wetenschap vs esoterie (was paragnostentopic)

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 17:24 schreef Michielos het volgende:

[..]

Mocht zoiets het geval zijn.. dan kun je toch aannemen dat het klopt? Alles wat in wetenschappelijke boeken voor het hoger onderwijs staat (HBO/Uni) moet wetenschappelijk gezien kloppen. Als er een bronvermelding naar onderzoeken gedaan wordt, moet dit kloppen.. Anders kun je aangeklaagd worden. Dit zie je heel vaak bij niet wetenschappelijke boeken. Deze gebruiken ook amper een bronvermelding.

Je moet ontzettend oppassen met aanname's doen, daar kan je ontzettend mee de mist ingaan, ik heb dat zelf iig wel zo ervaren.
Zelfs bij geschriften die geaccepteerd zijn moet je je altijd afvragen wat de schrijver ermee opschiet dat jij iets geloofd, is er eigen belang, is het gekleurd door mening, waarom wil iemand dat ik dat weet of geloof?
Wat geleerd wordt hoeft niet juist te zijn, alhoewel men denkt dat het juist is, inzichten kunnen veranderen, inzichten kunnen verkeerd zijn, dat moet je altijd in het achterhoofd houden.

Natuurlijk betekend dat niet dat je alle kennis maar in de prullenbak moet gooien, er is veel goede kennis waar je echt wat mee kan, maar pas op met meta analyses, pas op met dingen die niet bewezen noch echt ontkent kunnen worden maar waar wel een conclusie aan hangt, pas op met dingen aan de kant schuiven zonder dat er echt zekerheid is.

Neem de chaostheorie bv, mooie theorie die mijn geloofsidee van hoe het in elkaar steekt aardig steunt, ik kan het als vb nemen van zie je wel, het idee dat mijn geloofsvorm heeft is de juiste, maar het is maar een theorie, aannemelijk tot in zoverre, maar zeker absoluut niet.
Zo is er nog veel meer, bv onderzoeken over het een op iets anders betrekken, bv cold reading doortrekken naar alles en iedereen wat er ook maar enigsinds op lijkt, zodra je dat doet sluit je je af voor andere mogelijkheden en kijk je niet objectief wat altijd het resultaat zal beinvloeden.

Het zijn nare valkuilen die voor iedereen opgaan, zo zou een "believer" net zo goed beter niet met het idee kijken van het is echt en ik zal het vinden, maar ook met een objectieve blik, geducht op bedrog in dit geval.

quote:

Ok soms zie je niet bewezen theorieën staan. Ik heb bijvoorbeeld nu een passage van het Oedipuscomplex van S. Freud voor me liggen. De bron die hierbij aangegeven staat is echter Freud. het klopt dus dat Freud deze theorie ontworpen heeft. Of deze ook klopt mag dan bekritiseerd worden.

Ik ben nu bezig met een engelstalig boek dat ik uit Thailand heb:
"The parapsychology Revolution" van Robert M Schoch PhD.
Er staat megagrote bron vermelding in. Ik ben alleen benieuwd of het de verwachtingen ook waar maakt. Ik ken de gast in kwestie(van andere stukken) en zo nu en dan is hij erg naief wat betreft kritisch denken e.d.

Beide auteurs zijn verder verbonden aan de Rhine university en ik ken die universiteit als een beetje biased t.o.v. het paranormale.
Anyway, het beloofd een leuke read over paragnosten te zijn, de ISBN is 9 781585 426164 51695 , mochten er meer geinteresseerden zijn.

Tnx voor de tip!
[/quote]

quote:

Op zaterdag 4 juli 2009 22:42 schreef erodome het volgende:

[..]

Je moet ontzettend oppassen met aanname's doen, daar kan je ontzettend mee de mist ingaan, ik heb dat zelf iig wel zo ervaren.
Zelfs bij geschriften die geaccepteerd zijn moet je je altijd afvragen wat de schrijver ermee opschiet dat jij iets geloofd, is er eigen belang, is het gekleurd door mening, waarom wil iemand dat ik dat weet of geloof?
Wat geleerd wordt hoeft niet juist te zijn, alhoewel men denkt dat het juist is, inzichten kunnen veranderen, inzichten kunnen verkeerd zijn, dat moet je altijd in het achterhoofd houden.

Ik wil hier toch even een antwoord op geven. Ik zei dus dat de bronvermelding en hetgeen onderzocht is, perse moet kloppen. Als ik bijvoorbeeld over de cognitieve dissonantietheorie lees(zoals ik hier eerder aanneem) en ik zie er een hele reeks namen, jaartallen en onderzoeken achter staan, dan mag hier geen woord van gelogen zijn. Je ziet bijvoorbeeld wel eens dat quotes verdraaid werden enz. In een objectief geschreven wetenschappelijk boek moet het altijd na te zoeken zijn wie dit onderzoek gepleegd heeft, met wie en wanneer. Let op het woordje "objectief". Ik zou me kunnen voorstellen dat 1 wetenschapper iemand iets wil opnaaien, maar 100 wetenschappers?? Dat niet alleen.. jij kunt zeggen.. 'dit geloof ik niet" en het onderzoek zelf uitvoeren om te concluderen "verrek.. het klopt"

quote:

Natuurlijk betekend dat niet dat je alle kennis maar in de prullenbak moet gooien, er is veel goede kennis waar je echt wat mee kan, maar pas op met meta analyses, pas op met dingen die niet bewezen noch echt ontkent kunnen worden maar waar wel een conclusie aan hangt, pas op met dingen aan de kant schuiven zonder dat er echt zekerheid is.

Zoals ik zei, gaat de wetenschap uit van zaken die we wel weten. Ik zie over niet bewezen zaken(bijvoorbeeld in een boek dat over cognitieve neurowetenschappen gaat, een vrij nieuw vakgebied) altijd staan: "hier moet echter nog onderzoek naar gepleegd worden" .. of "of dit ook zo is, valt nog te betwijfelen" of "De exacte oorzaak hiervan is nog niet bekend". Nogmaals het gaat erom wat we wel weten. Ik lees daarom juist in NIET wetenschappelijke boeken dat de schrijvers je graag een kant op willen sturen door WEL conclusies te gaan verbinden of verbanden te leggen die niet gemaakt kunnen of mogen worden. Zie bijvoorbeeld pseudo wetenschappelijke boeken die niet objectief zijn en je perse een richting in willen duwen (bv. het boek van P. v. Lommel). Dit soort boeken pretenderen wetenschap te doen, inclusief een bronvermelding maar quotes worden anders opgeschreven dan dat ze bedoeld waren(of zijn niet in hun volledigheid opgeschreven), je wordt continue een richting opgeduwd dankzij zogenaamd "bewijs" terwijl het boek niet objectief geschreven is en verder bulkt van de fouten(pseudo- wetenschap dus).
De gegevens zijn tot slot niet falsificeerbaar. M.a.w. jij kunt niks uit dat boek nemen en zeggen: ha , dat werkt. Dat kan bij objectieve echt wetenschappelijke boeken dus wel.

quote:

Neem de chaostheorie bv, mooie theorie die mijn geloofsidee van hoe het in elkaar steekt aardig steunt, ik kan het als vb nemen van zie je wel, het idee dat mijn geloofsvorm heeft is de juiste, maar het is maar een theorie, aannemelijk tot in zoverre, maar zeker absoluut niet.

Als het een puur wetenschappelijke theorie is, dan is het geen theorie zoals wij mensen een theorie maken. Een wetenschappelijke theorie betekend niet.. gokken.. Even wat verzinnen. In de wetenschap heeft het woordje "theorie" een compleet andere lading.

quote:

Zo is er nog veel meer, bv onderzoeken over het een op iets anders betrekken, bv cold reading doortrekken naar alles en iedereen wat er ook maar enigsinds op lijkt, zodra je dat doet sluit je je af voor andere mogelijkheden en kijk je niet objectief wat altijd het resultaat zal beinvloeden.

Er zijn bijzonder objectieve onderzoeken geweest (die door paragnosten notabene zijn samengesteld). Het enige dat werd uitgesloten is CR. Jij zou het onderzoek kunnen lezen en zeggen.. "verrek dit klopt niet"Beter nog.. je kunt het daarna zelf uitproberen (volgens de onderzoeksnormen die zijn opgesteld). Wat ik hier doe is overigens niet objectief. Ik ben de laatste die dat zal ontkennen. Ik geef enkel mijn zienswijze . Ik pretendeer er niet een wetenschappelijke studie van te maken. De onderzoeken en voorbeelden die ik gaf over cognitieve dissonantietheorie, zijn echter wel puur wetenschappelijk en komen linea recta uit boeken(ja met 30 blz. onderzoekslijsten en namen).

quote:

Het zijn nare valkuilen die voor iedereen opgaan, zo zou een "believer" net zo goed beter niet met het idee kijken van het is echt en ik zal het vinden, maar ook met een objectieve blik, geducht op bedrog in dit geval.

Tnx voor de tip!

Geen probleem

[ Bericht 0% gewijzigd door Michielos op 05-07-2009 13:42:50 ]

quote:

Op zondag 5 juli 2009 14:23 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Je zegt het precies goed. Het probleem is echter, dat we eigenlijk nog niet zoveel weten. We lopen allemaal te patsen dat we zo slim zijn en alles onderzocht hebben, als puntje bij paaltje komt, weten we helemaal niks.

Even wat quotes van mijn grote vriend socrates:

- Onwetendheid is de bron van alle kwaad.

- Ware kennis bestaat erin te weten dat men niets weet.

- Ik kan niemand iets leren, ik kan iemand alleen laten nadenken.

- Denk voor uzelf als u zichzelf wilt vinden.

In dat soort boeken loopt niemand te patsen dat we zo slim zijn en alles onderzocht hebben.. Het gaat er in zo een boek juist om om objectief aan te tonen wat we WEL onderzocht hebben.
Je zult hetgeen jij stelt dan ook niet in een objectief wetenschappelijk boek vinden, Daar zijn ze enkel bekommerd om feiten en hetgeen we al onderzocht hebben (zonder te pochen dat we alles al weten).
Dat we nog vele zaken zullen ontdekken en moeten ontdekken , staat buiten kijf.
Het argument dat we nog niks weten, kan over 10.0000 jaar nog gebruikt worden om een objectief kennisboek te ontkrachten , terwijl het bij dat soort boeken niet gaat om het niks weten maar om hetgeen we wel weten. hetgeen aangetoond is, hetgeen falsificeerbaar is. Daar gaat het om bij objectief wetenschappelijke boeken (HBO/UNI niveau).

quote:

Op zondag 5 juli 2009 14:35 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Daarom zijn het ook zulke lastige onderwerpen om over te discussieren. Het is daarbij ook een feit dat je niet precies weet wat er wel en niet onderzocht is, puur omdat er belangen zijn.

Ik zou daarom bijvoorbeeld graag alle studies van NASA in willen zien, volgens mij staat de wetenschap waar wij in geloven dan meteen op zijn kop.

Daarom staat er dus altijd een bronvermelding achter het onderzoek, waarbij je het volledige onderzoek kunt opzoeken en nalezen. Je weet dus wel precies wat er wel en niet onderzocht is. verder is het een simpele kwestie van de bron traceren (die netjes gegeven staat) en het onderzoek zelf en "belangeloos" (alsof 100den onderzoeken allemaal hetzelfde belang dienen) hetzelfde concluderen. De gegevens die erin staan zijn feitelijk waar en te falsificeren.

quote:

Op zondag 5 juli 2009 14:39 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Weet jij zeker dat je alle wetenschappelijke onderzoeken in kunt zien? Dat van die bronnen geloof ik namelijk meteen, echter heb ik altijd een gevoel dat er veel onderzoeken achtergehouden worden, omdat wij er nog niet klaar voor zijn, of omdat er nog geld verdient moet worden.

Dit gaat uiteindelijk innovatie tegen. Dat steekt me dan ook een beetje aan die zgn. "wetenschap".

alle onderzoeken in boeken (dus niet area51 onderzoeken of waar je ook op doelt) mogen en kunnen ingezien worden omdat deze publiekelijk gemaakt zijn.
Loop de plaatselijke universiteit binnen , of beter nog ga naar de universiteit van de onderzoeker, en je kunt deze gegarandeerd inzien.

nog beter: lees het onderzoek en voer het zelf uit. Ik neem aan dat jij belangenloos bent? Als de onderzoeken niet kloppen , klonk er allang klaagzang van iedereen die het voor zichzelf uitprobeerde.

quote:

Op zondag 5 juli 2009 14:48 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Wat is dan het nut van de hele wetenschap als er onderzoeken zijn die niet publiekelijk ingezien mogen worden?

ik weet geeneens of het klopt wat je zegt. Ik zou hier dan graag een bewijs voor willen zien.
Nogmaals.. alles wat in boeken staat , in objectief wetenschappelijke boeken MAG en KAN ten aller tijde ingezien worden.

ik stel juist dat onderzoeken WEL ingezien mogen worden.. niet dat je bij de balie komt en te horen krijgt: "nee sorry, dit is topgeheim" ofzo.

quote:

Op zondag 5 juli 2009 14:54 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Daarom heb ik moeite met mijn geloof volledig in de wetenschap te steken. Hierover is onduidelijkheid.

Het is uiteindelijk ook zo'n groot monster geworden dat het voor iemand alleen niet meer te bevatten of controleren is. Om deze reden ben ik dan ook benieuwd of wij toegang hebben tot alle informatie, wat ik durf te betwijfelen.

Daarbij is een boek altijd geschreven door iemand met een doel. Daar had Erodome een zeer sterk punt mee.

Waarom ga je eigenlijk voorbij aan het feit dat ALLE onderzoeken in objectieve wetenschappelijke boeken INGEZIEN mogen worden, er een kilometerlange bronvermelding bij staat en ELK onderzoek door jezelf uitgevoerd kan worden om JEZELF ervan te overtuigen dat het WERKT. Niet bot bedoelt overigens , kan ook zijn dat ik er niet duidelijk in was ofzo

Dat er een paar obscure wetenschappers tussen zitten die documenten "achter" houden, doet hier toch niets aan af(die staan dus ook NIET vermeld in objectieve wetenschappelijke boeken).
Ik had verder nog steeds graag een bewijs gezien.

opruimslotje. Even kijken of we hier nog iets coherents van kunnen bakken anders is de discussie voorbij, moet men maar weer een ander onderwerp kiezen.

Mja, drie keuzes, deze topic open laten zoals het nu is, ik heb het op proberen te ruimen maar weinig kans dat er nog iets nuttigs uitkomt of sluiten en opnieuw proberen met een nieuw topic of deze discussie afmaken en niet zo miepen tegen elkaar. Mediaconsument chill. De regels gelden voor iedereen en ik begrijp wel waar de frustratie vandaan komt, trust me . Maar hou je in, ik heb geen zin in een banverzoek dus de volgende keer klik je het topic maar even weg en ga je wat anders doen, mensen zijn zoals ze zijn en een internetforum brengt het beste en het slechtste naar voren in mensen qua persoonlijkheidstrekjes.

Dit is overigens allang geen paragnostendiscussie meer. Ik hernoem het wel wetenschap vs esoterie ( al ben ik nog steeds niet overtuigd dat wetenschap tegen de esoterie moet staan maar zo is het wel op het moment.

quote:

Op zondag 5 juli 2009 18:32 schreef mediaconsument het volgende:
Ik zou graag de vs weggehaald zien worden. Dan is het doel makkelijker te begrijpen.

Ga zelf eens op onderzoek uit en bekijk je bronnen kritisch, dat is het bericht dat het topic wil doorgeven.

Uiteindelijk zijn we het daar allemaal over eens, we moeten alleen snappen dat we hier zijn om van elkaar te leren, niet om elkaars mening af te zeiken. Dat is niet wat in truth thuishoort tbh.

Daarom zou ik ook graag zien dat er keihard tegen replies als, Dit is onzin. of dit kan echt niet lol, zonder argumenten, wordt opgetreden. Dit mis ik hier, en dat zijn precies de redenen waarom topics uit de hand lopen. Een beetje respect voor een ander is het minste, daarom dat ik ook altijd eerlijk blijf.

Als iemand gewoon zonder onderbouwing aangeeft dat hij het onzin vindt laat diegene dan lekker, negeer de opmerking en wacht tot iemand wel wat zinnigs te melden heeft. We halen hier ook vaak die posts weg, vergis je daar niet in maar zodra jij gaat flippen hebben ze waar ze je willen. Ga er niet op in, maak het niet persoonlijk want dan verlaag je je tot een niveau waar je niet wil zitten. Zodra iemand overtuigd is dat zijn mening de juiste is en de rest onzin heb je al geen basis voor een discussie want je kan ze toch niet overtuigen tot ze het zelf een keer aan den lijve ondervinden en dan nog willen ze die ervaring nog wel bagetaliseren tot het niets mer is, voor hun. Take the high road dude, the high road, enjoy the view! .

tvp

quote:

Op zondag 5 juli 2009 18:40 schreef jogy het volgende:

[..]

Als iemand gewoon zonder onderbouwing aangeeft dat hij het onzin vindt laat diegene dan lekker, negeer de opmerking en wacht tot iemand wel wat zinnigs te melden heeft. We halen hier ook vaak die posts weg, vergis je daar niet in maar zodra jij gaat flippen hebben ze waar ze je willen. Ga er niet op in, maak het niet persoonlijk want dan verlaag je je tot een niveau waar je niet wil zitten.

Sorry beste Yogi, maar insinueer je nu serieus dat dit trieste gedrag uitgelokt is? Ik hoop dat ik het mis heb, want ik kan me ook door de meeste hier 20x uit de tent laten lokken en deze personen de dood inwensen maar het ligt toch echt 100% aan jezelf en aan een serieus gebrek aan respect en fatsoen alvorens je in dit soort delicten vervalt.

Als ik nu op Summers als dusdanig reageer ben je dan nog steeds zo vergevingsgezind, wanneer het niet een van "je eigen mensen" betreft? Ik zou het ook kunnen, maar ik doe het niet.

Verder vond ik juist dat er heel veel bronnen aangehaald werden, heel veel feiten benoemd, dat deze niet stroken met je eigen mening (of die van mediaconsument) en helaas afkomstig waren van de andere zijde doet daar niks aan af. Ik vind wat je nu schrijft een beetje de omgekeerde wereld

quote:

Op maandag 6 juli 2009 08:53 schreef Flammie het volgende:

[..]

Sorry beste Yogi, maar insinueer je nu serieus dat dit trieste gedrag uitgelokt is? Ik hoop dat ik het mis heb, want ik kan me ook door de meeste hier 20x uit de tent laten lokken en deze personen de dood inwensen maar het ligt toch echt 100% aan jezelf en aan een serieus gebrek aan respect en fatsoen alvorens je in dit soort delicten vervalt.

Als ik nu op Summers als dusdanig reageer ben je dan nog steeds zo vergevingsgezind, wanneer het niet een van "je eigen mensen" betreft? Ik zou het ook kunnen, maar ik doe het niet.

Verder vond ik juist dat er heel veel bronnen aangehaald werden, heel veel feiten benoemd, dat deze niet stroken met je eigen mening (of die van mediaconsument) en helaas afkomstig waren van de andere zijde doet daar niks aan af. Ik vind wat je nu schrijft een beetje de omgekeerde wereld

ik vind het niet de omgekeerde wereld, dit is en blijft TRU en de onderwerpen lenen zich niet voor iedereen om dat wetenschappelijk te onderbouwen omdat de wetenschap nog niet zo ver is .
Sommige mensen willen dwangmatig dat je dat wel doet maar dan heb je pech , daar is een ander forum voor .
je klaagt trouwens wel opvallend veel , daar heb je jezelf alleen maar mee .

Kunnen we die discussie soieso even voortzetten in het FB topic?

quote:

Op zondag 5 juli 2009 18:32 schreef mediaconsument het volgende:
Ik zou graag de vs weggehaald zien worden. Dan is het doel makkelijker te begrijpen.

Ga zelf eens op onderzoek uit en bekijk je bronnen kritisch, dat is het bericht dat het topic wil doorgeven.

Uiteindelijk zijn we het daar allemaal over eens, we moeten alleen snappen dat we hier zijn om van elkaar te leren, niet om elkaars mening/ervaring af te zeiken. Dat is niet wat in truth thuishoort tbh.

Daarom zou ik ook graag zien dat er keihard tegen replies als, Dit is onzin. of dit kan echt niet lol, zonder argumenten, wordt opgetreden. Dit mis ik hier, en dat zijn precies de redenen waarom topics uit de hand lopen. Een beetje respect voor een ander is het minste, daarom dat ik ook altijd eerlijk blijf.

Als ik een kritische noot laat weerklinken bij een argument, wil dit overigens niet zeggen dat ik de mening niet respecteer. Ik ben het er enkel niet mee eens, thats all. Ik probeer altijd mijn argumenten te onderbouwen (dit i.t.t. velen).
Ik ben het er mee eens dat er keihard moet worden opgetreden tegen dooddoeners als "Dit is onzin.." (net zoals tegen persoonlijke aanvallen), maar niet als de zin luidt:

Dit is onzin, WANT... (en dan onderbouwing). Op die manier maak je discussie. Nogmaals als ik het niet met iemand eens ben, betekend dit niet automatisch dat ik iemand zijn of haar mening niet respecteer(en ik denk dat dit voor nog een aantal "criticasters" geldt).

[ Bericht 1% gewijzigd door Michielos op 06-07-2009 11:04:41 ]

Anywayzzz .. Peter vd Hurk komt terug bij volgend seizoen 'Het zesde zintuig' .. zonder snor
Schijnt nu ook heel veel theater optreden te doen.

Is er al uitzenddata bekend. Ik kan niet wachten namelijk

Ik denk in het najaar.. presentatie door R.vd Brink dit keer.