OUD Ouder(s)
Alles over (on)vruchtbaarheid, opvoeding en ontwikkeling.
In het rapport Anticonceptie voor mensen met een verstandelijke handicap uit 2002 adviseerde de Gezondheidsraad om iedereen het recht op een kind te gunnen. Desnoods ondersteund door een netwerk van familie en vrienden. Staatssecretaris van Volksgezondheid Clémence Ross denkt daar anders over. Zij wil dat hulpverleners er alles aan doen om zwakbegaafde ouders te laten afzien van hun kinderwens.
Wat cijfers op een rij. Je bent zwakzinnig met een IQ van minder dan 70. In Nederland zijn dat zeker 110.000 mensen, volgens het onderzoek Samenspel van factoren, 2005. (Niet iedere zwakzinnige is natuurlijk bekend bij de hulpverlening.) Van deze mensen krijgt tussen de 0,5 en 1 procent een kind, dat zijn 1.500 gevallen van verstandelijk gehandicapt ouderschap. Niemand doet het uitgesproken goed. Eenderde van deze ouderparen redt het zonder hulpverlening, een zesde heeft problemen en bij de overige 55 procent schiet de opvoeding echt tekort. Ook mensen met een psychische stoornis – schizofreen, manisch depressief, psychotisch – zijn vaak ongeschikt als ouder. Die gevallen zijn niet meegenomen in het rapport.
Wat moet je doen met deze mensen? Gedwongen anticonceptie? Uit huis halen en bij familie, pleeggezinnen of in weeshuizen (bestaan die nog?) onderbrengen? Zwakzinnige mannen steriliseren, zoals tot ver in de jaren vijftig gebeurde in de Verenigde Staten en (noordelijk) Europa? Dat heeft nogal wat ethische bezwaren. Bepaalt de overheid wie ouder mag worden, doen hulpverleners dat?
De mooie Nederlandse dramaserie Keyzer & De Boer Advocaten pakte het thema onlangs bij de kop. Oma wilde voorkomen dat het kind werd weggehaald bij haar zwakzinnige dochter en schoonzoon. Het dreigde intussen flink mis te gaan. Dus: kind bij oma, iedereen blij. Helaas is deze oplossing niet altijd haalbaar. Ik ben tegen gedwongen sterilisatie. Dat is een te ingrijpende, onomkeerbare, ingreep op iemands lichaam. Ik ben wél voor gedwongen anticonceptie. Van dichtbij weet ik dat zwakbegaafde mensen en psychiatrische patiënten het gelukkigste zijn met regelmaat. Duidelijke omstandigheden geven houvast. Daar passen geen kinderen bij. Geef zwakbegaafde moeders met kinderwens desnoods een Furby; kinderen zijn geen speeltjes!
Wat is jouw mening betreft zwakbegaafde ouders? Zijn ouders die eigenlijk niet voor zichzelf kunnen zorgen wel capabel om een kwetsbaar kindje op te voeden?
[ Bericht 1% gewijzigd door F04 op 05-07-2009 04:17:42 ]
Wat cijfers op een rij. Je bent zwakzinnig met een IQ van minder dan 70. In Nederland zijn dat zeker 110.000 mensen, volgens het onderzoek Samenspel van factoren, 2005. (Niet iedere zwakzinnige is natuurlijk bekend bij de hulpverlening.) Van deze mensen krijgt tussen de 0,5 en 1 procent een kind, dat zijn 1.500 gevallen van verstandelijk gehandicapt ouderschap. Niemand doet het uitgesproken goed. Eenderde van deze ouderparen redt het zonder hulpverlening, een zesde heeft problemen en bij de overige 55 procent schiet de opvoeding echt tekort. Ook mensen met een psychische stoornis – schizofreen, manisch depressief, psychotisch – zijn vaak ongeschikt als ouder. Die gevallen zijn niet meegenomen in het rapport.
Wat moet je doen met deze mensen? Gedwongen anticonceptie? Uit huis halen en bij familie, pleeggezinnen of in weeshuizen (bestaan die nog?) onderbrengen? Zwakzinnige mannen steriliseren, zoals tot ver in de jaren vijftig gebeurde in de Verenigde Staten en (noordelijk) Europa? Dat heeft nogal wat ethische bezwaren. Bepaalt de overheid wie ouder mag worden, doen hulpverleners dat?
De mooie Nederlandse dramaserie Keyzer & De Boer Advocaten pakte het thema onlangs bij de kop. Oma wilde voorkomen dat het kind werd weggehaald bij haar zwakzinnige dochter en schoonzoon. Het dreigde intussen flink mis te gaan. Dus: kind bij oma, iedereen blij. Helaas is deze oplossing niet altijd haalbaar. Ik ben tegen gedwongen sterilisatie. Dat is een te ingrijpende, onomkeerbare, ingreep op iemands lichaam. Ik ben wél voor gedwongen anticonceptie. Van dichtbij weet ik dat zwakbegaafde mensen en psychiatrische patiënten het gelukkigste zijn met regelmaat. Duidelijke omstandigheden geven houvast. Daar passen geen kinderen bij. Geef zwakbegaafde moeders met kinderwens desnoods een Furby; kinderen zijn geen speeltjes!
Wat is jouw mening betreft zwakbegaafde ouders? Zijn ouders die eigenlijk niet voor zichzelf kunnen zorgen wel capabel om een kwetsbaar kindje op te voeden?
[ Bericht 1% gewijzigd door F04 op 05-07-2009 04:17:42 ]
Ik zou denken dat het erg moeilijk is, want ondanks dat twee mensen zouden mogen beslissen dat ze samen een kind willen moet je ook aan de mogelijkheden van het kind denken. Voor een goede opvoeding zijn betrokkenheid en enig verstand van ouders toch wel belangrijk denk ik. De ouders moeten het kind stimuleren in de ontwikkeling door het lezen van boeken, of kranten. Ze moeten op gesprek op de school van het kind etc. Dat is niet mogelijk voor mensen met een verstandelijke beperking denk ik.
Misschien kan de omgeving deze taken op zich nemen, maar volgens mij is dit moeilijk te beoordelen voor buitenstaanders en dan komt het er in praktische zin alsnog op neer dat de kinderen worden opgevoed door familie of hulpverleners.
Voor de kansen van het kind lijkt het me niet goed, omdat onduidelijk blijft of ze wel de juiste zorg zullen ontvangen.
Maar dat is mijn mening.
Misschien kan de omgeving deze taken op zich nemen, maar volgens mij is dit moeilijk te beoordelen voor buitenstaanders en dan komt het er in praktische zin alsnog op neer dat de kinderen worden opgevoed door familie of hulpverleners.
Voor de kansen van het kind lijkt het me niet goed, omdat onduidelijk blijft of ze wel de juiste zorg zullen ontvangen.
Maar dat is mijn mening.
Het is een onoplosbaar probleem. Gedwongen sterilisatie of anticonceptie grijpt te veel in op het recht op zelfbeschikking, is mijn mening. Aan de andere kant heb ik het recht op zelfbeschikking herhaaldelijk vervloekt als het weer eens bijna onmogelijk was om mijn schizofrene schoonzus opgenomen te krijgen tijdens een psychose. Die schoonzus heeft gelukkig geen kinderen. Ik had niet geweten wat we hadden moeten doen als dat wel zo was geweest. Wat ik wel weet is dat ik in dat geval niet direct klaar had gestaan als familie om daarin bij te springen. Er komt ook op een gegeven moment een einde aan wat je aan familie kunt vragen.
Als je goed om je heen kijkt zie je dat alles gekleurd is.
Bij de eerste zin van Livelink houdt het eigenlijk op.
Je vindt ofwel dat er een soort fundamenteel recht op zelfbeschikking is (en iedereen dus kinderen moet kunnen krijgen) of je vindt het acceptabel dat mensen gedwongen (of evt zelfs zonder hun eigen medeweten) gesteriliseerd worden.
Met optie 1 krijg je de huidige situatie. Daarbij horen veel moeilijke opvoedingen, veel nieuwe gehandicapte kinderen en ook veel huiselijk geweld vanuit de ongeschikte ouders.
Met optie 2 krijg je niet de huishoudelijke problemen die kinderen met zich meebrengen voor die stellen, maar wel het morele bezwaar dat je ingrijpt op lichamen en levens van mensen die het daar niet meteen mee eens zijn.
Ik ben persoonlijk voor de optie die netto het minste lijden geeft (sterilisatie). Mooi is dat niet, maar ik zie eigenlijk uberhaupt geen charmante oplossing voor het probleem. Sta er ook bij stil dat naast dat volwassenen "recht" hebben op kinderen de kinderen ook minstens zoveel recht hebben op geschikte ouders!
Tegen de optie sterilisatie (en daarmee onthouding van zelfbeschikkingsrecht) kun je natuurlijk veel vragen opwerpen waar soms heel moeilijk antwoord op te geven is, bijvoorbeeld:
-Waar houd het zelfbeschikkingsrecht op?
-Ga je ook aso's gedwongen steriliseren?
-Ga je ook psychotische mensen steriliseren?
-Wat doe je dan met stellen die een kind verwachten en tijdens de zwangerschap ongeschikt worden of blijken?
Of als je het wat verder uit zijn verband wilt rukken:
-Moet je iedereen voor het "tijd" is voor kinderen maar gaan keuren en bij afkeur steriliseren?
Je vindt ofwel dat er een soort fundamenteel recht op zelfbeschikking is (en iedereen dus kinderen moet kunnen krijgen) of je vindt het acceptabel dat mensen gedwongen (of evt zelfs zonder hun eigen medeweten) gesteriliseerd worden.
Met optie 1 krijg je de huidige situatie. Daarbij horen veel moeilijke opvoedingen, veel nieuwe gehandicapte kinderen en ook veel huiselijk geweld vanuit de ongeschikte ouders.
Met optie 2 krijg je niet de huishoudelijke problemen die kinderen met zich meebrengen voor die stellen, maar wel het morele bezwaar dat je ingrijpt op lichamen en levens van mensen die het daar niet meteen mee eens zijn.
Ik ben persoonlijk voor de optie die netto het minste lijden geeft (sterilisatie). Mooi is dat niet, maar ik zie eigenlijk uberhaupt geen charmante oplossing voor het probleem. Sta er ook bij stil dat naast dat volwassenen "recht" hebben op kinderen de kinderen ook minstens zoveel recht hebben op geschikte ouders!
Tegen de optie sterilisatie (en daarmee onthouding van zelfbeschikkingsrecht) kun je natuurlijk veel vragen opwerpen waar soms heel moeilijk antwoord op te geven is, bijvoorbeeld:
-Waar houd het zelfbeschikkingsrecht op?
-Ga je ook aso's gedwongen steriliseren?
-Ga je ook psychotische mensen steriliseren?
-Wat doe je dan met stellen die een kind verwachten en tijdens de zwangerschap ongeschikt worden of blijken?
Of als je het wat verder uit zijn verband wilt rukken:
-Moet je iedereen voor het "tijd" is voor kinderen maar gaan keuren en bij afkeur steriliseren?
Livelink slaat inderdaad de spijker op de kop wat mij betreft.
Persoonlijk vind ik dat er alles aan gedaan moet worden om ervoor te zorgen dat zwakbegaafden en verstandelijk beperkten geen kinderen krijgen maar het is nogal een hellend vlak.
[ Bericht 2% gewijzigd door _Ophelia_ op 05-07-2009 08:29:17 (cruciaal woord vergeten) ]
Persoonlijk vind ik dat er alles aan gedaan moet worden om ervoor te zorgen dat zwakbegaafden en verstandelijk beperkten geen kinderen krijgen maar het is nogal een hellend vlak.
[ Bericht 2% gewijzigd door _Ophelia_ op 05-07-2009 08:29:17 (cruciaal woord vergeten) ]
Verbieden lijkt me een hele mooie optie! Dat we gehandicapten in leven houden, en niet zoals in Noord Korea "geen gehandicapten hebben", kan ik nog wel inkomen. Maar als gehandicapten, die niet eens zelfstandig voor zichzelf kunnen zorgen (zowel financieel als sociaal), zichzelf gaan uitbreiden, is het hek van de dam. Gewoon verbieden dus, niks "onethisch". Het is veel onethischer om bewust achterlijke kindjes geboren te laten worden.
Verder zijn er natuurlijk ook nog de Tokkies, waarbij het een na het andere kind wordt uitgepoept, en al die kinderen uit huis geplaatst worden.... Onethisch om ze gewoon verplicht te sterriliseren? Mwah, lijkt me beter dan de huidige situatie!
"Ingrijpen in de lichamen en levens" van deze mensen doe je ook al door ze stomweg in leven te houden! Het is geheel natuurlijk dat "mislukte" soortgenoten het niet redden. Als mens vinden we dat redelijk onethisch, dus zorgen we dat ze blijven leven. Daarbij grijp je al in.quote:Op zondag 5 juli 2009 08:03 schreef TR08 het volgende:
Met optie 2 krijg je niet de huishoudelijke problemen die kinderen met zich meebrengen voor die stellen, maar wel het morele bezwaar dat je ingrijpt op lichamen en levens van mensen die het daar niet meteen mee eens zijn.
Verder zijn er natuurlijk ook nog de Tokkies, waarbij het een na het andere kind wordt uitgepoept, en al die kinderen uit huis geplaatst worden.... Onethisch om ze gewoon verplicht te sterriliseren? Mwah, lijkt me beter dan de huidige situatie!
censuur :O
Mensen met een IQ onder de 70 gaan niet per definitie de pijp uit als 'we' niet meer op hen letten hoor. Je zou ze hooguit als ernstig 'dom' betitelen. En sinds wanneer is domheid een argument voor sterilisatie?
Een hellend vlak dus inderdaad. Eerst is het de vraag óf er gesteriliseerd moet worden, en als die stap eenmaal genomen is gaat het alleen nog over wie.
Een hellend vlak dus inderdaad. Eerst is het de vraag óf er gesteriliseerd moet worden, en als die stap eenmaal genomen is gaat het alleen nog over wie.
Ze kunnen wel graag ouder willen worden, maar soms ben je de beste ouder door geen kinderen te nemen.
Als ze dat maar snappen dan
.
Als ze dat maar snappen dan
.
Ik adem in en kalmeer. Ik adem uit en glimlach.
Ze kunnen het kind alsnog wel stimuleren geloof ik. In deze samenleving zijn er genoeg externe instanties die dat kunnen. Echt 'opvoeden' heet dat misschien niet, maar er zijn zat 'normaalbegaafde' ouders die zo hun kinderen opvoeden. Wat jij dus ook zegt van lezen, maar ook bijv. non fictie etc. Maar zelf dingen over het leven aan de kinderen leren zit er dan niet in nee.quote:Op zondag 5 juli 2009 04:34 schreef maka het volgende:
Voor een goede opvoeding zijn betrokkenheid en enig verstand van ouders toch wel belangrijk denk ik. De ouders moeten het kind stimuleren in de ontwikkeling door het lezen van boeken, of kranten. Ze moeten op gesprek op de school van het kind etc. Dat is niet mogelijk voor mensen met een verstandelijke beperking denk ik.
When all else fails, you always have delusion.
Ik vind het lastig. Ik ben geneigd om te zeggen dat "ze" geen kinderen zouden moeten kunnen krijgen. Dat baseer ik dan vooral op wat ik in mijn werk zie. Veel verstandelijk beperkten missen toch bepaalde inzichten of kunnen oorzaak en gevolg niet goed inschatten. Het gaat ten koste van de ontwikkeling van de kinderen of er is veel geld en hulp nodig zodat het in goede banen geleid wordt. Aan de andere kant, wat Livelink zegt, over het recht op zelfbeschikking
-If I know I'm going crazy, I must not be insane-!
De enige manier waarop je een kind alles kan geven wat het nodig heeft om (psychisch en lichamelijk) gezond op te groeien is door het uit huis te platsen. Een externe instantie kan niet compenseren voor een ouder die de meest basale opvoedersvaardigheden mist.quote:Op zondag 5 juli 2009 08:48 schreef Mirel het volgende:
[..]
Ze kunnen het kind alsnog wel stimuleren geloof ik. In deze samenleving zijn er genoeg externe instanties die dat kunnen.
Een van de trieste kanten aan het geheel vind ik juist, dat twee zwakbegaafde mensen niet per definitie ook een zwakbegaafd kind hoeven te krijgen. Beslist niet zelfs.quote:
Verbieden lijkt me een hele mooie optie! Dat we gehandicapten in leven houden, en niet zoals in Noord Korea "geen gehandicapten hebben", kan ik nog wel inkomen. Maar als gehandicapten, die niet eens zelfstandig voor zichzelf kunnen zorgen (zowel financieel als sociaal), zichzelf gaan uitbreiden, is het hek van de dam. Gewoon verbieden dus, niks "onethisch". Het is veel onethischer om bewust achterlijke kindjes geboren te laten worden.
Zij kunnen dus een kind krijgen dat, mochten ze er zelf lang genoeg voor kunnen zorgen dat het kind al die tijd bij hen woont, binnen enkele jaren hen voorbijstreeft. En het grote probleem dan is dus, dat zo'n kind dan eigenlijk de zorg voor de ouders (mentaal gezien jongere kinderen) op zich gaat nemen. Dat is een verantwoordelijkheid die een kind niet zou moeten krijgen.
Ik vind het een groot probleem. Ik ben inderdaad wel van mening dat hulpverlening en familie erg hun best moeten doen zwakbegaafde mensen te overtuigen van het feit dat geen kind verstandiger zou zijn. Maar verbieden, verplichte anticonceptie of zelfs verplichte sterilisatie vind ik erg ver gaan.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Mijn buurmeisje behoort tot deze groep. Gelukkig hebben haar ouders en de begeleiders haar ervan kunnen overtuigen dat ze geen kind kan opvoeden. Nu heeft ze zelf ingestemd met een sterilisatie. Sterilisatie verplicht stellen lijkt me echter niet haalbaar. Waar leg je de grens? Dan moet er natuurlijk ook een mogelijkheid tot beroep of een second opinion komen. Dat leidt tot oeverloze bureaucratie.
ik heb stage gelopen op een kdv daar hadden we een stelletje dat zwakbegaafd was en dus een kind hadden. nou ik heb dingen gezien en gelezen en gehoord, daar schrik je van. 
dus nee voor hun was het ouderschap echt niet iets wat ze aankonden zonder naaste familie en heel veel begeleiding.
je kunt het niet verplichten maar aan de andere kant als ze het niet aan kunnen heb je wel een kind dat weer ergens anders opgevangen moet worden.
zo als vivi zegt soms ben je beter een ouder als je geen kinderen neemt.
dus nee voor hun was het ouderschap echt niet iets wat ze aankonden zonder naaste familie en heel veel begeleiding.
je kunt het niet verplichten maar aan de andere kant als ze het niet aan kunnen heb je wel een kind dat weer ergens anders opgevangen moet worden.
zo als vivi zegt soms ben je beter een ouder als je geen kinderen neemt.
mama van 3 kids!
Dus even samenvatten:
-een zwakbegaafde overhalen tot sterilisatie mag en is geheel ethisch correct
-een zwakbegaafde verplicht laten steriliseren is onethisch en mag niet?
Ik vind dat eerste vrijwel hetzelfde als het tweede, immers, een zwakbegaafde die niet handelingsbekwaam is ergens toe overhalen is niet al te moeilijk.
[ Bericht 4% gewijzigd door RemcoDelft op 05-07-2009 10:39:22 ]
-een zwakbegaafde overhalen tot sterilisatie mag en is geheel ethisch correct
-een zwakbegaafde verplicht laten steriliseren is onethisch en mag niet?
Ik vind dat eerste vrijwel hetzelfde als het tweede, immers, een zwakbegaafde die niet handelingsbekwaam is ergens toe overhalen is niet al te moeilijk.
[ Bericht 4% gewijzigd door RemcoDelft op 05-07-2009 10:39:22 ]
censuur :O
dat is idd het probleem. Helaas gaat dit niet alleen voor zwakbegaafden op maar ook voor tokkies. Je ziet altijd van die gezinnen waar je weet dat de kinderen ook nooit wat zullen bereiken en in hetzelfde tokkiemillieu blijven. Een ouderbrevet zou zo'n slecht idee nog niet zijn.quote:Op zondag 5 juli 2009 08:39 schreef Vivi het volgende:
Ze kunnen wel graag ouder willen worden, maar soms ben je de beste ouder door geen kinderen te nemen.
Als ze dat maar snappen dan
Er is een verschil tussen zwakbegaafd en verstandelijk beperkt. Verstandelijk beperkt ben je bij een iq onder de 70, zwakbegaafd bij een iq onder de 90. Zwakbegaafden wonen over het algemeen gewoon zelfstandig en zijn verrassend vaak tokkies.quote:
[..]
dat is idd het probleem. Helaas gaat dit niet alleen voor zwakbegaafden op maar ook voor tokkies. Je ziet altijd van die gezinnen waar je weet dat de kinderen ook nooit wat zullen bereiken en in hetzelfde tokkiemillieu blijven. Een ouderbrevet zou zo'n slecht idee nog niet zijn.
De discussie is er nog steeds maar in de praktijk zijn alle (vrouwelijke) bewoners van instellingen voor zwaar verstandelijk gehandicapte toch al aan de prikpil.
Verder is er al een goed ontmoedigingsbeleid en een abortus advies vanuit de hulpverlening en dat werkt behoorlijk goed. En voor iedereen die dat principieel onethisch vind zou ik willen zeggen ga eens kijken in zo'n instelling om de realiteit te bekijken.
Of vraag eens aan een normale ouder hoe het is om een kind (op) te voeden.
Verder is er al een goed ontmoedigingsbeleid en een abortus advies vanuit de hulpverlening en dat werkt behoorlijk goed. En voor iedereen die dat principieel onethisch vind zou ik willen zeggen ga eens kijken in zo'n instelling om de realiteit te bekijken.
Of vraag eens aan een normale ouder hoe het is om een kind (op) te voeden.
Ik ben tegen verplichte sterilisatie. Waarom? Omdat er zat mensen zijn die geen last hebben van IQ beperkingen die nooooooit kinderen zouden moeten krijgen ook niet verplicht worden zich te steriliseren 
Bovendien vind ik zoiets definitiefs een keuze die een persoon alleen zelf kan maken. Ik vind het wel prima dat je probeert het gesprek aan te gaan met de persoon zodat die persoon er misschien zelf voor kiest, alhoewel ik denk dat er best mensen met een laag IQ zijn die kinderen op kunnen voeden, als ze hulp krijgen en sommigen misschien zelfs wel zonder hulp.
Ik kan me daarentegen wel voorstellen dat in bepaalde inrichtingen regels gelden voor het gebruik van anticonceptie, ook omdat je gewoon kans loopt dat er dingen gebeuren die niet zouden moeten gebeuren.
Bovendien vind ik zoiets definitiefs een keuze die een persoon alleen zelf kan maken. Ik vind het wel prima dat je probeert het gesprek aan te gaan met de persoon zodat die persoon er misschien zelf voor kiest, alhoewel ik denk dat er best mensen met een laag IQ zijn die kinderen op kunnen voeden, als ze hulp krijgen en sommigen misschien zelfs wel zonder hulp.Ik kan me daarentegen wel voorstellen dat in bepaalde inrichtingen regels gelden voor het gebruik van anticonceptie, ook omdat je gewoon kans loopt dat er dingen gebeuren die niet zouden moeten gebeuren.
troel (de ~ (v.), ~en)
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
Een vriendin van mij heeft een jonger zusje wat gesteriliseerd gaat worden voor haar 18e, aangezien de ouders dat zelf mogen beslissen. Zij zou absoluut nooit in staat zijn een kind op te voeden, aangezien ze haar hele leven nog een kind (in gedrag) zal blijven. Haar niveau is dat van een 3-jarige.
Als ik het goed overdenk, vind ik dit een verstandige keuze van haar ouders.
Als ik het goed overdenk, vind ik dit een verstandige keuze van haar ouders.
Misschien een beetje offtopic, maar klopt dat van die 18 jaar wel? Want volgens mij is het in Nederland zo dat je vanaf je 12de mag meebeslissen over medische behandelingen en vanaf je 16de zelf helemaal beslissingsbevoegd bent?quote:Op maandag 6 juli 2009 10:42 schreef Suzanna het volgende:
Een vriendin van mij heeft een jonger zusje wat gesteriliseerd gaat worden voor haar 18e, aangezien de ouders dat zelf mogen beslissen. Zij zou absoluut nooit in staat zijn een kind op te voeden, aangezien ze haar hele leven nog een kind (in gedrag) zal blijven. Haar niveau is dat van een 3-jarige.
Als ik het goed overdenk, vind ik dit een verstandige keuze van haar ouders.
Man, unlike the animals, has never learned that the sole purpose of life is to enjoy it. (Samuel Butler)
Ik neem aan dat die zus dan wel wilsonbekwaam is verklaard. Dat lijkt mij in ieder geval logisch als ze op een niveau van een 3-jarige functioneert. En dat de prikpil inmiddels praktijk is voor zwaar verstandelijke gehandicapten in instellingen, geloof ik graag.
De grensgevallen zijn toch de stellen zoals de ouders van Hendrik, waar vorig jaar zoveel commotie om was. Maar je kunt het vervolgens ook uitbreiden naar ernstige psychische stoornissen en dan uiteindelijk ook naar lichamelijke gebreken, zoals die moeder zonder armen en benen die een kindje kreeg, enz. enz.
Het probleem is dat als je begint met ergens een grens te stellen, dan is het einde zoek. Ik denk dat iedereen het daar wel over eens is.
De grensgevallen zijn toch de stellen zoals de ouders van Hendrik, waar vorig jaar zoveel commotie om was. Maar je kunt het vervolgens ook uitbreiden naar ernstige psychische stoornissen en dan uiteindelijk ook naar lichamelijke gebreken, zoals die moeder zonder armen en benen die een kindje kreeg, enz. enz.
Het probleem is dat als je begint met ergens een grens te stellen, dan is het einde zoek. Ik denk dat iedereen het daar wel over eens is.
Als je goed om je heen kijkt zie je dat alles gekleurd is.
Komt zo iemand niet in het statuut van 'verlengde minderjarigheid' terecht? Of bestaat dat niet in Nederland?quote:
[..]
Misschien een beetje offtopic, maar klopt dat van die 18 jaar wel? Want volgens mij is het in Nederland zo dat je vanaf je 12de mag meebeslissen over medische behandelingen en vanaf je 16de zelf helemaal beslissingsbevoegd bent?
als dat meisje het niveau van een 3-jarige heeft zal ze wel onder curatele komen? Ik denk dat dat ook invloed heeft op haar beslissingsbevoegdheid voor medische handelingen.
Dat bestaat niet in Nederland, denk ik. Maar dan nog: al ben je minderjarig, dat staat los van je medisch beslissingsbevoegdheid.quote:
[..]
Komt zo iemand niet in het statuut van 'verlengde minderjarigheid' terecht? Of bestaat dat niet in Nederland?
Kan, maar als dat het geval is, maakt het verder niet uit of ze 18 is of niet.quote:
als dat meisje het niveau van een 3-jarige heeft zal ze wel onder curatele komen? Ik denk dat dat ook invloed heeft op haar beslissingsbevoegdheid voor medische handelingen.
Man, unlike the animals, has never learned that the sole purpose of life is to enjoy it. (Samuel Butler)
denk je echt dat iedereen die keuze zelf zo goed kan maken? ook het meisje uit suzanna's voorbeeld, dat op het niveau van een 3-jarige zal blijven functioneren?quote:Op maandag 6 juli 2009 09:49 schreef Troel het volgende:
Ik ben tegen verplichte sterilisatie. Waarom? Omdat er zat mensen zijn die geen last hebben van IQ beperkingen die nooooooit kinderen zouden moeten krijgen ook niet verplicht worden zich te steriliseren
kinderen hebben toch ook recht op een beetje een goede ouder. en natuurlijk zijn er genoeg slechte ouders, helaas. maar als je zeker weet dat iemand er niet toe in staat is, mag je daar toch best op ingrijpen voor het kwaad geschied is?
de grensgevallen zijn het lastigst, vind ik. wie bepaalt waar die grens ligt, etc?
Dat zou me alleszins een hiaat lijken in de Nederlandse wetgeving. Hier in België wordt een persoon bij verlengde minderjarigheid gelijkgesteld aan een 15-jarig persoon en die persoon kan dus zelf geen beslissingen nemen. Ik vermoed toch ook op het gebied van medische zaken (maar dat laatste ben ik niet zeker).quote:
[..]
Dat bestaat niet in Nederland, denk ik. Maar dan nog: al ben je minderjarig, dat staat los van je medisch beslissingsbevoegdheid.
[..]
Kan, maar als dat het geval is, maakt het verder niet uit of ze 18 is of niet.
Ik heb met zulke gezinnen gewerkt, 11 gezinnen om precies te zijn en het grootste probleem is dat bij 80% van deze (vaak alleenstaande) moeders poas na geboorte van kind blijkt dat ze in de problemen komen. Vaak komen ze uit zwak sociale milieus, daar vallen ze niet echt op. Als dan blijkt dat er problemen ontstaan in de opvoeding, dan worden ze doorverwezen naar een MEE, getest en blijkt er ineens een verstandelijke beperking.
Het heeft ook echt met de individualisering in de maatschappij te maken en toename 2verdieners om rond te komen, want vroeger ging zo'n kindje gewoon bij tante wonen, omdat moeder niet helemaal lekker was...
Het heeft ook echt met de individualisering in de maatschappij te maken en toename 2verdieners om rond te komen, want vroeger ging zo'n kindje gewoon bij tante wonen, omdat moeder niet helemaal lekker was...
Als je onder toezicht bent geplaatst vind ik dat wat anders, maar dat is niet bij allen het gevalquote:Op maandag 6 juli 2009 12:42 schreef bixister het volgende:
[..]
denk je echt dat iedereen die keuze zelf zo goed kan maken? ook het meisje uit suzanna's voorbeeld, dat op het niveau van een 3-jarige zal blijven functioneren?
troel (de ~ (v.), ~en)
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
Mijn eerste reactie is maar liever niet doen. Maar goed, wie ben ik zo om over een ander te beslissen. nu is het een IQ grens, wat wordt de volgende en waar stopt het dan?
Dat een kind recht heeft op een evenwichtige opvoeding klopt. Maar dat is met ouders met een IQ boven de 90 ook geen garantie. Dus dat dit automatisch niet zo is met een IQ daaronder kan dan net zo goed ook.
Maar ja. soms moet je ook niet alles maar willen. Of aan alles wat je wil toegeven. Gewoon omdat het niet verstandig is. Maar wel een lastig dillema. Waarom wil iemand uberhaupt een kind. Dat is altijd een egoistische keuze, goedbeschouwd. En waarom zou een zwakbegaafd iemand niet egoistisch mogen zijn??
Echt lastig....
Dat een kind recht heeft op een evenwichtige opvoeding klopt. Maar dat is met ouders met een IQ boven de 90 ook geen garantie. Dus dat dit automatisch niet zo is met een IQ daaronder kan dan net zo goed ook.
Maar ja. soms moet je ook niet alles maar willen. Of aan alles wat je wil toegeven. Gewoon omdat het niet verstandig is. Maar wel een lastig dillema. Waarom wil iemand uberhaupt een kind. Dat is altijd een egoistische keuze, goedbeschouwd. En waarom zou een zwakbegaafd iemand niet egoistisch mogen zijn??
Echt lastig....
Het maakt ook niet uit of je koopt, kraakt of huurt, buurvrouw is steeds in de buurt.
Ik denk dat dit bewindvoering(gaat alleen over de financiële kant) is, maar dat kan ook gelden voor iemand van bijvoorbeeld 50 jaar. Geldt dat ook voor verlengde minderjarigheid? We hebben ook nog curatele, en dat gaat een stapje verder dan bewindvoering, dan heb je dus ook geen volledige zeggenschap meer over medische beslissingen. Bij mentorschap heb je geen zeggenschap meer over persoonlijke belangen.quote:
[..]
Dat zou me alleszins een hiaat lijken in de Nederlandse wetgeving. Hier in België wordt een persoon bij verlengde minderjarigheid gelijkgesteld aan een 15-jarig persoon en die persoon kan dus zelf geen beslissingen nemen. Ik vermoed toch ook op het gebied van medische zaken (maar dat laatste ben ik niet zeker).
Samengevat:
Bewindvoering: financiële deel
Mentorschap: persoonlijke deel
Curatele: financiële én persoonlijke deel.
Man, unlike the animals, has never learned that the sole purpose of life is to enjoy it. (Samuel Butler)
* Vanmiddag reageren gaat..
* Op handen zit
* Op handen zit
Er is geen land over dat ik nog ontdekken kan. Er is alleen het eiland dat ik heet. - Ted van Lieshout
OUD Gouden Toetsenbord Award 2010!
OUD Gouden Toetsenbord Award 2010!
Ik weet het niet.
Dat is hoe, ik er nu voorsta. In het algemeen, dan, want voor mijzelf weet ik al; ik krijg geen kinderen, omdat dat niet goed zou zijn. Voor de kinderen niet, en voor mij ook niet.
Mijn ouders en ik, en mijn begeleiding, zijn al jaren bezig met het sterilisatie-probleem. We hebben er, veel over gepraat. En informatie over gelezen. Maar het is, zo definitief.
Hier in OUD, lees ik veel mee in de topics Z&G/VKTP/Fototopic. En soms, heel soms, krijg ik dan, een kriebel. Die ik met hulp van de psychiater kan aanduiden als: teleurstelling en een soort verdriet.
Maar meestal heb ik dat, gevoel niet. Hoewel ik pas de laatste jaren echt dingen over, mijzelf kan plaatsen, snap ik ook wel, dat het kinder-vraagstuk niet, kan.
Alleen het praktische deel van kinderen verwekken is al teveel, laat staan een zwangerschap en, een opvoeding doorstaan.
Kijk, ''gewone'' ouders hebben vaak al moeite met de kinderen, laat staan hoe ik het dan zou doen. Het kind zou opgroeien in een instelling (al dan niet bij mij), en mij ''overgroeien''.
Want hoewel ik taalvaardig erg sterk ben, is mijn performale-gedeelte erg zwak. Mijn IQ is dan ook, benedengemiddeld, door die lage, performale-intelligentie. Sociale vaardigheden vind ik ook ontzettend lastig. Ik zou dan niet andere kinderen bij mij laten spelen, of contact maken met andere ouders op school bijv. Als het kind een glas water omgooit en het is dwars door mijn structuur: dat wil ik niet meemaken.
Dat is hoe, ik er nu voorsta. In het algemeen, dan, want voor mijzelf weet ik al; ik krijg geen kinderen, omdat dat niet goed zou zijn. Voor de kinderen niet, en voor mij ook niet.
Mijn ouders en ik, en mijn begeleiding, zijn al jaren bezig met het sterilisatie-probleem. We hebben er, veel over gepraat. En informatie over gelezen. Maar het is, zo definitief.
Hier in OUD, lees ik veel mee in de topics Z&G/VKTP/Fototopic. En soms, heel soms, krijg ik dan, een kriebel. Die ik met hulp van de psychiater kan aanduiden als: teleurstelling en een soort verdriet.
Maar meestal heb ik dat, gevoel niet. Hoewel ik pas de laatste jaren echt dingen over, mijzelf kan plaatsen, snap ik ook wel, dat het kinder-vraagstuk niet, kan.
Alleen het praktische deel van kinderen verwekken is al teveel, laat staan een zwangerschap en, een opvoeding doorstaan.
Kijk, ''gewone'' ouders hebben vaak al moeite met de kinderen, laat staan hoe ik het dan zou doen. Het kind zou opgroeien in een instelling (al dan niet bij mij), en mij ''overgroeien''.
Want hoewel ik taalvaardig erg sterk ben, is mijn performale-gedeelte erg zwak. Mijn IQ is dan ook, benedengemiddeld, door die lage, performale-intelligentie. Sociale vaardigheden vind ik ook ontzettend lastig. Ik zou dan niet andere kinderen bij mij laten spelen, of contact maken met andere ouders op school bijv. Als het kind een glas water omgooit en het is dwars door mijn structuur: dat wil ik niet meemaken.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik kan niet, oordelen voor mijn lotgenoten. Maar ik ben wel voor een ouder-cursus voor álle ouders. Gehandicapt of niet. Ik ken trouwens geen ouderparen die verstandelijk beperkt/autistisch zijn.
Er is geen land over dat ik nog ontdekken kan. Er is alleen het eiland dat ik heet. - Ted van Lieshout
OUD Gouden Toetsenbord Award 2010!
Goede uitspraak!quote:Op zondag 5 juli 2009 08:39 schreef Vivi het volgende:
Ze kunnen wel graag ouder willen worden, maar soms ben je de beste ouder door geen kinderen te nemen.
En je onderschrift is hier, op mij van toepassing: als het zou kunnen als het kon
Er is geen land over dat ik nog ontdekken kan. Er is alleen het eiland dat ik heet. - Ted van Lieshout
OUD Gouden Toetsenbord Award 2010!
OUD Gouden Toetsenbord Award 2010!
Nee. Mensen die niet zelfstandig goed voor zichzelf kunnen zorgen (verantwoordelijk omgaan met geld, gezondheid en dergelijke) horen geen kinderen te krijgen
"Tegen mensen die niets weten, valt niet te vechten." - Remco Campert
Maar dat is toch niet afhankelijk van je IQ? En wat is verantwoordelijk omgaan met geld? Of met je gezondheid? Mogen dan mensen die roken en/of alcohol drinken dan ook geen kinderen krijgen?quote:
Nee. Mensen die niet zelfstandig goed voor zichzelf kunnen zorgen (verantwoordelijk omgaan met geld, gezondheid en dergelijke) horen geen kinderen te krijgen
Het maakt ook niet uit of je koopt, kraakt of huurt, buurvrouw is steeds in de buurt.
Puur theoretisch. Ja (mensen die bewust ongezond en onverantwoord leven - de onderklasse).quote:Op maandag 6 juli 2009 16:27 schreef debuurvrouw het volgende:
[..]
Maar dat is toch niet afhankelijk van je IQ? En wat is verantwoordelijk omgaan met geld? Of met je gezondheid? Mogen dan mensen die roken en/of alcohol drinken dan ook geen kinderen krijgen?
"Tegen mensen die niets weten, valt niet te vechten." - Remco Campert
//Oja, dan heb ik het nog niet gehad over het doorgeven van, de handicap. Dat lijkt me vreselijk.
Er is geen land over dat ik nog ontdekken kan. Er is alleen het eiland dat ik heet. - Ted van Lieshout
OUD Gouden Toetsenbord Award 2010!
OUD Gouden Toetsenbord Award 2010!
Als de ouders een laag IQ hebben krijgt het kind toch ook een laag iq? Ik weet niet of het kind daar zelf later ook zo blij mee is.
Niet per definitie. Zie ook de tabel op http://www.eduratio.be/iqouders.html
Als het iq van de ouders gemiddeld <100 heeft zo'n 0,01% van de kinderen een iq >140. Kleine kans, maar niet onmogelijk. De kans op een gemiddeld iq is vast nog heel wat groter.
/editje Een iq zegt ook niet altijd alles; door iets als adhd of dyslexie/dyscalculie kun je veel lager scoren op een iq-test dan verwacht obv de persoon zelf. Als je niet goed kunt rekenen verpruts je het numerieke deel van zo'n test bijv al snel. De uitslag zegt dan nog niet veel over je totale intelligentie, en als je gemiddeld iq dan <100 is kan het best zijn dat je prima een kind (met bijv een veel hoger iq) kunt opvoeden.
[ Bericht 34% gewijzigd door poemojn op 06-07-2009 21:30:09 ]
Als het iq van de ouders gemiddeld <100 heeft zo'n 0,01% van de kinderen een iq >140. Kleine kans, maar niet onmogelijk. De kans op een gemiddeld iq is vast nog heel wat groter.
/editje Een iq zegt ook niet altijd alles; door iets als adhd of dyslexie/dyscalculie kun je veel lager scoren op een iq-test dan verwacht obv de persoon zelf. Als je niet goed kunt rekenen verpruts je het numerieke deel van zo'n test bijv al snel. De uitslag zegt dan nog niet veel over je totale intelligentie, en als je gemiddeld iq dan <100 is kan het best zijn dat je prima een kind (met bijv een veel hoger iq) kunt opvoeden.
[ Bericht 34% gewijzigd door poemojn op 06-07-2009 21:30:09 ]
het lijkt me nog erger als je zelf een gemiddeld of hoger IQ hebt en je ouders zijn zwakbegaafd.quote:Op maandag 6 juli 2009 21:15 schreef F04 het volgende:
Als de ouders een laag IQ hebben krijgt het kind toch ook een laag iq? Ik weet niet of het kind daar zelf later ook zo blij mee is.
Hoewel ik rationeel besef dat dit een lastig vraagstuk is, zegt mijn gevoel keihard en heel ongenuanceerd "Nee!". Het belang van de (ongeboren) kinderen gaat voor mij vér boven de belangen van de (niet)ouders.
Laatst heb ik al ergens het volgende voorbeeld verteld. Is in dit topic ook van toepassing.
Jaren geleden zag ik een documentaire over een zwakbegaafd stel met een baby. Het kindje sliep 's nachts nog niet door, huilde nog wel eens. Toen het kind eindelijk 's nachts doorsliep, maakte vader haar juist weer wakker. Op de vraag van de documentairemaakster ("Waarom?") antwoordde de vader: "Dan weet zij ook eens hoe het is als je 's nachts niet door kunt slapen."
Laatst heb ik al ergens het volgende voorbeeld verteld. Is in dit topic ook van toepassing.
Jaren geleden zag ik een documentaire over een zwakbegaafd stel met een baby. Het kindje sliep 's nachts nog niet door, huilde nog wel eens. Toen het kind eindelijk 's nachts doorsliep, maakte vader haar juist weer wakker. Op de vraag van de documentairemaakster ("Waarom?") antwoordde de vader: "Dan weet zij ook eens hoe het is als je 's nachts niet door kunt slapen."
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
Daar moest ik inderdaad ook aan denken. En dan was dit kindje als enige niet uit huis geplaatst. Die vader zei toen ook: ik ga net zo lang door tot we er één mogen houden.quote:
Hoewel ik rationeel besef dat dit een lastig vraagstuk is, zegt mijn gevoel keihard en heel ongenuanceerd "Nee!". Het belang van de (ongeboren) kinderen gaat voor mij vér boven de belangen van de (niet)ouders.
Laatst heb ik al ergens het volgende voorbeeld verteld. Is in dit topic ook van toepassing.
Jaren geleden zag ik een documentaire over een zwakbegaafd stel met een baby. Het kindje sliep 's nachts nog niet door, huilde nog wel eens. Toen het kind eindelijk 's nachts doorsliep, maakte vader haar juist weer wakker. Op de vraag van de documentairemaakster ("Waarom?") antwoordde de vader: "Dan weet zij ook eens hoe het is als je 's nachts niet door kunt slapen."
Het maakt ook niet uit of je koopt, kraakt of huurt, buurvrouw is steeds in de buurt.
Ach..totdat ik een kind kreeg smeet ik mijn geld ook over de balk en stond ik elke avond in de kroeg met een wijntje en een sigaretje..en toch ben ik een heel verantwoordelijke brave moeder nu heurquote:Op maandag 6 juli 2009 16:36 schreef IshtarOptimel het volgende:
[..]
Puur theoretisch. Ja (mensen die bewust ongezond en onverantwoord leven - de onderklasse).
.Behalve op de meidenstap-avondjes dan, maar hey, een blije moeder <-> een blij kind
Ik adem in en kalmeer. Ik adem uit en glimlach.
Dat is het echte probleemquote:de grensgevallen zijn het lastigst, vind ik. wie bepaalt waar die grens ligt, etc?
Persoonlijk zou ik voor sterilisatie gaan maar idd hoe ga je dan bepalen wie wel en wie niet ???
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
quote:Op maandag 6 juli 2009 21:54 schreef debuurvrouw het volgende:
[..]
Daar moest ik inderdaad ook aan denken. En dan was dit kindje als enige niet uit huis geplaatst. Die vader zei toen ook: ik ga net zo lang door tot we er één mogen houden.
Ja, da's waar ook. Zó schrijnend.
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
Mijn oom is verstandelijk gehandicapt en heeft altijd heel graag een kind gewild met zijn toenmalige, eveneens verstandelijk gehandicapte vriendin. Als ik daaraan denk dank ik alles dat dank kan ontvangen aan het feit dat zij de prikpil kreeg: deze mensen kunnen nog zo'n grote wens hebben, het kán gewoon niet dat mensen die niet eens in staat zijn voor zichelf te zorgen* de verantwoordelijkheid krijgen over een kind, of dat de familie cq de hulpverlening er dan maar iets mee moet.
Ik ben het volledig met Moonah eens dat het belang van het kind hierin zwaarder weegt dan het belang van de mensen met die wens, hoe triest ik het ook vind dat mijn oom nog steeds verdrietig is dat hij geen kind heeft. Als ieman met een iq van 70 piloot wil worden krijgt die toch ook niet de verantwoording over een vliegtuig vol passagiers 'omdat hij dat zo graag wil'?
Het etische gedeelte vind ik inderdaad extreem glad ijs en ik ben het eens met de stelling dat gedwongen sterilisatie ook niet de oplossing is, maar om dan maar het hele probleem te negeren..
*: Zij hebben jarenlang zelfstandig gewoond en toen na het overlijden van mijn oma eindelijk een hoop juridisch gesteggel achter de rug was omtrent een curatele en de familie dat huis eens beet ging nemen.. Wat we daar aantroffen dat wil je niemand aandoen en zéker geen kind :x
Ik ben het volledig met Moonah eens dat het belang van het kind hierin zwaarder weegt dan het belang van de mensen met die wens, hoe triest ik het ook vind dat mijn oom nog steeds verdrietig is dat hij geen kind heeft. Als ieman met een iq van 70 piloot wil worden krijgt die toch ook niet de verantwoording over een vliegtuig vol passagiers 'omdat hij dat zo graag wil'?
Het etische gedeelte vind ik inderdaad extreem glad ijs en ik ben het eens met de stelling dat gedwongen sterilisatie ook niet de oplossing is, maar om dan maar het hele probleem te negeren..
*: Zij hebben jarenlang zelfstandig gewoond en toen na het overlijden van mijn oma eindelijk een hoop juridisch gesteggel achter de rug was omtrent een curatele en de familie dat huis eens beet ging nemen.. Wat we daar aantroffen dat wil je niemand aandoen en zéker geen kind :x
3!
Nog wat, praktische vragen:
- Hoe doen instellingen dat?
Als iemand een relatie heeft, of wat-dan-ook dat leidt tot seks, en stel de vrouw woont in een instelling, en de man niet; waar gaat de vrouw dan wonen met het kind, wanneer de vrouw veel hulp nodig heeft (bijv. 24-uurs zorg). Blijft de vrouw dan met de baby op de groep wonen? En is, dat bevoordelijk voor de groepsleden die geen kinderen hebben?
- Of zijn er speciale groepen, voor verst.gehandicapte vrouwen, met kinderen?
- Of gaan man en vrouw dan samenwonen met het kind?
Wordt er dus van uit gegaan, dat als je zwanger kunt raken, je ook zelfstandig/met minder hulp, kunt leven?
Of kan de hulp aan huis, ook klokrond gegeven worden? Of is het dan, beter dat het kind uit huis gaat?
- Hoe doen instellingen dat?
Als iemand een relatie heeft, of wat-dan-ook dat leidt tot seks, en stel de vrouw woont in een instelling, en de man niet; waar gaat de vrouw dan wonen met het kind, wanneer de vrouw veel hulp nodig heeft (bijv. 24-uurs zorg). Blijft de vrouw dan met de baby op de groep wonen? En is, dat bevoordelijk voor de groepsleden die geen kinderen hebben?
- Of zijn er speciale groepen, voor verst.gehandicapte vrouwen, met kinderen?
- Of gaan man en vrouw dan samenwonen met het kind?
Wordt er dus van uit gegaan, dat als je zwanger kunt raken, je ook zelfstandig/met minder hulp, kunt leven?
Of kan de hulp aan huis, ook klokrond gegeven worden? Of is het dan, beter dat het kind uit huis gaat?
Er is geen land over dat ik nog ontdekken kan. Er is alleen het eiland dat ik heet. - Ted van Lieshout
OUD Gouden Toetsenbord Award 2010!
OUD Gouden Toetsenbord Award 2010!
Ik kan me niet voorstellen dat een kind bij de moeder in een instelling zou mogen blijven. Het feit dat de moeder in een instelling woont geeft al aan dat ze nooit in staat zal zijn het kind een normaal gezinsleven te bieden\ op te voeden. Opgroeien in een instelling is voor het kind niet goed, niet haalbaar voor de medewerkers en volgens mij ook niet gezond voor de moeder en overige bewoners.
Hulp aan huis is zelden toereikend, 24u per dag is zonder mantelzorg onmogelijk (wie zou dat betalen??), m.i. zijn de kinderen in veruit de meeste gevallen het beste af in een pleeggezin.
Hulp aan huis is zelden toereikend, 24u per dag is zonder mantelzorg onmogelijk (wie zou dat betalen??), m.i. zijn de kinderen in veruit de meeste gevallen het beste af in een pleeggezin.
Geef ze een puppy zeg!quote:Op maandag 6 juli 2009 21:54 schreef debuurvrouw het volgende:
[..]
Daar moest ik inderdaad ook aan denken. En dan was dit kindje als enige niet uit huis geplaatst. Die vader zei toen ook: ik ga net zo lang door tot we er één mogen houden.
censuur :O
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |