anderen.

Mijn man en ik hebben bewust gekozen voor het feit dat we wel kinderen wilden. Maar mijn PDD is natuurlijk niet te vergelijken met dat van een ander (en geen van beiden vallen we onder de noemer zwakbegaafd). Bij de een is het heftiger dan bij de ander en ik moet heel eerlijk zeggen dat het me erg mee is gevallen. Ik had ergens verwacht zelf meer problemen te ondervinden bij onverwachte zaken, maar als het met Ruben te maken heeft, is dat geen probleem. Alsof mijn hersens geregistreerd hebben dat dat bij een kindje hoort en dat ik dus niet in paniek hoef te raken.

Overigens heb ik wel in mijn omgeving mensen waarop ik terug kan vallen en die voor ons klaar staan als het echt niet zou gaan. Dat was voor mij ook wel iets wat heel belangrijk was, weten dat je iemand "achter de hand hebt".

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 15:55 schreef Urla het volgende:
zelfs een veel beter inzicht in zich zelf hebben.

Hm, dat kan ik toch niet rijmen met zwakbegaafden.

Oxy... Ik denk dat ik je wel begrijp. Lijkt me moeilijk en ook pijnlijk.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 18:31 schreef Moonah het volgende:

Oxy... Ik denk dat ik je wel begrijp. Lijkt me moeilijk en ook pijnlijk.

Hé Moonah!

Ik zat net wat, te lezen in mijn oude dagboek , en daarin schrijf ik, over dit onderwerp, het volgende, (2006 - dat is het jaar, dat ik ''wakker' begon te worden en meer inzicht kreeg):

''Soms wil ik anders zijn, minder van de wereld weten.
Soms wil ik niet weten wat duur is, of hoe ik in de toekomst leef.
Maar woorden hoor ik, en woorden lees ik.
Ik ben te slim om alles te negeren, want ik hoor en zie net als elk mens.
Terwijl ik er niks mee kan doen. Daar ben ik weer te onwetend voor.''

Dus, wat is het? Bewust van je beperkingen, maar dat kan ''zelfoverschatting'' zijn? Of, liever onwetend, en dan een leven leiden, zonder beuwst zijn van, je beperkingen?

Ik weet niet wat beter is.
Als positieve toevoeging: Sterke kanten van autisme

Moonah daarom had ik er ook "misschien" voor gezet. Ik denk echt dat het gewoon per indivu gezien moet worden. En soms denk ik dat het zo is als je sommige mensen die normaal begaafd zijn tegenkomt.
Ik praat trouwens over zwakbegaafden en niet zwakzinnigen. Dus met een iq rond 70 tot 80.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 16:37 schreef Troel het volgende:

[..]

Mijn man en ik hebben bewust gekozen voor het feit dat we wel kinderen wilden. Maar mijn PDD is natuurlijk niet te vergelijken met dat van een ander (en geen van beiden vallen we onder de noemer zwakbegaafd). Bij de een is het heftiger dan bij de ander en ik moet heel eerlijk zeggen dat het me erg mee is gevallen.

Hoezo is jouw PDD niet te vergelijken met anderen? En welke anderen bedoel je dan?

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 10:08 schreef Oxymoron het volgende:

[..]

Hoezo is jouw PDD niet te vergelijken met anderen? En welke anderen bedoel je dan?

Iedereen reageert anders op zijn gebreken. Dat wij ervoor gekozen hebben om wel kinderen te willen, is een weloverwogen keuze geweest waarin de mate van de PDD een groot punt was. Iemand anders heeft misschien andere problemen met zijn of haar PDD waar tegenaan gelopen wordt, dus dat kun je toch al niet vergelijken met onze keuze.

Wij hebben onze keuze gebaseerd op ons eigen leven, maar het is niet zo dat iemand anders dus kan zeggen "ja, maar zij hebben ook een kind", aangezien die persoon misschien wel een heel andere vorm van PDD heeft zeg maar. Iedereen zal naar zichzelf moeten kijken en dan de keuze moeten maken, wat een ander doet heeft daar niets mee te maken. (Als ik in de sloot spring, doet een ander dat ook niet direct, want die ander kan aan mij niet zien of ik mijn zwemdiploma heb, zeg maar)

Oke, Troel, bedankt.

Donderdag ga ik naar mijn psycholoog, en ik wil het wel over, dit onderwerp* hebben.

* en dan speciaal deze post. Hebben jullie nog suggesties, waar ik over kan denken, om dit onderwerp goed duidelijk te maken?

Alleen dit:

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 11:27 schreef Troel het volgende:
(Als ik in de sloot spring, doet een ander dat ook niet direct, want die ander kan aan mij niet zien of ik mijn zwemdiploma heb, zeg maar)

snapte ik niet, helemaal. Ik heb geleerd, dat als er iemand in de sloot ligt, dat je die dan, moet redden. Maar als je later aankomt, weet je niet of die persoon gevallen of gesprongen (bewust/expres) is.
Als het dan iemand is, die niet kan praten door het water, of door een handicap, dan kun je niet vragen: heb je je zwemdilpoma. Hij kan dan ook geen ''help'' roepen.
Ik ben er dus vóór om altijd, hulp te bieden. Als je daartoe in staat bent. Want iemand, die in de sloot ligt, kan ook mét een zwemdiploma, verdrinken.

Maar Troel, jij bent toch ook niet zwakbegaafd? Daar gaat dit topic nl over ondanks dat er veel andere dingen bij getrokken worden nu.


_{En ik dacht dat Ruben een welkom ongelukje was en nu lees ik weloverwogen. Ik hoef niet alles te weten hoor, maar ik vind het zo wel heel vaag...}

Inderdaad, Rocka.

Ik kan me voorstellen dat er situaties zijn die niets met zwakbegaafdheid te maken hebben, waarin je heel goed nadenkt voor je de keus voor kinderen maakt. Dat kan inderdaad een vorm van een stoornis uit het autistisch spectrum zijn, maar ook drager zijn van erfelijke ziekten, leeftijd van de aanstaande ouders (jong dan wel oud), als alleenstaande vrouw, bijvoorbeeld. Is wel anders dan de insteek van dit topic, lijkt me.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 16:13 schreef Oxymoron het volgende:

[..]

Ja, ik heb gesprekken met een psychiater en een psycholoog, gespecialiseerd in autisme.
Maar het is moeilijk, om het er over te hebben, omdat het soms zo is dat ze reageren zoals bovenstaande post. Zo van: je hebt er toch heen last van als je er geen behoefte aan hebt?

Ik zou wel eens willen weten of er op Fok mensen zijn, die ondanks hun (verstandelijke/autistische) beperking, bewust aan kinderen, ''begonnen'', en waarom juist zij denken, een uitzondering te zijn op, de in dit topic, besproken ''regels'' en /' of 'meningen'' van anderen.

Helaas ken ik niemand die aan die omschrijving voldoet. Wel ken ik iemand die zwakbegaafd is en ze is nu 21 ofzo geloof ik. (Dochter van een vriendin) Ze woont begeleid, maar heeft meestal de begeleiding niet nodig. Rekenen vindt ze moeilijk, maar ik denk dat haar IQ inderdaad tussen de 70-80 ligt. Ze is o.a. wat naiever.

Ze heeft er zelf voor gekozen om wel haar rijbewijs te gaan halen en ze werkt ook bij een kweker in de kassen, waarbij ze bijvoorbeeld ook weleens Engels moet praten enzo.

Ik vind het heel knap dat ze met haar beperking er zo veel mogelijk uit haalt, maar ik weet niet of ze ook van plan is om kinderen te gaan krijgen. Ik schat zelf van niet, o.a. omdat ze weet dat ze alles niet 100% kan en dat zou ze wel willen.

Wat mij betreft moet alles per persoon en gezin bekeken worden. Er is geen vaste grens. Bij mensen met een hoog IQ gaan er ook dingen mis. Bij mensen die een psychose krijgen ook. Er kan zoveel gebeuren. Je kunt nauwelijks zien of voorspellen wie een goede ouder is, daarom ben ik voor het bepalen na afloop. Als het mis gaat kun je ingrijpen. Een kind van zwakbegaafde ouders hoeft niet per se meer beschermd te worden dan een kind van autistische ouders, chronisch zieke ouders etc. etc.

Zodra er signalen zijn dat het fout gaat moet er *dan* op ingespeeld worden.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 18:06 schreef kahlie het volgende:
Wat mij betreft moet alles per persoon en gezin bekeken worden. Er is geen vaste grens. Bij mensen met een hoog IQ gaan er ook dingen mis. Bij mensen die een psychose krijgen ook. Er kan zoveel gebeuren. Je kunt nauwelijks zien of voorspellen wie een goede ouder is, daarom ben ik voor het bepalen na afloop. Als het mis gaat kun je ingrijpen. Een kind van zwakbegaafde ouders hoeft niet per se meer beschermd te worden dan een kind van autistische ouders, chronisch zieke ouders etc. etc.

Zodra er signalen zijn dat het fout gaat moet er *dan* op ingespeeld worden.

Dit vind ik te gemakkelijk, eigenlijk. Je kunt niet vantevoren zien wie er goede ouders zullen zijn, maar je kunt wel degelijk vantevoren zien wie er aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid slecht ouders zullen zijn. Mensen die niet zonder begeleiding voor zichzelf kunnen zorgen, financieel en op allerlei andere gebieden, die geen enkele vorm van structuur aan kunnen, die zelf zouden verhongeren of ongezond zouden leven zonder hulp, kunnen eigenlijk geen kinderen opvoeden. Ja, met een heel bataljon aan hulpverlening, maar is dat nou werkelijk een goede basis?

Daarnaast is het ook nogal eenvoudig te stellen dat er dan achteraf op ingespeeld moet worden als het fout gaat. Ten eerste vind ik kinderen te kwetsbaar en te kostbaar om het risico van fout gaan zomaar te nemen, maar ten tweede blijft het dan nog steeds lastig.
Het echtpaar waar eerder al naar verwezen werd (uit de docu waarvan de man zei dat ze doorgingen tot ze er eentje mochten houden (alsof het puppies zijn)) had inmiddels 5 kinderen!! Wanneer is het genoeg? Hoe wil of kun je dan wel ingrijpen? Wachten tot de overgang het uiteindelijk onmogelijk maakt? Een kind opofferen en laten blijven, ook al gaat dat niet?

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 18:16 schreef miss_sly het volgende:

Dit vind ik te gemakkelijk, eigenlijk. Je kunt niet vantevoren zien wie er goede ouders zullen zijn, maar je kunt wel degelijk vantevoren zien wie er aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid slecht ouders zullen zijn. Mensen die niet zonder begeleiding voor zichzelf kunnen zorgen, financieel en op allerlei andere gebieden, die geen enkele vorm van structuur aan kunnen, die zelf zouden verhongeren of ongezond zouden leven zonder hulp, kunnen eigenlijk geen kinderen opvoeden. Ja, met een heel bataljon aan hulpverlening, maar is dat nou werkelijk een goede basis?

We hadden het over zwakbegaafden, zoals al gezegd, het zwakbegaafde meisje dat ik ken heeft zelf nauwelijks hulp nodig. Vele mensen weten zelfs niet dat ze zwakbegaafd is. Jij wil graag een hele groep uitsluiten. Daar ben ik tegen.

Zwakbegaafden als groep zijn geen mensen die 'geen enkele vorm van structuur aan kunnen' en zeker niet die 'zelf zouden verhongeren' of wat dan ook. Er zijn zeker ook mensen die nog lager scoren op IQ test, die zijn niet zwakbegaafd, die zijn verstandelijk beperkt. Op deze groep heb je gelijk, die zou ik zeker wel uitsluiten, klaar. Deze mensen hebben niet genoeg zelfbewustzijn vaak zelfs voor henzelf laat staan voor een kind en hebben ook geen kinderwens.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 18:16 schreef miss_sly het volgende:

Daarnaast is het ook nogal eenvoudig te stellen dat er dan achteraf op ingespeeld moet worden als het fout gaat. Ten eerste vind ik kinderen te kwetsbaar en te kostbaar om het risico van fout gaan zomaar te nemen, maar ten tweede blijft het dan nog steeds lastig.
Het echtpaar waar eerder al naar verwezen werd (uit de docu waarvan de man zei dat ze doorgingen tot ze er eentje mochten houden (alsof het puppies zijn)) had inmiddels 5 kinderen!! Wanneer is het genoeg? Hoe wil of kun je dan wel ingrijpen? Wachten tot de overgang het uiteindelijk onmogelijk maakt? Een kind opofferen en laten blijven, ook al gaat dat niet?

Deze mensen uit de docu klinken niet zwakbegaafd, maar verstandelijk beperkt. Je moet nooit kinderen opofferen, dat zeker niet. Dat ben ik volledig met je eens. Als deze mensen wel zwakbegaafd zijn, dan zijn ze zeker onverantwoordelijk bezig. Er zijn echter ook mensen met grove mentale problemen die ook doorgaan tot ze een kind krijgen en mogen houden. Wil je die ook steriliseren? En dat duitse echtpaar waarvan het halfzus/halfbroer waren en die al 7 kinderen hebben, waarvan meerdere met verstandelijke handicaps en zware lichamelijke handicaps. Wil je deze ook steriliseren?

In elke groep zit er wel een uitschieters waarvan je denkt: OMG, kinderen gelijk weghalen. Dat vind ik geen reden om alle mensen met een geschiedenis van mentale problemen uit te sluiten of verplicht te steriliseren.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 19:09 schreef kahlie het volgende:
Deze mensen hebben niet genoeg zelfbewustzijn vaak zelfs voor henzelf laat staan voor een kind en hebben ook geen kinderwens. [..]

Dus een paar puntjes minder, op de test, en ik had geen zelfbewustzijn gehad?
Dank u voor de koekoek.

En een kinderwens? Ach ja... dat hebben ook alleen maar slimme mensen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Oxymoron op 10-07-2009 19:37:00 (stomme typo) ]

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 19:09 schreef kahlie het volgende:

[..]

We hadden het over zwakbegaafden, zoals al gezegd, het zwakbegaafde meisje dat ik ken heeft zelf nauwelijks hulp nodig. Vele mensen weten zelfs niet dat ze zwakbegaafd is. Jij wil graag een hele groep uitsluiten. Daar ben ik tegen.

Zwakbegaafden als groep zijn geen mensen die 'geen enkele vorm van structuur aan kunnen' en zeker niet die 'zelf zouden verhongeren' of wat dan ook. Er zijn zeker ook mensen die nog lager scoren op IQ test, die zijn niet zwakbegaafd, die zijn verstandelijk beperkt. Op deze groep heb je gelijk, die zou ik zeker wel uitsluiten, klaar. Deze mensen hebben niet genoeg zelfbewustzijn vaak zelfs voor henzelf laat staan voor een kind en hebben ook geen kinderwens.

Ik zeg sowieso nergens dat ik een hele groep wil uitsluiten, ik zeg dat je van bepaalde mensen wel kunt zien dat ze geen goede ouders zullen worden, Dat is niet per definitie een groep, dat is veel te groot, maar per stel/individu is dat wel vast te stellen vooraf.

Dat bepaalde mensen geen kinderwens zouden hebben, vind ik een grote uitspraak. Ik weet niet of die mensen te weinig zelfbewustzijn hebben en of ze dan ook geen kinderen zouden willen, eerlijk gezegd.

quote:

Deze mensen uit de docu klinken niet zwakbegaafd, maar verstandelijk beperkt. Je moet nooit kinderen opofferen, dat zeker niet. Dat ben ik volledig met je eens. Als deze mensen wel zwakbegaafd zijn, dan zijn ze zeker onverantwoordelijk bezig. Er zijn echter ook mensen met grove mentale problemen die ook doorgaan tot ze een kind krijgen en mogen houden. Wil je die ook steriliseren? En dat duitse echtpaar waarvan het halfzus/halfbroer waren en die al 7 kinderen hebben, waarvan meerdere met verstandelijke handicaps en zware lichamelijke handicaps. Wil je deze ook steriliseren?

In elke groep zit er wel een uitschieters waarvan je denkt: OMG, kinderen gelijk weghalen. Dat vind ik geen reden om alle mensen met een geschiedenis van mentale problemen uit te sluiten of verplicht te steriliseren.

Ik wil helemaal niemand sterilisren! Ik heb geen idee hoe je dit probleem op zou kunnen lossen. In sommige gevallen denk ik puur gevoelsmatig: verplicht steriliseren! maar eigenlijk vind ik dat ookj weer een stap t ver.

Je trekt een hoop verkeerde conclusies uit mijn stukje tekst.