Zwakbegaafd, handicaps e.a. en ouderschap

Dat lijkt me ook al een brug te ver eerlijk gezegd.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 15:41 schreef Oxymoron het volgende:
Als het kind een glas water omgooit en het is dwars door mijn structuur: dat wil ik niet meemaken.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dan heb je dus de optie abortus of afstaan. Want zoals je zelf al zegt; als je er al niet tegen kan dat er een glas omgegooid wordt kan je echt, echt, écht niet voor een kind zorgen. Ik benadruk het nog maar eens want ik proef nog een soort twijfel bij jou tussen de regels door. Het leven met een kind is een aaneenschakeling van ad hoc kunnen aanpassen en anticiperen op zo'n 327 onverwachte dingen per dag.

Daarbij is het (kunnen) tonen van fysieke affectie, letterlijk, van levensbelang voor een kind, knuffelen, stoeien en je vader of moeder laten schrikken, ook allemaal dingen die dagelijks voorkomen.

Ja, ik weet het Vivi, we hebben hier al eens over in de clinch gezeten.
Ja, ik heb mijn twijfels nog steeds.
En ja: dat het zou kunnen als het kon.

Je hoeft niet steeds zo te reageren op mij. Alsof ik het zelf niet weet. En alsof je zelf de perfecte moeder bent. Want dat is niemand _{(hoewel ik wel graag, bij Luchtbel bijv., opgegroeid zou willen zijn! (Die verhalen van haar zijn sprekend, en ze durft zich te laten kennen).}

Ik word 24/7 geconfronteerd met het klote-autisme. Ik HAAT het gewoon om zo te zijn.

Oxy, ik kan me die twijfel ook heel goed voorstellen hoor.
Als ik je goed denk te begrijpen dan is het misschien meer het verdriet dat het écht niet kan dan de twijfel of je wel of niet aan een kind moet beginnen.

Zó veel mensen in OUD hebben in meer of mindere mate te maken gehad met een heel dringende wens om moeder te worden. Dat is een heel diep liggende wens die totaal anders is dan andere wensen en verlangens.
Als het dat echt niet kan wil niet zeggen dat de wens zelf er niet is en ik vind dat je, ook al weet je zelf heel goed dat het nooit mogelijk zal zijn, best heel zorgvuldig met de beslissing tot sterilisatie om mag gaan.

Wat een triest verhaal van die mensen die doorgingen tot ze er eentje mochten houden.

Ik hink ook op twee benen. Maar toch vooral: sterk afraden en proberen te voorkomen op humane wijze (dus géén gedwongen sterilisatie) lijkt me écht het allerbeste. Maar tot hoe ver je kunt gaan in je overtuigingskracht en wanneer het toch dwang wordt... Vage lijn.

IQ is niet zaligmakend. Er zijn nog een miljoen andere dingen die mensen slechte of minder goede ouders zouden kunnen maken. Alleen is dat "zouden kunnen" in het geval van zwakbegaafdheid een stuk groter en dus bekender in de hulpverlening.

Komen we bij wat je eraan kan of mag doen. Ik vind gedwongen sterilisatie geen optie. Het is onomkeerbaar en tast mensen in hun fysieke integriteit aan, terwijl er voldoende alternatieven zijn. Denk aan spiraaltjes of de pil.

Daarnaast is het grijze gebied veel te groot om het juridisch gezien dicht te timmeren. Wat doe je met mensen die net de 90 niet halen omdat ze ziek waren ten tijde van de test? Wat doe je met ontzettend lieve, zorgzame zwakbegaafden die al 3 kinderen liefdevol hebben opgevoed? Neem je die ook even mee? Wat doe je met psychoten met een IQ waar je u tegen zegt? En belangrijker nog: wie gaat wel eens even lopen uitzoeken wie er wel of niet kinderen mag krijgen.

Kom je dus bij wat te doen als er al kinderen zijn. Want die mogelijkheid is er ook. Denk aan baby Hendrik. Dat is wat mij betreft de laatste stop, na eventueel aan huis-begeleiding. Heel eventueel.

Hoe zit dat, met een Oudercertificaat? Is dat misschien mogelijk?

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 19:33 schreef Oxymoron het volgende:
Hoe zit dat, met een Oudercertificaat? Is dat misschien mogelijk?

En als je het niet hebt? Dan verplicht aborteren of afstaan? Lijkt me ook niet wenselijk

en wie bepaalt dan waaraan je moet voldoen om zo'n certificaat te krijgen?

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 20:06 schreef poemojn het volgende:
en wie bepaalt dan waaraan je moet voldoen om zo'n certificaat te krijgen?

Juistem. En wie handhaaft, en hoe?

Nou, dat is gemakkelijk, dat gaat Rouvoet doen. Dat zou hij eigenlijk nu al graag doen.

Ja dat is waar, het is heel moeilijk om zoiets op te stellen.
Maar zulke dingen gebeuren, toch ook nu al voor adoptie? Dat kan dan zeker wel gehandhaaft worden en bepaald worden?

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 17:41 schreef Mwanatabu het volgende:
IQ is niet zaligmakend. Er zijn nog een miljoen andere dingen die mensen slechte of minder goede ouders zouden kunnen maken. Alleen is dat "zouden kunnen" in het geval van zwakbegaafdheid een stuk groter en dus bekender in de hulpverlening.

Tsja, zaligmakend is het misschien niet, maar: "Je moet iets" en ik denk dat IQ wel een van de beste parameters is die je redelijkerwijs zo objectief mogelijk zou kunnen vaststellen. Soms moet je wat zeg ik maar. Niet dat het mooi is trouwens, verre van dat.
Groot probleem is alleen dat in de psychologie zo ongeveer alles subjectief is. Als een therapeut verklaart dat een persoon ongeschikt is om ouder te zijn betekent met name dat hij vindt dat dat zo is. Op basis van richtlijnen wel, maar ik zou daar nou niet echt veel hard meetbare zaken in verwachten.

quote:

Komen we bij wat je eraan kan of mag doen. Ik vind gedwongen sterilisatie geen optie. Het is onomkeerbaar en tast mensen in hun fysieke integriteit aan, terwijl er voldoende alternatieven zijn. Denk aan spiraaltjes of de pil.

Wie zegt dat als je iemand de pil gaat verplichten dat deze persoon die ook inneemt? Iemand die en dom en labiel is (de categorie waar het hier over gaat) kan de pil wel erg makkelijk vergeten of "vergeten".
Onder dwang en begeleiding pillen slikken/spiraaltje plaatsen is trouwens ook niet je van het als je het over integriteit hebt. En wat doe je met labiele kerels? Gedwongen periodiek chemisch castreren?

Gedwongen steriliseren is toestaan is trouwens ook echt een principe kwestie. Ik kan net zo min (of net zo goed, wat je wilt) stellen dat het "goed" is als dat jij kunt stellen dat het "onacceptabel" is. Je kunt nog uitleggen waarom je voor of tegen bent maar uiteindelijk blijft het vooral een vrij fundamenteel gevoel dat iemands standpunt hierover bepaalt.

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 16:00 schreef Oxymoron het volgende:
Ja, ik weet het Vivi, we hebben hier al eens over in de clinch gezeten.
Ja, ik heb mijn twijfels nog steeds.
En ja: dat het zou kunnen als het kon.

Je hoeft niet steeds zo te reageren op mij. Alsof ik het zelf niet weet. En alsof je zelf de perfecte moeder bent. Want dat is niemand _{(hoewel ik wel graag, bij Luchtbel bijv., opgegroeid zou willen zijn! (Die verhalen van haar zijn sprekend, en ze durft zich te laten kennen).}

Ik word 24/7 geconfronteerd met het klote-autisme. Ik HAAT het gewoon om zo te zijn.

Ik bedoel het ook niet zo, om met je in de clinch te gaan. Zoals ik al zei proef ik toch een twijfel bij je en ik denk dat je jezelf echt een groot plezier doet om die twijfel uit je leven te bannen. Ik beleef er verder geen plezier aan ofzo, en ik vind het ook oprecht sneu voor je, dat je die wens toch blijkbaar hebt.

En ik beweer nergens dat ik de perfecte moeder ben hoor, al doe ik het best goed, al zeg ik het zelf .

Maar misschien ben ik idd niet zo goed in communiceren met uitgerekend iemand als jij, ik ben niet zo goed in dingen leuk inkleden en dat komt bij jou wrs éxtra hard over.

vivi, volgens mij is de 'twijfel' die jij in oxy's woorden proeft gewoon onderdeel van 't verwerkingsproces. het is toch heel logisch dat je moet 'rouwen', als je er zo bewust van wordt dat zoiets basaals als voortplanting in feite is waarschijnlijk nooit voor jou is weggelegd.

(sorry oxy als ik hiermee teveel 'over jou heen' praat en zelfs dingen voor je invul).

Ja natuurlijk, ik ben zelf alleen een kei in dingen onder het vloerkleed vegen als ze nu eenmaal zijn zoals ze zijn, en ik redeneer wrs teveel vanuit mezelf .

Ik bedoel het niet vervelend, echt niet.

Ik snap Oxy juist heel goed, tenminste, denk het wel te snappen...als ik haar berichtjes lees krijg ik echt een brok in mijn keel - wat als ik..... ??

Oxy, ik vind het heel bijzonder hoe je je weet uit te drukken en ons een beetje een inkijkje geeft in hoe het voor jou, als autist, is om zulke dingen te lezen en over na te denken. Bedankt voor je reacties!

Verder heb ik zelf geen eigen mening over dit onderwerp. Het is in mijn ogen gewoon te moeilijk, en dat is een beetje struisvogelpolitiek. Ik hoop maar dat ik er niet aan den lijve mee te maken krijg want ik zou zelf echt niet weten waar je de grens moet trekken.

In het geval van dat zusje van mijn vriendin, ik denk dat zij zelf idd geen bevoegdheid heeft, net als een 3-jarige dat (toch?) niet heeft, en dat de ouders in haar geval mogen beslissen. Zij kan nooit voor zichzelf zorgen, zelfs niet met begeleiding, en er moet heel intensief voor haar gezorgd worden. Nu ze in de puberteit is wordt dat ook steeds moeilijker. Ik begrijp hun keuze dus heel goed en vind het persoonlijk de beste die ze kunnen maken (naast misschien de prikpil, maar dat is dan toch weer wat ingrijpender voor zo'n meisje, elke drie maanden, zeker als ze niet tegen prikken zou kunnen o.i.d.).

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 16:00 schreef Oxymoron het volgende:
Ja, ik weet het Vivi, we hebben hier al eens over in de clinch gezeten.
Ja, ik heb mijn twijfels nog steeds.
En ja: dat het zou kunnen als het kon.

Je hoeft niet steeds zo te reageren op mij. Alsof ik het zelf niet weet. En alsof je zelf de perfecte moeder bent. Want dat is niemand _{(hoewel ik wel graag, bij Luchtbel bijv., opgegroeid zou willen zijn! (Die verhalen van haar zijn sprekend, en ze durft zich te laten kennen).}

Ik word 24/7 geconfronteerd met het klote-autisme. Ik HAAT het gewoon om zo te zijn.

En eraan werken oxy? Nou is het niet zo dat ik hoop wil geven dat het kan genezen en dat je dan kinderen kunt krijgen, maar je kunt er misschien wel aanwerken om zover mogelijk te komen, al is het niet voor een kinderwens, dan wel voor jezelf. Maar het is een heel moeilijk iets, iets behoorlijk ongrijpbaars lijkt het afentoe.
Ik heb zelf broertjes met autisme, en aan de ene kant denk ik, als ze nou eens een goede therapie zouden volgen, met de durf om naar zichzelf te kijken, maar dan kom ik weer uit op van kan dat laatste wel?
Ik wil ook absoluut niet suggereren dat je er niet aan zou werken, maar je slachtoffer voelen van de autisme kan je juist verder weg drijven dan ooit, ook al snap ik afentoe dat je een baalmoment kunt hebben. Maar ik niet goed plaatsen of dit even een baalmoment is bij je, of dat je er toch echt dagelijks onder lijd. Ik weet te weinig van je om daarover goed te kunnen oordelen.

Ik heb al eens eerder aangehaald op dit forum dat ondanks mijn moederkloek gevoelens ik zelf ook ooit bij de ha heb gezeten met gewoon de vraag of sterilisatie mogelijk zou zijn mocht ik het willen. Gelukkig kon het niet, maar ik heb wel op het punt gestaan dat ik destijds zowieso geen kinderen wilde, niet hoe ik toen was. Niet dat ik zo slecht was of gemeen, zeer zeker niet, maar ik kon geen vat krijgen op mijn onvermogen, ik had veelste veel issues. Echt een goede stevige en solide therapie er tegenaan, volwassen worden en gewoon lef hebben en durven te leven weer, en het gaat prima! Ja ik ben niet perfect, maar ik denk wel dat het me heel goed afgaat. Ik ben heel bewust in mijn moederschap en denk goed na over hoe ik opvoed, maar met lol en een stukje spontaniteit, en vooral veel liefde en affectie.

Het vraagstuk van dit topic vind ik wel moeilijk.
Ik vind het belang van het kind absoluut voorop staan.
Maar zelf ben ik blij dat ik als kind, als mens een kans heb gekregen en leef.
Mijn moeder was voor mijn geboorte eigenlijk al ziek, alleen toen viel het nog wel relatief mee.
Maar in haar periode van ernstige ziekte (psychoses) heeft ze nog 3 kinderen gekregen. En ik heb zelf ook nog een broertje. Dus 5 kinderen die het niet makkelijk hebben gehad, met een moeder die erg veel van ze houdt maar zelf heel veel zorg nodig heeft en niet weet hoe ze met bepaalde dingen om moet gaan (affectie, sociale contacten etc).

Eigenlijk vind ik dat het niet had gekunt, maar ik ben zelf veelste blij met dat ik er wel ben.

De reden waarom ik zelf heb getwijfeld, omdat ik bang was dat als ik eenmaal kinderen zou hebben dat ik ook ziek zou worden. Daarom eerst mezelf tijd gegunt en me eigen leven opbouwen, mezelf leren kennen en de wereld leren kennen op een volwassen manier. En een goede therapie dus om mijn eigen issues te verwerken.

Ik denk dat er genoeg mensen zijn die op dit moment absoluut niet aan kinderen zouden moeten beginnen, maar ik denk dat voor een deel van die mensen dat wel zouden kunnen als ze zelf goed leren om te gaan met hun 'handicap'.

Ik kan iig weer een normaal leven lijden, ipv in mijn angst te zitten voor (het erven van de) de ziekte van mijn moeder, of in het verdriet om mijn 'issues'. Als ik niet had verder geknocked en het had opgegeven had het me heel anders kunnen vergaan.

Autisme is absoluut een behoorlijke uitdaging, maar, ik denk dat een leven ook leuke dingen kan bevatten met autisme en leuk ingericht kan worden. Als je niet rechtdoor kunt, dan maar eromheen.
Maargoed, ik heb dan makkelijk praten, ik heb geen autisme of wat dan ook (al heb ik trekken dat ik het afentoe betwijfel ), maar ik maak het wel van dichtbij mee, en ervaar er ook de ongemakken van, maar ook de mooie kanten (bijv een enorme gedrevenheid tot obsessiviteit wat bijv bij pdd-nos een symptoom zou zijn, een kenmerk waar ik zelf ook over beschik, als je het doet, doe het dan goed en tot in de puntjes wat een goed gevoel oplevert, maargoed, als er niet goed mee omgegaan kan worden dan kan het ook een negatief symptoom zijn - te ver doorslaan).

Ohw, en iq is absoluut niet zaligmakend of een vereiste!!
Mijn moeder was een excellente leerlinge op school, heeft een eigen bedrijfje gehad etc, een hoog iq (hoogbegaafd), klas overslaan.
Voor de hulpverlening nauwelijks te bevatten met hoe ze nu is.
Autisme en een hoog iq kan ook goed in de hand samengaan zoals ik in mijn naaste omgeving zie.
Dus hoog iq zegt niet dat je autimatisch helemaal geschikt zou zijn. Een erg hoog iq kan zelfs het leven behoorlijk uitdagend maken voor de bezitter ervan.

Ouderschapscertificaat zou ik wel voor zijn, maar het verplichten ervan om kinderen te mogen krijgen is denk wel juridisch erg moeilijk, en etisch mogelijk onwenselijk.
Wel zou het goed zijn om mensen standaard op een ouderschapscursus te sturen, waar men ook een stukje zelfbewustzijn leert, bewustzijn van de omgeving, en bewustzijn van de maatschappij, en op naar bewust ouderschap waarin men weet waarom kiest voor bepaalde dingen in de opvoeding.

[ Bericht 3% gewijzigd door Llewella op 08-07-2009 12:03:58 ]

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 23:47 schreef bixister het volgende:
vivi, volgens mij is de 'twijfel' die jij in oxy's woorden proeft gewoon onderdeel van 't verwerkingsproces. het is toch heel logisch dat je moet 'rouwen', als je er zo bewust van wordt dat zoiets basaals als voortplanting in feite is waarschijnlijk nooit voor jou is weggelegd.
(sorry oxy als ik hiermee teveel 'over jou heen' praat en zelfs dingen voor je invul).

Nou, je zegt het zoals het voor mij is.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 11:56 schreef Llewella het volgende:

[..]

En eraan werken oxy?

Ja, dat doe ik, en nog meer en nog harder en veel meer en anders.
Ik voel me echt niet de hele dag slachtoffer van mijn autisme, hoor. Meestal niet zelfs. Maar als ik er ineens, mee geconfroteerd word, is dat lastig. Ik had gewoon een baalmoment toen ik, die post schreef.

Ik vind zwakbegaafdheid geen argument om ouderschap te ontzeggen. Zwakbegaafdheid is een term die een verminderd intelligentieniveau weergeeft t.o.v. het gemiddelde. En IQ is niet een van de belangrijkste dingen in de opvoeding. Liefde en een dosis gezond verstand is belangrijker en is lang niet altijd afhankelijk van het IQ.

natuurlijk niet. maar als er echt een tekort aan 'gezond verstand' is, lijkt me dat wel een argument. en een (ten opzicht van het gemiddelde) sterk verminderd IQ is daar wel een aanwijzing voor.

Er is toch echt wel een verband tussen probleemoplossend vermogen en IQ hoor. Mijn buurvrouw functioneert prima zolang er niets onverwachts gebeurt. Maar ze kan niet zelf een oplossing verzinnen voor nieuwe situaties. Wanneer er iets gebeurt waarvoor ze niet heeft aangeleerd wat ze moet doen, raakt ze in paniek. Dat gaat natuurlijk niet samen met kinderen opvoeden.

dat geldt ook voor hoogbegaafde autisten

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 08:24 schreef LoudGirl het volgende:
Er is toch echt wel een verband tussen probleemoplossend vermogen en IQ hoor. Mijn buurvrouw functioneert prima zolang er niets onverwachts gebeurt. Maar ze kan niet zelf een oplossing verzinnen voor nieuwe situaties. Wanneer er iets gebeurt waarvoor ze niet heeft aangeleerd wat ze moet doen, raakt ze in paniek. Dat gaat natuurlijk niet samen met kinderen opvoeden.

Er is niks zo onvoorspelbaars als een opgroeiend kind. Dus ik ben tegen zwakbegaafden of soortegelijken die al bij voorbaat een zeer grote kans van falen hebben als ouder.

IQ is maar 1 van de grotere factoren die meespelen bij het kunnen opvoeden van kinderen. Ik ben zelf vader en mijn 2 jarige is volop in de peuterpubertijd. Ik ken ook zwakbegaafden van mijn leeftijd (ik ben AB'er in de verpleging en verzorging) en ik moet er niet aan denken wat er zou gebeuren als een kind met mijn dreumes' karakter hen als ouders zouden hebben, die had het denk ik niet overleeft, en op z'n minst een paar ferme tikken gehad, grenzend aan mishandeling.

Sorry hoor, maar als ouder moet je heel goed in je schoenen staan om niet alleen zo'n kind in leven te houden. Dat zouden geestelijk zwakkeren best kunnen, maar dan nog es opvoeden en juiste normen en waarden meegeven zodat zo'n kind zal opgroeien tot volwaardig lid vd maatschappij. Ik betwijfel het ten zeerste. Ze hebben gewoon niet de capaciteit daarvoor en dat moet gewoon erkent worden, het is lullig, maar zo is het nou eenmaal.