SES School, Studie en Onderwijs
Wiskunde in de brugklas, Frans voor het examen of een studie Personeel en Arbeid? Moeilijke formulieren van DUO? Iets weten over studiefinanciering of studentenverenigingen? Dit is het forum voor leerkrachten, scholieren en studenten, van brugklas tot uni
Topic voor iedereen die 2 studies tegelijk volgt of wilt gaan doen
Last post:
http://news.google.nl/news?um=1&ned=nl_nl&cf=all&ncl=deTcDXc9nG-6uYMKpzxS6RAX9QgwM
[ Bericht 7% gewijzigd door iBolt op 03-07-2009 11:40:36 ]
Last post:
Nieuws over dat 2de studie ook bekostigd moet gaan worden:quote:Op vrijdag 3 juli 2009 11:28 schreef Ewelina het volgende:
[..]
Wat een mongoolNu gaat iedereen natuurlijk zijn aanvraag van de het 1e diploma uitstellen totdat het 2e diploma aangevraagd kan worden. Goed voor het rendement!
Ik wacht wel op de uitwerking, ik zou het heel raar vinden als iedereen die een paar jaar geleden is begonnen aan een 2e studie, nu ineens keihard genaaid wordt door die maatregel (althans, ik hoop dat die lui dat zelf inzien).
http://news.google.nl/news?um=1&ned=nl_nl&cf=all&ncl=deTcDXc9nG-6uYMKpzxS6RAX9QgwM
[ Bericht 7% gewijzigd door iBolt op 03-07-2009 11:40:36 ]
quote:
[b]Op dinsdag 27 januari 2009 21:01 schreef MariaEtcetera het volgende:[/b]
We zijn gewoon een topic vol dysfunctional awesomeness! And proud of it!
We zijn gewoon een topic vol dysfunctional awesomeness! And proud of it!
Belachelijk dit. Ik heb net een hbo opleiding afgerond, en begin komend studiejaar met een Bachelor aan de universiteit. Daarnaast wil ik nog een master doen op het gebied van mijn hbo studie. Dat wordt dokken.
Primum non nocere
In mijn geval zou ik gewoon mijn 2e studie af moeten breken. 9000 euro kan ik niet betalen 
[b]Op dinsdag 27 januari 2009 21:01 schreef MariaEtcetera het volgende:[/b]
We zijn gewoon een topic vol dysfunctional awesomeness! And proud of it!
We zijn gewoon een topic vol dysfunctional awesomeness! And proud of it!
yupquote:Op vrijdag 3 juli 2009 11:31 schreef Florian_ het volgende:
Belachelijk dit. Ik heb net een hbo opleiding afgerond, en begin komend studiejaar met een Bachelor aan de universiteit. Daarnaast wil ik nog een master doen op het gebied van mijn hbo studie. Dat wordt dokken.
me 2 wil ook 2 studies tegelijk gaan doen...
Zat er zelf aan te denken een andere bachelor weer op te pakken, maar ik heb al een ander bachelordiplomaquote:Op vrijdag 3 juli 2009 11:32 schreef Ewelina het volgende:
In mijn geval zou ik gewoon mijn 2e studie af moeten breken. 9000 euro kan ik niet betalen
eee7a201261dfdad9fdfe74277d27e68890cf0a220f41425870f2ca26e0521b0
Nu komen er natuurlijk nog veel meer HBO-p'ers naar de uni die het niveau mogelijk niet aankunnen bij, omdat eerst een hbo opleiding afronden absoluut niet loont
Je kunt tegenwoordig beter MBO'er zijn, kun je tenminste lekker 8 jaar 'studeren' inclusief OV.
Je kunt tegenwoordig beter MBO'er zijn, kun je tenminste lekker 8 jaar 'studeren' inclusief OV.
know'm sayin?
×
word? word.
×
word? word.
Ik vraag me dan ook serieus af of de voornaamste reden voor dit besluit niet gewoon politiek gewin is.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 11:36 schreef alors het volgende:
Nu komen er natuurlijk nog veel meer HBO-p'ers naar de uni die het niveau mogelijk niet aankunnen bij, omdat eerst een hbo opleiding afronden absoluut niet loont
Je kunt tegenwoordig beter MBO'er zijn, kun je tenminste lekker 8 jaar 'studeren' inclusief OV.
[b]Op dinsdag 27 januari 2009 21:01 schreef MariaEtcetera het volgende:[/b]
We zijn gewoon een topic vol dysfunctional awesomeness! And proud of it!
We zijn gewoon een topic vol dysfunctional awesomeness! And proud of it!
Ik loop nou met één studie een jaar voor op de andere, kan ik mooi de studielast van die studie een beetje spreiden zodat ik ze gelijk afmaak.
Jammer dat het zo moet, dat wel.
Maar, je hebt pas een studie afgerond na je master toch? Dus in feite zou je 1001 bachelors kunnen afronden, om vervolgens 1 master te doen, of zit dat anders?
Jammer dat het zo moet, dat wel.
Maar, je hebt pas een studie afgerond na je master toch? Dus in feite zou je 1001 bachelors kunnen afronden, om vervolgens 1 master te doen, of zit dat anders?
maar zolang ik mn bachelor nog niet heb afgerond kan ik gewoon bezig blijven toch? Dus dat ik niet 2 keer collegegeld hoef te betalen
"Those unforgettable days, for them I live"
De staat bekostigd 1 bachelor en 1 master. Dus als je meer als 1 bachelor wilt volgen moet je rijke ouders hebben of ze tegelijk afronden.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 11:52 schreef rodka het volgende:
Ik loop nou met één studie een jaar voor op de andere, kan ik mooi de studielast van die studie een beetje spreiden zodat ik ze gelijk afmaak.
Jammer dat het zo moet, dat wel.
Maar, je hebt pas een studie afgerond na je master toch? Dus in feite zou je 1001 bachelors kunnen afronden, om vervolgens 1 master te doen, of zit dat anders?
-EDIT- we kunnen ook nog met zijn allen naar onze lieftallige zuiderburen gaan om hun goedheid te misbruiken voor slechts ¤700 per jaar. Althans dat dacht ik.
[ Bericht 10% gewijzigd door ikke043 op 03-07-2009 12:25:04 ]
Don't know where to go
But I lock and load
Shoot that sky till the moon explode
Moon explode
But I lock and load
Shoot that sky till the moon explode
Moon explode
En een universitaire bachelor en master tegelijkertijd (na een hbo opleiding)?quote:
[..]
De staat bekostigd 1 bachelor en 1 master. Dus als je meer als 1 bachelor wilt volgen moet je rijke ouders hebben of ze tegelijk afronden.
Primum non nocere
Volgens mij geld een HBO bachelor als die ene bachelor die gedeeltelijk wordt bekostigd.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 12:35 schreef Florian_ het volgende:
[..]
En een universitaire bachelor en master tegelijkertijd (na een hbo opleiding)?
Dus dan kun je het best in het buitenland gaan studeren als je de kosten wil drukken.
Ik begin nu aan het HBO en wiskundeB & natuurkunde certificaten. Daarmee kan ik naar de uni. En ik zal eerlijk zijn, nu heb ik er spijt van dat ik in de 3de niets heb gedaan. Anders zat ik nu nog op VWO.
Don't know where to go
But I lock and load
Shoot that sky till the moon explode
Moon explode
But I lock and load
Shoot that sky till the moon explode
Moon explode
Dat gaat geen zoden aan de dijk zetten. De studentenorganisaties hebben hier jammerlijk gefaald.quote:
Het buitenland wordt ineens wel héél erg aantrekkelijk nu.
Wat een slechte ondoordachte stap van de politiek!
Bewust doorgegaan met me huidige opleiding in de veronderstelling dat ik hierna tegen hetzelfde collegegeld met een nieuwe studie kon beginnen. Met dit in het achterhoofd had ik beter met me propedeuse over kunnen stappen.
Bewust doorgegaan met me huidige opleiding in de veronderstelling dat ik hierna tegen hetzelfde collegegeld met een nieuwe studie kon beginnen. Met dit in het achterhoofd had ik beter met me propedeuse over kunnen stappen.
Er wordt nog wel gedemonstreerd, geloof ik. Het moet nl. nog door de Eerst Kamer en dan willen ze hen overhalen om tegen te stemmen...
know'm sayin?
×
word? word.
×
word? word.
Maak je niet druk: Ik kan jullie garanderen dat zo een vreselijk ondoordachte maatregel niet een wet kan worden.
oet zelf drie bachelors op et zelfde moment
oet zelf drie bachelors op et zelfde moment
FOK!king meesterlijk
Drie naast elkaar? Knap. Welke studies als ik vragen mag?quote:Op vrijdag 3 juli 2009 14:53 schreef mathematicus het volgende:
Maak je niet druk: Ik kan jullie garanderen dat zo een vreselijk ondoordachte maatregel niet een wet kan worden.
Primum non nocere
Zo, daar was ik ook wel benieuwd naar, welke studie biedt uberhaupt zoveel vrijheid dat je er nog 2 bij kan doen zonder in de knoop te raken met aanwezigheidsplicht bij practica e.d.?
Vertel ff waarom je dat kan garanderen? Behalve omdat je 3 bachelors doetquote:Op vrijdag 3 juli 2009 14:53 schreef mathematicus het volgende:
Maak je niet druk: Ik kan jullie garanderen dat zo een vreselijk ondoordachte maatregel niet een wet kan worden.
"Those unforgettable days, for them I live"
Ik wilde ook een tweede bachelor gaan doen (nu HBO afgerond, dadelijk uni), maar dat houdt dan op I guess. Ik neem aan dat die kosten gewoon per een bepaalde datum in gaan, dus als ik me nu heb ingeschreven kan het best zijn dat ik gedwongen halverwege mijn opleiding moet stoppen?
Maakt de keuze werken versus leren in ieder geval wel wat makkelijker
Maakt de keuze werken versus leren in ieder geval wel wat makkelijker
Every super woman needs a superman; here I am.
quote:Belachelijk dit. Ik heb net een hbo opleiding afgerond, en begin komend studiejaar met een Bachelor aan de universiteit. Daarnaast wil ik nog een master doen op het gebied van mijn hbo studie. Dat wordt dokken.
Ga je de volledige of verkorte variant van de bachelor doen? en hoe ga je het met deze nieuwe regels financieren?
Slecht stuk. De auteur gaat nauwelijks in op de discussie over de tweede studie. Zijn enige argument is dat "de maatregel op gespannen voet [staat] met de doelstelling van de regering om de kenniseconomie te bevorderen". Voor de rest pleit hij alleen maar voor een overgangsregeling en voor hoger collegegeld. Daar gáát het helemaal niet om...quote:Op vrijdag 3 juli 2009 19:25 schreef Moweeno het volgende:
http://www.nrc.nl/opinie/(...)oet_mogelijk_blijven
Laat ze dan eerst het huidige niveau verhogen, zodat mensen niet eens de behoefte hebben een tweede studie te doen.
En daarnaast, no offence voor 30+ers, maar wat heb je nog in godsnaam te zoeken op de collegebanken als je zo oud bent? En áls je dan al gaat studeren, hoef je toch ook niet helemaal zoveel geld te ontvangen? 30+ers kunnen genoeg verdienen, ik moet het doen met die paar euro per uur die ik binnen schraap. Daarnaast neem ik aan dat ze niet op kamers gaan, wat ook bákken met geld scheelt.
Ik kan me niet indenken dat er zóveel 30+ers nou ineens gaan studeren dat de overheid break-even loopt met het geld dat gespaard wordt door deze regeling. Volgens mij gewoon maatregel #zoveel om de schatkist een beetje gevuld te houden in deze tijden, helaas totaal van de verkeerde doelgroep afgepakt en ondoordacht, maar daar zal de overheid zelf ook nog wel achter komen.
En daarnaast, no offence voor 30+ers, maar wat heb je nog in godsnaam te zoeken op de collegebanken als je zo oud bent? En áls je dan al gaat studeren, hoef je toch ook niet helemaal zoveel geld te ontvangen? 30+ers kunnen genoeg verdienen, ik moet het doen met die paar euro per uur die ik binnen schraap. Daarnaast neem ik aan dat ze niet op kamers gaan, wat ook bákken met geld scheelt.
Ik kan me niet indenken dat er zóveel 30+ers nou ineens gaan studeren dat de overheid break-even loopt met het geld dat gespaard wordt door deze regeling. Volgens mij gewoon maatregel #zoveel om de schatkist een beetje gevuld te houden in deze tijden, helaas totaal van de verkeerde doelgroep afgepakt en ondoordacht, maar daar zal de overheid zelf ook nog wel achter komen.
Belachelijk ook hé wanneer ik dan zoiets lees...
Dat vind ik dus echt kanker oneerlijk gewoon. Hun hebben hun kansen verprusts en nu moeten wij daardoor gaan dokken en kan ik dus zometeen geen 2 studies doen...quote:De maatregel zou bedoeld zijn, aldus de Memorie van Toelichting, om geldmiddelen te verkrijgen om mensen van dertig jaar en ouder in de gelegenheid te stellen te studeren tegen het wettelijke collegegeld.
Kortom. Ik moet van mijn bachelorstudie enkel nog mijn minorvakken halen en een scriptie schrijven. Aangezien ik aankomend jaar aan een hbo-opleiding ga beginnen, ga ik zo'n vier jaar over die minor en die scriptie doen.
[tvp]
[tvp]
Dat soort grapjes ga je dan krijgen idd, met alle verwarring en onnodige inschrijvingen bij scholen als gevolg.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 22:03 schreef Susi het volgende:
Kortom. Ik moet van mijn bachelorstudie enkel nog mijn minorvakken halen en een scriptie schrijven. Aangezien ik aankomend jaar aan een hbo-opleiding ga beginnen, ga ik zo'n vier jaar over die minor en die scriptie doen.
[tvp]
Every super woman needs a superman; here I am.
Ik benieuwd hoe dat dan uitpakt met de geldigheid van jouw cijfers van de bachelorstudie.....quote:Op vrijdag 3 juli 2009 22:03 schreef Susi het volgende:
Kortom. Ik moet van mijn bachelorstudie enkel nog mijn minorvakken halen en een scriptie schrijven. Aangezien ik aankomend jaar aan een hbo-opleiding ga beginnen, ga ik zo'n vier jaar over die minor en die scriptie doen.
[tvp]
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Ja, zat er ook aan te denken. Of een andere master. Nouja, laat maar dan he. Goed voor de kenniseconomie inderdaad. Als ik in de toekomst geen werk kan vinden, dan is omscholing voor een fatsoenlijk bedrag niet eens mogelijk.quote:
[..]
Zat er zelf aan te denken een andere bachelor weer op te pakken, maar ik heb al een ander bachelordiploma
Bovendien kan het ook zorgen voor een kennisvlucht naar het buitenland.
[ Bericht 4% gewijzigd door Athlon_2o0o op 04-07-2009 10:23:56 ]
Bovendien: ik heb die Memorie van Toelichting bestudeerd, maar nergens heb ik kunnen vinden dat het afschaffen van de financiering van de 2e studie gedaan wordt om 30-ers tegen het wettelijke collegegeld te kunnen laten studeren. Ik had dat argument ook nog nergens eerder gelezen.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 20:05 schreef Horloge het volgende:
[..]
Slecht stuk. De auteur gaat nauwelijks in op de discussie over de tweede studie. Zijn enige argument is dat "de maatregel op gespannen voet [staat] met de doelstelling van de regering om de kenniseconomie te bevorderen". Voor de rest pleit hij alleen maar voor een overgangsregeling en voor hoger collegegeld. Daar gáát het helemaal niet om...
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Maar hoe zit het nou met masters dan? Je mag na je bachelor wel gewoon een master doen, of wordt dat ook al gezien als een 'tweede studie' ?
Het gaat om 1 bachelor en 1 master, daar voelt de staat zich bij betrokken en willen ze dokken, meer niet.quote:Op zaterdag 4 juli 2009 12:20 schreef RRGJL het volgende:
Maar hoe zit het nou met masters dan? Je mag na je bachelor wel gewoon een master doen, of wordt dat ook al gezien als een 'tweede studie' ?
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Ok. Op zich ook wel logischquote:
[..]
Het gaat om 1 bachelor en 1 master, daar voelt de staat zich bij betrokken en willen ze dokken, meer niet.
(dat master wel mag).Was wel van plan een jaar filosofie te doen tijdens mijn psychologie studie, maar volgens mij financiert de uni dat
(je kreeg een beurs van 5000 euro oid daarvoor). Dus het valt voor mij wel mee dan.Ben het er wel mee eens dat het voor sommigen heel vervelend is inderdaad. De mensen die misbruik maakte van de situatie voorheen vind ik minder zielig.
Hoe zit het eigenlijk met die hbo bachelor -> uni master schakeljaren, dat is volgens mij nog een beetje een vaag gebied.
Is de beslissing al definitief, trouwens? Zou wel balen zijn, ik sta al ingeschreven en alles
Is de beslissing al definitief, trouwens? Zou wel balen zijn, ik sta al ingeschreven en alles
Every super woman needs a superman; here I am.
Dát inderdaad, plus je hebt wel wat uit te leggen bij je toekomstige werkgever. Ik vraag me af of werkgevers zitten te wachten op mensen die zo 'creatief' met regeltjes omgaan.quote:
[..]
Ik benieuwd hoe dat dan uitpakt met de geldigheid van jouw cijfers van de bachelorstudie.....
In het vorige topic heb ik dat argument ook al genoemd (die stond ook in Ad Valvas namelijk). Het zal dus wel ergens vandaan komen, maar het is héél vreemd als dat niet in die Toelichting staat dan...quote:
[..]
Bovendien: ik heb die Memorie van Toelichting bestudeerd, maar nergens heb ik kunnen vinden dat het afschaffen van de financiering van de 2e studie gedaan wordt om 30-ers tegen het wettelijke collegegeld te kunnen laten studeren. Ik had dat argument ook nog nergens eerder gelezen.
Ja, ik herinner met het weer een beetje, het komt nu langzaam terug.quote:Op zaterdag 4 juli 2009 12:59 schreef Horloge het volgende:
In het vorige topic heb ik dat argument ook al genoemd (die stond ook in Ad Valvas namelijk). Het zal dus wel ergens vandaan komen, maar het is héél vreemd als dat niet in die Toelichting staat dan...
Ik heb het niet zo kunnen vinden, maar een MvT is best lang en vaagerig.
Maar toch, ik kan me niet voorstellen dat dat het enige argument is... , maar goed.
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Ik doe mijn tweede studie gewoon via de Open Universiteit. Ja, het kost wel iets meer, maar het is veel flexibeler studeren naast je 'hoofdstudie'. Daarbij zal die regeling niet van invloed zijn op de prijzen van de OU, omdat, zover ik weet, deze universiteit slechts in beperkte mate door de overheid gesubsidieerd wordt.
Nu is het natuurlijk geen topuniversiteit. Toch is het gewoon geaccrediteerd en zijn de beperkte studies die ze hebben in sommige gevallen bovengemiddeld goed vergeleken met andere universiteiten (sommigen, zoals economie, schijnen het weer minder te doen). Dus geen LOI-toestanden. Altijd leuk om nog wat bachelors of zelfs alleen maar propedeusen naast je hoofdstudie te "sparen".
Nu is het natuurlijk geen topuniversiteit. Toch is het gewoon geaccrediteerd en zijn de beperkte studies die ze hebben in sommige gevallen bovengemiddeld goed vergeleken met andere universiteiten (sommigen, zoals economie, schijnen het weer minder te doen). Dus geen LOI-toestanden. Altijd leuk om nog wat bachelors of zelfs alleen maar propedeusen naast je hoofdstudie te "sparen".
Nou, ik betwijfel het. De OU wordt gewoon genoemd in het wetsvoorstel. 100% cker weetik het niet..quote:Op zaterdag 4 juli 2009 14:36 schreef Pavlovje het volgende:
Ik doe mijn tweede studie gewoon via de Open Universiteit. Ja, het kost wel iets meer, maar het is veel flexibeler studeren naast je 'hoofdstudie'. Daarbij zal die regeling niet van invloed zijn op de prijzen van de OU, omdat, zover ik weet, deze universiteit slechts in beperkte mate door de overheid gesubsidieerd wordt.
Nu is het natuurlijk geen topuniversiteit. Toch is het gewoon geaccrediteerd en zijn de beperkte studies die ze hebben in sommige gevallen bovengemiddeld goed vergeleken met andere universiteiten (sommigen, zoals economie, schijnen het weer minder te doen). Dus geen LOI-toestanden. Altijd leuk om nog wat bachelors of zelfs alleen maar propedeusen naast je hoofdstudie te "sparen".
En ik kan mij niet voorstellen dat de OU rond kan komen zonder (veel) overheidsgeld
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Niemand die dat hoeft te weten he. Zeg je toch gewoon dat je 5000 euro hebt gedokt omdat je zo gedreven was. Alsof die werkgever daar achter komt..quote:
Dát inderdaad, plus je hebt wel wat uit te leggen bij je toekomstige werkgever. Ik vraag me af of werkgevers zitten te wachten op mensen die zo 'creatief' met regeltjes omgaan.
Echt waar? Verdomme. Nouja, ik 'geniet' er maar van zolang het nog kan.quote:Op zaterdag 4 juli 2009 14:47 schreef RobertoCarlos het volgende:
[..]
Nou, ik betwijfel het. De OU wordt gewoon genoemd in het wetsvoorstel. 100% cker weetik het niet..
En ik kan mij niet voorstellen dat de OU rond kan komen zonder (veel) overheidsgeld
Gehele bachelor. Voor de financiering zal ik een beroep moeten doen op mijn ouders, en een studieschuld opbouwen. Dit heb ik persoonlijk wel voor over, maar het zou natuurlijk niet nodig moeten zijn.quote:
[..]
Ga je de volledige of verkorte variant van de bachelor doen? en hoe ga je het met deze nieuwe regels financieren?
Primum non nocere
Hoe groot is de kans dat de eerste kamer dit wetsvoorstel eigenlijk blokkeert? en welk tijdsvak wordt er aangehouden voor de implementatie? Het zou immers belachelijk zijn wanneer het per direct wordt ingevoerd. Studenten met de ambitie om twee studies te volgen hebben een studieplanning opgesteld, ervan uitgaande dat toekomstige studies betaalbaar bleven. Nu ben ik voor niets aan het doorstuderen en kan ik mijn gewenste toekomstige studie (daar waar ik verder in wil in de toekomst) niet meer betalen. Belachelijk!
Over het algemeen is de 1e kamer nogal volgzaam aan de 2e kamer.... Maar je weet nooit. Probleem is dat het wetsvoorstel ook gaat over hele andere zaken, zoals het besturen van universiteiten. Dus een beetje alles of niets.quote:Op zaterdag 4 juli 2009 17:20 schreef GR het volgende:Hoe groot is de kans dat de eerste kamer dit wetsvoorstel eigenlijk blokkeert?
Wat ik begreep vanuit de Lsvb is dat dit 2011 zou, maar officieel is dit denk ik nog niet. Ik zie het tenminste nergens staan. Meestal wordt de invoeringsdatum pas bepaald nadat de wet is aangenomen.quote:en welk tijdsvak wordt er aangehouden voor de implementatie?
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Jammer dat het voorstel aangenomen is, en 2011 komt mij nét vervelend uit -.- Kga dan maar eens met mijn studieadviseur overleggen hoe ik m'n tweede studie het beste kan aanpakken, misschien is een dubbele studie in deeltijd wel mogelijk. Ik weet in ieder geval op welke partij ik volgende verkiezingen niet ga stemmen
Laat het hier weten wat daar uit komt, mss hebben wij daar ook wat aan.quote:Op zaterdag 4 juli 2009 23:48 schreef Irving het volgende:
Jammer dat het voorstel aangenomen is, en 2011 komt mij nét vervelend uit -.- Kga dan maar eens met mijn studieadviseur overleggen hoe ik m'n tweede studie het beste kan aanpakken, misschien is een dubbele studie in deeltijd wel mogelijk.
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Nah dan kan ik iig nog een jaar dubbele propedeuse doen...quote:
[..]
Over het algemeen is de 1e kamer nogal volgzaam aan de 2e kamer.... Maar je weet nooit. Probleem is dat het wetsvoorstel ook gaat over hele andere zaken, zoals het besturen van universiteiten. Dus een beetje alles of niets.
[..]
Wat ik begreep vanuit de Lsvb is dat dit 2011 zou, maar officieel is dit denk ik nog niet. Ik zie het tenminste nergens staan. Meestal wordt de invoeringsdatum pas bepaald nadat de wet is aangenomen.
Nou idd zeg, het is bedroevend wat deze partij die zogenaamd voor goed onderwijs staat, nou werkelijk voor het onderwijs over heeft. Sowieso om te janken dat Nederland elk jaar minder uitgeeft aan onderwijs.quote:
Jammer dat het voorstel aangenomen is, en 2011 komt mij nét vervelend uit -.- Kga dan maar eens met mijn studieadviseur overleggen hoe ik m'n tweede studie het beste kan aanpakken, misschien is een dubbele studie in deeltijd wel mogelijk. Ik weet in ieder geval op welke partij ik volgende verkiezingen niet ga stemmen
En alle ministers/kamerleden hebben allemaal gestudeerd in de tijd dat studeren veel goedkoper was
know'm sayin?
×
word? word.
×
word? word.
Hmmm.... dat wordt opschietenquote:Op zaterdag 4 juli 2009 18:36 schreef RobertoCarlos het volgende:
[..]
Wat ik begreep vanuit de Lsvb is dat dit 2011 zou, maar officieel is dit denk ik nog niet. Ik zie het tenminste nergens staan. Meestal wordt de invoeringsdatum pas bepaald nadat de wet is aangenomen.
Sterker nog, in België kost het collegegeld slechts 500,- per jaar.quote:Op vrijdag 3 juli 2009 12:09 schreef ikke043 het volgende:
[..]
-EDIT- we kunnen ook nog met zijn allen naar onze lieftallige zuiderburen gaan om hun goedheid te misbruiken voor slechts ¤700 per jaar. Althans dat dacht ik.
Ik vind het inderdaad bedroevend. Sowieso, men heeft de mond vol over 'excelleren', nou met dit soort maatregelen moedig je excellentie echt aanquote:Op zondag 5 juli 2009 12:18 schreef alors het volgende:
Nou idd zeg, het is bedroevend wat deze partij die zogenaamd voor goed onderwijs staat, nou werkelijk voor het onderwijs over heeft. Sowieso om te janken dat Nederland elk jaar minder uitgeeft aan onderwijs.
En alle ministers/kamerleden hebben allemaal gestudeerd in de tijd dat studeren veel goedkoper was
Vooral niet je kop boven het maaiveld uitsteken, anders wordt ie eraf gehakt. Stel je eens voor dat je op 2 vakgebieden opgeleid bent.
[b]Op dinsdag 27 januari 2009 21:01 schreef MariaEtcetera het volgende:[/b]
We zijn gewoon een topic vol dysfunctional awesomeness! And proud of it!
We zijn gewoon een topic vol dysfunctional awesomeness! And proud of it!
Van wiki:
Zul je zien dat de beste man eerst probeerde economie te behouden na zijn propedeuse, en het hem niet lukte. En nu als de zure kut dat hij is het maar onmogelijk maken voor iedereen.quote:Na het afronden van het gymnasium aan het Sint-Jans College in Den Haag studeerde Plasterk economie aan de Universiteit van Amsterdam, waarvan hij de propedeuse afrondde. Daarna studeerde hij biologie aan de Rijksuniversiteit Leiden, waar hij in 1981 zijn doctoraalexamen cum laude behaalde.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 12% gewijzigd door rodka op 05-07-2009 13:43:02 ]
Tvp, heb dit jaar niet genoeg studiepunten gehaald om vakken van het tweede jaar te mogen volgen dus heb er maar een tweede studie bijgepakt, ben benieuwd of het wat wordt
quote:
Tvp, heb dit jaar niet genoeg studiepunten gehaald om vakken van het tweede jaar te mogen volgen dus heb er maar een tweede studie bijgepakt, ben benieuwd of het wat wordt
dan ben je ook wel bedroevend slecht bezig zeg als je denkt dat je een tweede studie aankunt terwijl je niet eens je P fatsoenlijk kan halen laat staan ervoor te zorgen dat je genoeg studiepunten hebt om vakken van 't tweede leerjaar te volgen.
Helemaal begrijpen doe je het ook niet of wel? Sommige mensen worden ook gestimuleerd als er een beetje druk achter de ketel zit, wat één studie gewoon niet doet.quote:Op maandag 6 juli 2009 09:33 schreef iBolt het volgende:
[..]
Nee het is meer dat ik volgend jaar zo bedroevend weinig studiepunten moet halen (15), dat ik m'n tijd maar vul met een tweede studie. Na volgend jaar maar even kijken hoe dat allemaal uitpakt.
Dat is dan mooi k*t.
Mijn plan was eigenlijk om een Msc bio-informatics te doen en vervolgens een Msc biotechnology zodat ik de kennis uit die twee vakgebieden verder kon uitbreiden.
Plastkerk bedankt he!
Dit is serieus zo ontzettend fout. Ik had al mijn plannen er al op afgestemd
Wat ik nou ook niet snap is dat sommige universiteiten een lager bedrag hanteren wanneer er sprake is van recht op studiefinanciering. Er is dan een ander bedrag dat betaalt moet worden. Maar hoe zit dat straks dan? Ik heb nog wel recht op studiefinanciering (lening deel) tegen die tijd. Betaal ik dan alsnog een laag bedrag?
Vind het maar verwarrend dusver.
Zoals hier b.v. : http://www.wageningenuniv(...)llegegeld+2009-2010/
[ Bericht 37% gewijzigd door Bierie op 07-07-2009 16:33:16 (aanvulling) ]
Mijn plan was eigenlijk om een Msc bio-informatics te doen en vervolgens een Msc biotechnology zodat ik de kennis uit die twee vakgebieden verder kon uitbreiden.
Plastkerk bedankt he!
Dit is serieus zo ontzettend fout. Ik had al mijn plannen er al op afgestemd
Wat ik nou ook niet snap is dat sommige universiteiten een lager bedrag hanteren wanneer er sprake is van recht op studiefinanciering. Er is dan een ander bedrag dat betaalt moet worden. Maar hoe zit dat straks dan? Ik heb nog wel recht op studiefinanciering (lening deel) tegen die tijd. Betaal ik dan alsnog een laag bedrag?
Vind het maar verwarrend dusver.
Zoals hier b.v. : http://www.wageningenuniv(...)llegegeld+2009-2010/
[ Bericht 37% gewijzigd door Bierie op 07-07-2009 16:33:16 (aanvulling) ]
Profiel opgeheven.
Als het op de uni 9000 euro wordt moet het op het HBO hopelijk goedkoper zijnquote:Op dinsdag 7 juli 2009 16:30 schreef Bierie het volgende:
Zoals hier b.v. : http://www.wageningenuniv(...)llegegeld+2009-2010/
Wil me eigenlijk niet tegen laten houden hierdoor.. heb al bachelor diploma op zak namelijk maar wil graag totaal wat anders. Ben ook wel benieuwd hoe scholen hiermee om zullen gaan.
Dat valt nog maar te bezien natuurlijk.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 16:39 schreef Bastoenie het volgende:
[..]
Als het op de uni 9000 euro wordt moet het op het HBO hopelijk goedkoper zijn
Wil me eigenlijk niet tegen laten houden hierdoor.. heb al bachelor diploma op zak namelijk maar wil graag totaal wat anders. Ben ook wel benieuwd hoe scholen hiermee om zullen gaan.
Ik zit nu eigenlijk ook een beetje mijn opties op een rijtje te zetten. Gemakshalve ga ik er maar gewoon vanuit dat de eerste kamer akkoord gaat met het voorstel. (komt volgens mij zelden voor dat zij iets afketsen).
In Zweden is onderwijs bijvoorbeeld gratis voor mensen uit de EU.
Echt die hele kenniseconomie in Nederland is één grote zure grap
Hier universiteit van Ghent in Belgie:
http://www.ugent.be/nl/on(...)iegeld/2009-2010.htm
Voltijds master na master (uitgezonderd die met bijzonder studiegeld) 567,80 euro
Profiel opgeheven.
Dan ga ik naar Zweden verpleegkunde doen als dat zo is
Maar als je informeert bij de school wat de kosten zijn kunnen ze dit toch al zeggen? Kan je uitrekenen hoe en wat.. Mja en Nederland is wat dat betreft lekker krom weer.
Maar als je informeert bij de school wat de kosten zijn kunnen ze dit toch al zeggen? Kan je uitrekenen hoe en wat.. Mja en Nederland is wat dat betreft lekker krom weer.
Dan moeten we maar voor een tweede master naar het buitenland 
. Vind ik op zich niet erg, maar wel erg slecht
. Vind ik op zich niet erg, maar wel erg slecht
Een tweede master in het buitenland lijkt me op zich geen probleem. Het staat leuk op je cv en het is een erg leuke ervaring volgens velen. In mijn geval gaat het echter om een (verkorte) bachelor die ik nog in Groningen wilde volgen. Dit wordt nu nagenoeg onmogelijk vanwege de extreme nieuwe collegegelden. Hopelijk worden er her en der nog concessies gedaan, maar ik zie het somber in. Het is sneu dat juist een voormalig wetenschapper het excelleren sterk inperkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door GR op 07-07-2009 17:34:13 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door GR op 07-07-2009 17:34:13 ]
Hoe zit het trouwens met 2 masters tegelijk volgens in Nederland? Kán dat uberhaupt, of kom je dan echt teveel in de knoop met bepaalde dingen?
Anders gaat deze jongen een tijdje naar het buitenland
Anders gaat deze jongen een tijdje naar het buitenland
Bij mij is het minimum voor overgang naar 2e jaar al opgeschroefd naar 45 punten. Harde knip dit en dat enzoquote:
[..]
En je mag bijna geen vakken volgens voordat je die oude vakken hebt
know'm sayin?
×
word? word.
×
word? word.
Leuk is dat. Ik wilde eigenlijk mijn HBO gaan afronden en daarna doorstromen naar de uni. Maar dat gaat hem nu dus al niet meer worden. Misschien moet ik dan maar na mijn P door gaan stromen.
Waarom doe je dan niet gewoon na je HBO Bachelor een universitaire Master?quote:Op dinsdag 7 juli 2009 18:09 schreef Heroinjunk het volgende:
Leuk is dat. Ik wilde eigenlijk mijn HBO gaan afronden en daarna doorstromen naar de uni. Maar dat gaat hem nu dus al niet meer worden. Misschien moet ik dan maar na mijn P door gaan stromen.
Profiel opgeheven.
Omdat ik niet echt weet of er veel masters op mijn studie aansluiten! Maar ik begin sowieso pas in het eerste jaar, dus daar hoef ik me nu nog geen zorgen over te maken.quote:
[..]
Waarom doe je dan niet gewoon na je HBO Bachelor een universitaire Master?
Succes met je beslissing. En het klopt trouwens dat je met je HBO Propedeuse toegang heb tot een universitaire Bachelor. Een hoop universiteiten doen er moeilijk over maar ik meen dat het wettelijk verplicht was.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 18:39 schreef Heroinjunk het volgende:
[..]
Omdat ik niet echt weet of er veel masters op mijn studie aansluiten! Maar ik begin sowieso pas in het eerste jaar, dus daar hoef ik me nu nog geen zorgen over te maken.
Profiel opgeheven.
En dat is nou net een van de weinige studies waarvoor (waarschijnlijk) het gewone oude, lage, wettelijke collegegeld blijft geldenquote:Op dinsdag 7 juli 2009 16:56 schreef Bastoenie het volgende:
Dan ga ik naar Zweden verpleegkunde doen als dat zo is
.....maar het is jouw keuze
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Ik begin na de zomer waarschijnlijk gewoon direct met twee studies tegelijk. Zo ontloop ik het gezeik met instellingscollegegeld. Ik acht de kans op slagen niet bijzonder groot, maar dat zal ik dan echt wel op tijd merken.
Oh really?
Heb je daar een bron voor dan of hoe weet je dat? Want dat klinkt dan wel goed in mijn oren als dat zo isquote:Op dinsdag 7 juli 2009 19:02 schreef RobertoCarlos het volgende:
[..]
En dat is nou net een van de weinige studies waarvoor (waarschijnlijk) het gewone oude, lage, wettelijke collegegeld blijft gelden
Even goed de nieuwsberichten lezen: studies die met gezondheidszorg en onderwijs te maken hebben worden uitgezonderd. Rest moet je zelf ff doenquote:Op dinsdag 7 juli 2009 20:02 schreef Bastoenie het volgende:
[..]
Heb je daar een bron voor dan of hoe weet je dat? Want dat klinkt dan wel goed in mijn oren als dat zo is
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
quote:Op dinsdag 7 juli 2009 11:22 schreef Cortax het volgende:
Heuj, leuk topic. Vandaag alle uitslagen binnen, dit jaar 2 propedeuses gehaald.
Gefeliciteerd
"Tegen mensen die niets weten, valt niet te vechten." - Remco Campert
Je hebt wettelijk het recht om met je P naar en uni te gaan. De uni's hebben echter ook het recht om extra eisen te stellen, zowel op VWO(8 voor geneeskunde) maar voornamelijk bij een P.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 18:47 schreef Bierie het volgende:
[..]
Succes met je beslissing. En het klopt trouwens dat je met je HBO Propedeuse toegang heb tot een universitaire Bachelor. Een hoop universiteiten doen er moeilijk over maar ik meen dat het wettelijk verplicht was.
Ik raad je aan om je aan te melden voor enkele VWO deelcertificaten(VWO éénjarig). Daarmee voldoe je aan de minimale kenniseisen en laat je zien dat je bereidt bent iets extra's te doen.
Don't know where to go
But I lock and load
Shoot that sky till the moon explode
Moon explode
But I lock and load
Shoot that sky till the moon explode
Moon explode
Ik meld mij!
Ik studeer Europese Studies en Duitse Taal en Cultuur aan de UvA.
Had nog helemaal niet van die nieuwe maatregel gehoord en ben diepgeschokt...
Ik studeer Europese Studies en Duitse Taal en Cultuur aan de UvA.
Had nog helemaal niet van die nieuwe maatregel gehoord en ben diepgeschokt...
Nothing that a cup of tea can't solve
Een medestudent!quote:Op woensdag 8 juli 2009 13:14 schreef adutchgirl020 het volgende:
Ik meld mij!
Ik studeer Europese Studies en Duitse Taal en Cultuur aan de UvA.
Had nog helemaal niet van die nieuwe maatregel gehoord en ben diepgeschokt...
[b]Op dinsdag 27 januari 2009 21:01 schreef MariaEtcetera het volgende:[/b]
We zijn gewoon een topic vol dysfunctional awesomeness! And proud of it!
We zijn gewoon een topic vol dysfunctional awesomeness! And proud of it!
Das goed kut dan... als dat zo is... gelukkig vind ik er echter niks over op de TUe website... http://w3.tue.nl/nl/diens(...)ieven/eer_studenten/quote:
Dat is dan mooi k*t.
Mijn plan was eigenlijk om een Msc bio-informatics te doen en vervolgens een Msc biotechnology zodat ik de kennis uit die twee vakgebieden verder kon uitbreiden.
Plastkerk bedankt he!
Dit is serieus zo ontzettend fout. Ik had al mijn plannen er al op afgestemd
Wat ik nou ook niet snap is dat sommige universiteiten een lager bedrag hanteren wanneer er sprake is van recht op studiefinanciering. Er is dan een ander bedrag dat betaalt moet worden. Maar hoe zit dat straks dan? Ik heb nog wel recht op studiefinanciering (lening deel) tegen die tijd. Betaal ik dan alsnog een laag bedrag?
Vind het maar verwarrend dusver.
Zoals hier b.v. : http://www.wageningenuniv(...)llegegeld+2009-2010/
Ik ook.quote:Op woensdag 8 juli 2009 19:55 schreef adutchgirl020 het volgende:
Hé wat leuk!Ik heb Geschiedenis als variant!
Zou overigens voor de hang liggender zijn als jij variant Duits had, gezien je tweede studie.
[b]Op dinsdag 27 januari 2009 21:01 schreef MariaEtcetera het volgende:[/b]
We zijn gewoon een topic vol dysfunctional awesomeness! And proud of it!
We zijn gewoon een topic vol dysfunctional awesomeness! And proud of it!
Ik ben van plan om volgend collegejaar Wiskunde en Informatica te gaan studeren aan de UU; 2 bachelorstudies dus.... dat zou betekenen dat ik vanaf 2011 (wanneer ik halverwege ben) ineens veel meer zou moeten betalen voor één van die studies???
Waanzin! Nederland een zgn. kenniseconomie idd
Waanzin! Nederland een zgn. kenniseconomie idd
-----------------------------------------------------
So happy to show us, I ate the lotus
... and I feel fine.
So happy to show us, I ate the lotus
... and I feel fine.
Owww wacht... dat telt dus alleen als je al een diploma zou hebben...
Oplossing is dus beide Bachelors in het zelfde studiejaar af te ronden.
Oplossing is dus beide Bachelors in het zelfde studiejaar af te ronden.
-----------------------------------------------------
So happy to show us, I ate the lotus
... and I feel fine.
So happy to show us, I ate the lotus
... and I feel fine.
Ik Wisk en natk aan de UU!quote:Op woensdag 8 juli 2009 23:32 schreef Lotusss het volgende:
Ik ben van plan om volgend collegejaar Wiskunde en Informatica te gaan studeren aan de UU; 2 bachelorstudies dus.... dat zou betekenen dat ik vanaf 2011 (wanneer ik halverwege ben) ineens veel meer zou moeten betalen voor één van die studies???
Waanzin! Nederland een zgn. kenniseconomie idd
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dus jij zegt dat je al 25 jaar bent en nog geen bachlor hebtquote:
Owww wacht... dat telt dus alleen als je al een diploma zou hebben...
Oplossing is dus beide Bachelors in het zelfde studiejaar af te ronden.
? en je nog moet beginnen?
Nou en?quote:Op donderdag 9 juli 2009 00:47 schreef iBolt het volgende:
[..]
Dus jij zegt dat je al 25 jaar bent en nog geen bachlor hebt
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
En jij hebt HBO gedaan ?quote:Op donderdag 9 juli 2009 00:47 schreef iBolt het volgende:
[..]
Dus jij zegt dat je al 25 jaar bent en nog geen bachlor hebt
Ga ergens anders trollen.
Wist na de middelbare school niet wat ik wilde, dus heb 6 jaar gewerkt, met de laatste 2 banen op HBO niveau. Heb me al die tijd nooit echt gelukkig gevoeld in wat ik deed, intellectueel was het voor mij niet prikkelend genoeg, of was de uitdaging snel weg.quote:Op donderdag 9 juli 2009 00:47 schreef iBolt het volgende:
[..]
Dus jij zegt dat je al 25 jaar bent en nog geen bachlor hebt
Heb in januari 2008 dus bewust de keuze gemaakt dat ik het daaropvolgende jaar fulltime wilde gaan studeren. In sept. 2008 ook daadwerkelijk begonnen aan het HBO. Merk dat daar ook 0,0 uitdaging ligt dus ga nu na mijn P uni doen.
Voordeel is dus wel dat ik weet hoe de arbeidsmarkt werkt. Die tijd heeft mij ook dingen bijgebracht als wereldwijsheid, arbeidsethos en inzicht in wat er van je verwacht wordt. Dat ik wat ouder ben is sowieso wel een voordeel denk ik.
Dus daarom. Als je er moeite mee hebt, boeien. Ik weet in ieder geval van mijzelf dat ik de juiste keuze heb gemaakt.
-----------------------------------------------------
So happy to show us, I ate the lotus
... and I feel fine.
So happy to show us, I ate the lotus
... and I feel fine.
Je hoeft je niet te verantwoorden tegenover iBolt. Het ene moment maakt 'ie intelligente opmerkingen, het andere moment zit 'ie te trollen, alfa's en gamma's af te zeiken met z'n 'stoere' HBO-opleiding, en opmerkingen als deze te maken. Onzekerheid. Al ben je 27 en begin je voor het eerst met een universitaire opleiding - lekker boeiend. Ik vind 't van wilskracht getuigen.quote:Op donderdag 9 juli 2009 10:22 schreef Lotusss het volgende:
[..]
Wist na de middelbare school niet wat ik wilde, dus heb 6 jaar gewerkt, met de laatste 2 banen op HBO niveau. Heb me al die tijd nooit echt gelukkig gevoeld in wat ik deed, intellectueel was het voor mij niet prikkelend genoeg, of was de uitdaging snel weg.
Heb in januari 2008 dus bewust de keuze gemaakt dat ik het daaropvolgende jaar fulltime wilde gaan studeren. In sept. 2008 ook daadwerkelijk begonnen aan het HBO. Merk dat daar ook 0,0 uitdaging ligt dus ga nu na mijn P uni doen.
Voordeel is dus wel dat ik weet hoe de arbeidsmarkt werkt. Die tijd heeft mij ook dingen bijgebracht als wereldwijsheid, arbeidsethos en inzicht in wat er van je verwacht wordt. Dat ik wat ouder ben is sowieso wel een voordeel denk ik.
Dus daarom. Als je er moeite mee hebt, boeien. Ik weet in ieder geval van mijzelf dat ik de juiste keuze heb gemaakt.
Ach ik vond het al laat dat ik op mijn 23ste pas begin met psychologie Dat valt dus wel mee blijkbaar.
Verder begrijp ik dus dat het zo is dat je wel 2 bachelors tegen normaal tarief tegelijk kunt volgen, maar dat het probleem pas komt wanneer je de ene eerder afrondt dan de ander? Dat is mooi, kwestie van plannen als dat zo is.
Dat valt dus wel mee blijkbaar.Verder begrijp ik dus dat het zo is dat je wel 2 bachelors tegen normaal tarief tegelijk kunt volgen, maar dat het probleem pas komt wanneer je de ene eerder afrondt dan de ander? Dat is mooi, kwestie van plannen als dat zo is.
Daar komt het geloof ik op neer ja.quote:Op donderdag 9 juli 2009 11:58 schreef RRGJL het volgende:
Verder begrijp ik dus dat het zo is dat je wel 2 bachelors tegen normaal tarief tegelijk kunt volgen, maar dat het probleem pas komt wanneer je de ene eerder afrondt dan de ander? Dat is mooi, kwestie van plannen als dat zo is.
Weet iemand of het mogelijk is 2 masters tegelijkertijd te doen? Of is dat een ramp qua planning en tijd.
Wat een felle reacties meteen zeg was er alleen verbaasd over 
Ben wel benieuwd dan hoe je dat met wiskunde gaat aanpakken? In de zomer zeker een bijspijker cursus?
was er alleen verbaasd over Ben wel benieuwd dan hoe je dat met wiskunde gaat aanpakken? In de zomer zeker een bijspijker cursus?
Nope niet nodig. Ik heb juist Technische Informatica gekozen omdat daar de meeste wiskunde inzit. Dit is qua maatstaven op VWO 6 niveau, dus mijn P (die ik morgen hopelijk haal) is voldoende om daar direct toegang tot te geven.quote:Op donderdag 9 juli 2009 12:28 schreef iBolt het volgende:
Wat een felle reacties meteen zeg
Ben wel benieuwd dan hoe je dat met wiskunde gaat aanpakken? In de zomer zeker een bijspijker cursus?
(ja gecheckt bij studieadviseur op UU én op papier staan
)
-----------------------------------------------------
So happy to show us, I ate the lotus
... and I feel fine.
So happy to show us, I ate the lotus
... and I feel fine.
Meeste oudere studenten of studenten met werkervaring gaan in mijn ervaring veel serieuzer met de studie om. Dus ik denk dat het voornamelijk positief isquote:Op donderdag 9 juli 2009 00:47 schreef iBolt het volgende:
[..]
Dus jij zegt dat je al 25 jaar bent en nog geen bachlor hebt
Ik vond mijzelf al relatief oud met 22. Maar dat valt dus wel mee
Profiel opgeheven.
Excuus dan, het kwam een beetje over als een verkapt 'ha, ha - jij bent een laatbloeier student!' post.quote:Op donderdag 9 juli 2009 12:28 schreef iBolt het volgende:
Wat een felle reacties meteen zeg
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |