11.000 man weg bij TNT

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 23:43 schreef ultra_ivo het volgende:

Het eerste kwartaal is meestal vrij slap. Vorig jaar was er ook concurrentie, dat is niks nieuws. En de plannen van veel ontslagen zijn ook niets nieuws. Dat is iets wat het hogere managment al lang wil. Jij laat je in slaap sussen of kijkt niet ver genoeg.

Kwartaal 1 van 2009 vergeleken met kwartaal 1van 2006/2007/2008.
Wat is daar het probleem mee?

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 23:49 schreef Stupendous76 het volgende:
Dan moet je wat vaker per post versturen, want in Nederland komen die barcodes ook enorm veel voor (zit vaak al standaard in het briefmodel...)

Wordt naderhand op de brief gezet. Pas nadat het door een machine is gehaald. Je kan dit ook vooraf doen wat in het buitenland gebeurd. Voor de vezender hoeft dat niet veel werk te zijn. Voor TNT kan het zomaar betekenen dat de sorteerploeg met de helft kan worden gereduceerd.

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 23:49 schreef Stupendous76 het volgende:
Weet je hoe duur personeel is dat die automaat moet uitleggen? Dat probleem lost zich met de tijd waarschijnlijk zelf wel op, maar goed.

Ja, want het is mijn job. Het verdient zichzelf terug.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 06:32 schreef kdijkstra het volgende:

Voor TNT kan het zomaar betekenen dat de sorteerploeg met de helft kan worden gereduceerd.
[..]

Het Alima-personeel is maar een klein deel van het personeel dat op een sorteercentrum werkt. Net zoals de handsorteerders maar een klein deel zijn. Het overgrote deel gaat al machinaal.
Nogmaals, jouw informatie is erg gedateerd.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 06:52 schreef ultra_ivo het volgende:

Het Alima-personeel is maar een klein deel van het personeel dat op een sorteercentrum werkt. Net zoals de handsorteerders maar een klein deel zijn. Het overgrote deel gaat al machinaal.
Nogmaals, jouw informatie is erg gedateerd.

Klein deel vind ik wel tegenvallen.

6 Sorteer centra en dan nog eens 186 decentrale verdeelcentra. Daar werken 10.000-14.000 werknemers. Het is maar wat je een klein deel noemt.

Sorteerders verdienen geloof ik iets meer dan een postbezorger. Er valt zeker nog winst te halen.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 07:10 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Klein deel vind ik wel tegenvallen.

6 Sorteer centra en dan nog eens 186 decentrale verdeelcentra. Daar werken 10.000-14.000 werknemers. Het is maar wat je een klein deel noemt.

Sorteerders verdienen geloof ik iets meer dan een postbezorger. Er valt zeker nog winst te halen.

Je vergeet 1 ding: machines zijn niet perfect. De meest voorkomende postsorteermachine (die voor de kleinpost) heeft moeite met handgeschreven stukken, stukken met een niet standaard vorm, met het herkennen van bijvoegsels (a/b/c etc). Dat komt voor een groot gedeelte in het reject, en is zo'n 1 tot 10% van de totale post.

en dan kunnen ze grofpost nog niet eens goed sorteren, want: met plastic omwikkelde stukken laten de machines vastlopen, er zit veel verschil in hoe groot en dik grofpost kan zijn, wat het ontwikkelen van een machine die dat aankan stukken lastiger maakt.

Bovendien dienen machines ook onderhouden te worden, en wat als zo'n machine kapot gaat? Heb al meermaals meegemaakt dat beide machines in ons centrum buiten bedrijf waren. Toen kon dat nog opgevangen worden door extra personeel in te zetten om zo alles op de kasten in te kunnen gooien. Zie je het probleem als het gebeurt als er nauwelijks meer personeel te vinden is op zo'n centrum?

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 06:32 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Wordt naderhand op de brief gezet. Pas nadat het door een machine is gehaald. Je kan dit ook vooraf doen wat in het buitenland gebeurd. Voor de vezender hoeft dat niet veel werk te zijn. Voor TNT kan het zomaar betekenen dat de sorteerploeg met de helft kan worden gereduceerd.

Hier op kantoor gebeurt dat al voordat de brief wordt verstuurd; je informatie loopt achter.

quote:

[..]

Ja, want het is mijn job. Het verdient zichzelf terug.

Kijk, gewoon eigenbelang dus dat je die postbodes weg wilt hebben.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 07:10 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Klein deel vind ik wel tegenvallen.

6 Sorteer centra en dan nog eens 186 decentrale verdeelcentra. Daar werken 10.000-14.000 werknemers. Het is maar wat je een klein deel noemt.

Sorteerders verdienen geloof ik iets meer dan een postbezorger. Er valt zeker nog winst te halen.

Ik geloof dat je van alles door elkaar haalt. Jouw fout is vooral dat je iedereen die maar een klein deel van zijn werkdag besteedt aan sorteren gelijk als fulltime sorteerder ziet. Dat klopt totaal niet. Het meeste personeel van de sorteercentra bedient sorteermachines. Helaas voor jou, die hebben ook personeel nodig. Dan is een deel van het personeel op de vorbereidingscentra ook bezig met het bedienen van huisnummersorteermachines. Het grooste deel van het personeel van de sorteercentra is parttimer. Dat vanwege de ARBO-wetten die het niet toestaan om werknemers continu nachtdiensten te laten draaien. De meeste sorteermachines draaien namelijk in de nacht.
Grote en kleine poststukken samen in 1 machine sorteren is nog nooit iemand gelukt. Wil je grote stukken tot op huisnummer sorteren heb je waanzinnig grote machines nodig. Puur en alleen vanwege het formaat. Dat is niet reeel. Je hebt dus nog altijd mensen nodig om grote en kleine geautomatiseerd verwerkte post samen te voegen.
De werkzaamheden die nodig zijn om aan jouw wensen te voldoen (machines bedienen, bedrijvenpost verzorgen) bedragen al snel 3 werkuren per dag per postbode. Daar zit dus geen winst in als jouw plannen (pure theorie) doorgevoerd zouden worden. Daarnaast moet de post voor de goedkope krachten op straat ook voorbereid worden. Dat is nu al snel een uur of 3 per dag. Schiet niet veel over.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 13:58 schreef Stupendous76 het volgende:

Hier op kantoor gebeurt dat al voordat de brief wordt verstuurd; je informatie loopt achter.

Geld dat ook voor alle brieven die in de brievenbus kan gaan? Informatie loopt niet achter.

Zolang niet alle post van barcode wordt voorzien bij de inname is er verbetering vatbaar. Corrigeer me wanneer dit wel het geval is.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 13:58 schreef Stupendous76 het volgende:
Kijk, gewoon eigenbelang dus dat je die postbodes weg wilt hebben.

Industruele automatisering is mijn interesse. Ik heb zelf (nu) nul komma nul met post sorteren te maken. In het verleden wel met sorteren van pakketjes en daardoor ook met post. Algoritme en machines die sorteren zijn identiek. Dan praten we over machines die in staat zijn om 40.000-80.000 objecten te sorteren. De R&D waar ik een tijdje bij gedetacheerd was had de jaar daarvoor pakket sorteer centra gemaakt in de VS die qua volume (op dat ogenblik) geen gelijke kende.

De sorteer machines in kwestie zijn heel wat geavanceerder dan wat TNT heeft. Er is momenteel bij mijn weten nog maar 1 Europees bedrijf die zo'n sorteer machine heeft en dat is niet TNT. Nogmaals ik heb er nul komma nul aandeel in. Tegenwoordig ben ik met heel andere processen bezig maar op het gebied van volautomatisch sorteren met daarbij gekoppeld productherkenning (adressen) heeft wel mijn interesse en ik kan er technisch inhoudelijk wel het een en ander vertellen. Naar alle waarschijnlijkheid ook wel maken.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 17:34 schreef ultra_ivo het volgende:
Grote en kleine poststukken samen in 1 machine sorteren is nog nooit iemand gelukt.

In de VS wordt dat reeds gedaan. Is een Nederlands bedrijf die de machines heeft geplaatst. Ik zie geen enkele reden waarom het niet kan. Betekent wel dat vooraf strenger gecontroleerd moet worden of brieven voorzien zijn van bijvoorbeeld een barcode. Zijn ook wel andere mogelijkheden te bedenken waardoor het inlezen van addressen beter gaat.

's Nachts werken kan prima. Ken genoeg bedrijven die in ploegendienst werken waarbij er een nachtploeg is. Verder heb je beroepen die alleen 's nachts operationeel zijn. Wat denk je van mensen die bijvoorbeeld de ochtend krant drukken of bewakers die panden 's nachts bewaken. Arbo verbiedt niet werkzaamheden in de nacht.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 17:38 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Geld dat ook voor alle brieven die in de brievenbus kan gaan? Informatie loopt niet achter.

Zolang niet alle post van barcode wordt voorzien bij de inname is er verbetering vatbaar. Corrigeer me wanneer dit wel het geval is.
[..]

Industruele automatisering is mijn interesse. Ik heb zelf (nu) nul komma nul met post sorteren te maken. In het verleden wel met sorteren van pakketjes en daardoor ook met post. Algoritme en machines die sorteren zijn identiek. Dan praten we over machines die in staat zijn om 40.000-80.000 objecten te sorteren. De R&D waar ik een tijdje bij gedetacheerd was had de jaar daarvoor pakket sorteer centra gemaakt in de VS die qua volume (op dat ogenblik) geen gelijke kende.

De sorteer machines in kwestie zijn heel wat geavanceerder dan wat TNT heeft. Er is momenteel bij mijn weten nog maar 1 Europees bedrijf die zo'n sorteer machine heeft en dat is niet TNT. Nogmaals ik heb er nul komma nul aandeel in. Tegenwoordig ben ik met heel andere processen bezig maar op het gebied van volautomatisch sorteren met daarbij gekoppeld productherkenning (adressen) heeft wel mijn interesse en ik kan er technisch inhoudelijk wel het een en ander vertellen. Naar alle waarschijnlijkheid ook wel maken.

Goed, ik heb veel aan de andere kant gestaan, niet alleen als postbode maar ook als operator SMG (Sorteermachine Groot) en HSM (Huisnummersorteermachine). Een machine van het formaat SMG past maar zelden in een decentraal centrum. Een HSM dan weer wel. Vandaar mijn uiterste scepsis in het gezamenlijk sorteren op huisnummer van grote en kleine post. Zou je een dergelijke machine bouwen (wat je ongetwijfelt zult kunnen) is maar de vraag of die op een economisch verantwoorde manier te exploiteren valt. De grondprijzen nabij de plekken waar de post bezorgd moet worden zijn vrij hoog, m.n. in de Randstad.
De huidige grote sorteercentra (Den Bosch, Zwolle, Nieuwegein, Amsterdam en Rotterdam) zijn gevestigd op industrieterreinen. Dat levert al problemen op met de aanvoer van werknemers. Het is niet voor niks dat ik 2 jaar lang van Maastricht pendelde naar Den Bosch (en een fors deel andere collega's uit het zuiden ook). Er bleek op de werkvloer een fors verschil in prestatie te zijn tussen het personeel dat al lang aan het bedrijf is verbonden en tijdelijk personeel.
TNT bezit dus diverse soorten sorteermachines. Ik weet niet of ik de herkomst daarvan mag noemen hier dus ik zal dat maar laten. M.n. de kleine post wordt zoals al gezegd tot op huisnummerniveau automatisch gesorteerd. Veel verder kun je niet gaan. Grote post is het probleem. En die wordt voornamelijk door bedrijven verstuurd. Met name bij actie's krijg je te vaak problemen doordat allerhande designers de post opleuken en daardoor de machines problemen hebben. Of er worden snuisterijen bij tijdschriften gestopt waarbij het plastic om het tijdschrift heen niet stevig genoeg is. De daaruit volgende ellende kun je je dan wel voorstellen. Ook leuk is harde voorwerpen in kleine enveloppen. Zo lang de commercielen zich het vuur uit de sloffen lopen om de verzender het zo aangenaam mogelijk te maken gaan jouw ideeën van de afzender dwingen de post op een bepaalde manier aan te voeren niet lukken.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 17:44 schreef kdijkstra het volgende:

Arbo verbiedt niet werkzaamheden in de nacht.

Verbieden niet, beperken wel. Als ik me niet vergis maximaal 7 weken nachtdienst (dus 35 nachtdiensten) per 13 weken. Dat is dus niet fulltime, wel parttime.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 17:51 schreef ultra_ivo het volgende:

Verbieden niet, beperken wel. Als ik me niet vergis maximaal 7 weken nachtdienst (dus 35 nachtdiensten) per 13 weken. Dat is dus niet fulltime, wel parttime.

Je kan als TNT ook bijvoorbeeld wat eerder de post gaan ophalen. Ipv 18:00 maar om 15:00. Is qua wegverkeer ook nog eens gunstiger.

De gemiddelde capaciteit van een TNT sorteercentra zijn 25.000 brieven/uur.

In de VS, Duitsland en China zijn al sorteer centra's die 300.000 brieven/uur sorteren. Meer brieven in minder tijd. Dan duurt sorteren niet meer een hele nacht maar een paar uurtjes en kun je mogelijk ook wat sorteer centra's sluiten. Het is een Nederlands bedrijf die de sorteer centra's in Duisland en de VS heeft gebouwd. De techniek is er en wordt al succesvol in het buitenland toegepast. Die kunnen met minder mensen meer sorteren.

Dat gemiddelde staat wel erg laag. Ik werkte op de oudste SMG en wij zaten er fors boven. De SMK is nog eens veel sneller.
Bedrijven willen hun post pas om 18 uur opgehaald hebben, niet om 15 uur. Dat merk je ook aan het moment waarop privé bedrijfjes die ook aan haalservice doen de post aanbieden.
Je vergeet in jouw berekeningen trouwens dat het Nederlands wegennet flink wat meer gebruikt wordt dan het wegennet in Duitsland of de VS.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 18:10 schreef ultra_ivo het volgende:
Dat gemiddelde staat wel erg laag. Ik werkte op de oudste SMG en wij zaten er fors boven. De SMK is nog eens veel sneller.
Bedrijven willen hun post pas om 18 uur opgehaald hebben, niet om 15 uur. Dat merk je ook aan het moment waarop privé bedrijfjes die ook aan haalservice doen de post aanbieden.
Je vergeet in jouw berekeningen trouwens dat het Nederlands wegennet flink wat meer gebruikt wordt dan het wegennet in Duitsland of de VS.

Daarom zei ik ook dat 15:00 wat gunstiger is met het ophalen.

Ik zeg ook gemiddeld. Wat de max. capaciteit is van de machine is niet interessant. Het gaat om de daadwerkelijk behaalde capaciteit en brieven gaan vaak door meerdere machines heen alvorens ze bij de juiste vak aankomen. Laat het duidelijk zijn dat er nog wel enig efficiency voordeel te halen. Vooral het dure OCR systeem om de handgeschreven adressen te herkennen moet nodig vervangen worden. Voor OCR begrippen een van de beste systemen maar een handschrift of een barcode is voor een machine een wereld van verschil.

Jij kijkt naar het technisch optimale, ik kijk naar dat wat reeel binnen relatief korte tijd haalbaar is. Dat haalbare hangt vooral van de acceptatie door de klanten af.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 18:05 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Je kan als TNT ook bijvoorbeeld wat eerder de post gaan ophalen. Ipv 18:00 maar om 15:00. Is qua wegverkeer ook nog eens gunstiger.

De gemiddelde capaciteit van een TNT sorteercentra zijn 25.000 brieven/uur.

In de VS, Duitsland en China zijn al sorteer centra's die 300.000 brieven/uur sorteren. Meer brieven in minder tijd. Dan duurt sorteren niet meer een hele nacht maar een paar uurtjes en kun je mogelijk ook wat sorteer centra's sluiten. Het is een Nederlands bedrijf die de sorteer centra's in Duisland en de VS heeft gebouwd. De techniek is er en wordt al succesvol in het buitenland toegepast. Die kunnen met minder mensen meer sorteren.

Gozer: er zijn 6 sorteercentra. Die verwerken elke nacht alle post, die capaciteit die jij roept is daar veuls te weinig voor. Die capaciteit van ongeveer 25.000 is per machine per uur, en in een sorteercentrum staan er minimaal een stuk of 10-15 , dus met die capaciteit zit het wel goed, er staan eerder teveel dan te weinig machines

In nederland is het postproces al uitermate efficient en slim ingericht; en dat kan ook in zo'n klein landje met relatief veel post per adres.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 19:53 schreef manny het volgende:

Gozer: er zijn 6 sorteercentra. Die verwerken elke nacht alle post, die capaciteit die jij roept is daar veuls te weinig voor. Die capaciteit van ongeveer 25.000 is per machine per uur, en in een sorteercentrum staan er minimaal een stuk of 10-15 , dus met die capaciteit zit het wel goed, er staan eerder teveel dan te weinig machines

In nederland is het postproces al uitermate efficient en slim ingericht; en dat kan ook in zo'n klein landje met relatief veel post per adres.

In Luik staat de grootste sorteer centra van TNT van poststukken. Die heeft een capaciteit van 76.500 per uur.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 17:38 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Geld dat ook voor alle brieven die in de brievenbus kan gaan? Informatie loopt niet achter.

Zolang niet alle post van barcode wordt voorzien bij de inname is er verbetering vatbaar. Corrigeer me wanneer dit wel het geval is.

Bij deze dan het corrigeren van jouw nieuwe posting: je komt met een aanvullende voorwaarde, da's gemakkelijk scoren voor je onderbouwing.
Heel veel kantoorpost gebeurt al met streepjescode. Veel niet-kantoorpost niet. Is ook wel logisch, zelfs jij kan niet foutloos een streepjescode uitschrijven. Het argument dat je dat kan printen komt volkomen te vervallen als jouw collega vanuit Sakhalin of omgeving je een kaartje wil sturen. Uberhaupt: post uit het buitenland, hoe wil je dat gaan doen?

quote:

[..]

Industruele automatisering is mijn interesse. Ik heb zelf (nu) nul komma nul met post sorteren te maken. In het verleden wel met sorteren van pakketjes en daardoor ook met post. Algoritme en machines die sorteren zijn identiek. Dan praten we over machines die in staat zijn om 40.000-80.000 objecten te sorteren. De R&D waar ik een tijdje bij gedetacheerd was had de jaar daarvoor pakket sorteer centra gemaakt in de VS die qua volume (op dat ogenblik) geen gelijke kende.

De sorteer machines in kwestie zijn heel wat geavanceerder dan wat TNT heeft. Er is momenteel bij mijn weten nog maar 1 Europees bedrijf die zo'n sorteer machine heeft en dat is niet TNT. Nogmaals ik heb er nul komma nul aandeel in. Tegenwoordig ben ik met heel andere processen bezig maar op het gebied van volautomatisch sorteren met daarbij gekoppeld productherkenning (adressen) heeft wel mijn interesse en ik kan er technisch inhoudelijk wel het een en ander vertellen. Naar alle waarschijnlijkheid ook wel maken.

In dit topic zitten een aantal mensen die met die machines werken, het lijkt mij redelijk betrouwbaar als die zeggen dat een en ander nog wel meevalt qua mogelijkheden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Stupendous76 op 08-07-2009 20:45:28 ]

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 18:05 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Je kan als TNT ook bijvoorbeeld wat eerder de post gaan ophalen. Ipv 18:00 maar om 15:00. Is qua wegverkeer ook nog eens gunstiger.

De gemiddelde capaciteit van een TNT sorteercentra zijn 25.000 brieven/uur.

In de VS, Duitsland en China zijn al sorteer centra's die 300.000 brieven/uur sorteren. Meer brieven in minder tijd. Dan duurt sorteren niet meer een hele nacht maar een paar uurtjes en kun je mogelijk ook wat sorteer centra's sluiten. Het is een Nederlands bedrijf die de sorteer centra's in Duisland en de VS heeft gebouwd. De techniek is er en wordt al succesvol in het buitenland toegepast. Die kunnen met minder mensen meer sorteren.

Zullen bedrijven leuk vinden...

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 20:26 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

In Luik staat de grootste sorteer centra van TNT van poststukken. Die heeft een capaciteit van 76.500 per uur.

edit: zie onder

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 20:26 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

In Luik staat de grootste sorteer centra van TNT van poststukken. Die heeft een capaciteit van 76.500 per uur.

Crap. in Luik worden pakketten / exprespost-stukken gesorteerd die door vanuit heel europa binnenkomen en dezelfde nacht weer naar alle europese TNT bedrijven gaan. /totaal ander verhaal.

In Belgie heeft TNT geen postbedrijf, en alle nederlandse post wordt in Nederland gesorteerd.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 20:26 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

In Luik staat de grootste sorteer centra van TNT van poststukken. Die heeft een capaciteit van 76.500 per uur.

Sorry, maar qua oppervlakte voor briefpost haalt dit sorteercentrum het niet bij een gewoon brievensorteercentrum. De meeste oppervlakte zit daar voor pakketpost. (Of je moet de opstelruimte voor vliegtuigen erbij gaan rekenen.)

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 20:40 schreef manny het volgende:
Crap. in Luik worden pakketten / exprespost-stukken gesorteerd die door vanuit heel europa binnenkomen en dezelfde nacht weer naar alle europese TNT bedrijven gaan. /totaal ander verhaal.

In Belgie heeft TNT geen postbedrijf, en alle nederlandse post wordt in Nederland gesorteerd.

Informatie komt van TNT site zelf en wordt wel onderscheidt gemaakt tussen post en pakketten. Luik is volgens TNT gekozen vanwege centrale ligging, de luchthaven en de goedkope tarieven die het hanteerd.

In het buitenland zie je dat het tendens is om sorteer centrale's steeds meer te concentreren meer post te sorteren in minder tijd. Ik denk dat op dat gebied nog best wat efficiency gehaald kan worden vooral door de adressen op een andere manier aan te bieden aan de machines. Dan denk ik even vanuit automatiseringsoogpunt.

Ik wens iig alle TNTers veel succes de komende tijd. Ondanks dat ik niet de leukste dingen heb gezegd of herorganisatie van bezorging en meer efficiency van sorteer centrale's ben ik zeer van bewust dat dit gepaard zal gaan met onrust binnen het personeel. Deels zelf veroorzaakt door de salaris verlaging weg te stemmen maar dat maakt de leed niet minder.

Ik denk wel dat diegenen die bij TNT blijven en over ~5 jaar nog werken dat het bedrijf een metamorfose is ondergaan. Het zal afgeslankt en nog verder geautomatiseerd verder gaan.

de groeten knul.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 21:12 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Informatie komt van TNT site zelf en wordt wel onderscheidt gemaakt tussen post en pakketten. Luik is volgens TNT gekozen vanwege centrale ligging, de luchthaven en de goedkope tarieven die het hanteerd.

Er is verschil tussen TNT Post en TNT Express. Dat is een enorm verschil in bedrijfsvoering.

quote:

In het buitenland zie je dat het tendens is om sorteer centrale's steeds meer te concentreren meer post te sorteren in minder tijd. Ik denk dat op dat gebied nog best wat efficiency gehaald kan worden vooral door de adressen op een andere manier aan te bieden aan de machines. Dan denk ik even vanuit automatiseringsoogpunt.

Die centralisatie en automatiseringsslag is bij TNT/TPG/PTT Post al voor een fors deel gemaakt. TNT Post in Nederland loopt internationaal gezien behoorlijk voorop.
Probleem is dat jij alleen vanuit automatiseringsoogpunt. Als postbode/vml. operator en vml. politicus kijk ik naar het totale plaatje. Daar hoort de specifieke geografische situatie van het land, de sociale acceptatie en de verkeerssituatie ook bij.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 22:12 schreef ultra_ivo het volgende:
Die centralisatie en automatiseringsslag is bij TNT/TPG/PTT Post al voor een fors deel gemaakt. TNT Post in
Nederland loopt internationaal gezien behoorlijk voorop.

Op de bovenstaande loopt TNT bijzonder achter. Dat terzijde.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 22:12 schreef ultra_ivo het volgende:
Probleem is dat jij alleen vanuit automatiseringsoogpunt. Als postbode/vml. operator en vml. politicus kijk ik naar het totale plaatje. Daar hoort de specifieke geografische situatie van het land, de sociale acceptatie en de verkeerssituatie ook bij.

Automatisering is de oplossing om sorteren efficienter te maken. De mate van automatisering wat in het buitenland is uitgevoerd heeft TNT nooit bereikt. Daar kan nog een behoorlijk efficiency slag gemaakt worden. Vooral als je kijkt naar de hoeveelheid post wat niet goed herkent wordt en dan vervolgens handmatig moet worden gecontroleerd. In het buitenland is de percentage veel en veel lager. Ligt enkel aan de methodiek van adresseren van post.

Zijn nog wel meer technische slimmigheden die TNT zou kunnen toepassen maar laat ik niet te veel in detail gaan. Laat het duidelijk zijn dat er nog behoorlijk wat efficiency valt te halen in het sorteren wat de operationele kosten kan drukken.

Al denk ik het bezorgen zelf een veel groter probleem is. TNT werkt met een CAO voor bezorgers. Zijn directe concurenten rekenen af per poststuk dat wordt bezorgd.

Hieronder een link van een vergelijkend onderzoek tussen TNT en zijn directe concurenten:
http://www.scribd.com/doc(...)ngen-in-de-postmarkt

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 06:42 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Op de bovenstaande loopt TNT bijzonder achter. Dat terzijde.
[..]

Automatisering is de oplossing om sorteren efficienter te maken. De mate van automatisering wat in het buitenland is uitgevoerd heeft TNT nooit bereikt. Daar kan nog een behoorlijk efficiency slag gemaakt worden. Vooral als je kijkt naar de hoeveelheid post wat niet goed herkent wordt en dan vervolgens handmatig moet worden gecontroleerd. In het buitenland is de percentage veel en veel lager. Ligt enkel aan de methodiek van adresseren van post.

Laat die methodiek van adresseren nou zeer lastig te veranderen zijn. Dat doet TNT namelijk niet zelf, heeft er ook weinig invloed op. Als het zelfs al niet lukt om de klanten te bewegen fatsoenlijke brievenbussen bij hun woningen te maken dan gaat het veranderen van de methodiek van adresseren heleemaal neit lukken.
Ik geloof niet dat er veel beter geautomatiseerd gesorteerd wordt in het buitenland.

quote:

Al denk ik het bezorgen zelf een veel groter probleem is. TNT werkt met een CAO voor bezorgers. Zijn directe concurenten rekenen af per poststuk dat wordt bezorgd.

Die concurrenten worden ook verplicht een CAO te gaan gebruiken. Alhoewel wat mij betreft daar de Kamer behoorlijk haar taak heeft laten liggen en contracten onder het minimum loon toelaat. Maar dit probleem is al eerder aangekaart, de postmarkt is geen level playing field, de concurrenten wordt toegestaan de wet te ontduiken.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 07:18 schreef sig000 het volgende:
Gerommel in de marge, papier is een achterhaald medium.

Vraag me af wat het gevolg is voor de papierindustrie eigenlijk...

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 08:54 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Vraag me af wat het gevolg is voor de papierindustrie eigenlijk...

De komende 10-20 jaar nog niet zo veel denk ik. En anders hebben ze altijd nog het buitenland, want ik denk dat in heel veel landen de ontwikkelingen lang niet allemaal zo ver zijn als hier.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 07:18 schreef sig000 het volgende:
Gerommel in de marge, papier is een achterhaald medium.

OVer 10 jaar misschien, nu zeker nog niet.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 06:57 schreef ultra_ivo het volgende:

Laat die methodiek van adresseren nou zeer lastig te veranderen zijn. Dat doet TNT namelijk niet zelf, heeft er ook weinig invloed op. Als het zelfs al niet lukt om de klanten te bewegen fatsoenlijke brievenbussen bij hun woningen te maken dan gaat het veranderen van de methodiek van adresseren heleemaal neit lukken.
Ik geloof niet dat er veel beter geautomatiseerd gesorteerd wordt in het buitenland.

Je maakt 1 foutje in je redenering. In het buitenland lukt het wel. Waarom hier niet?

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 06:57 schreef ultra_ivo het volgende:
Die concurrenten worden ook verplicht een CAO te gaan gebruiken. Alhoewel wat mij betreft daar de Kamer behoorlijk haar taak heeft laten liggen en contracten onder het minimum loon toelaat. Maar dit probleem is al eerder aangekaart, de postmarkt is geen level playing field, de concurrenten wordt toegestaan de wet te ontduiken.

Onzin. De vorm van beloning van de concurenten is wettelijk toegestaan. TNT zal zich moeten gaan aanpassen aan de nieuwe markt. Een monopolist die overgaat naar een bedrijf die moet concureren moet organiseren.

TNT verliest meer post aan de concurenten dan dat post volume afneemt.

TNT rekent ruwweg 30% hogere prijzen. Als A merk mag/kun je hogere prijzen rekenen maar vaak niet meer dan 10-15% (vanuit gaande dat de product of dienst gelijkwaardig is). Alles daarboven is dusdanig excessief te duur dat het vanzelf uit de markt verdwijnt. Ga maar eens kijken wat Calve meer kost dan AH pindakaas. In tijden van crisis waarbij er goed gelet wordt op de kosten kan ik goed begrijpen dat bedrijven naar een goedkopere concurent gaat dan TNT. TNT zal ook moeten volgen of moeten accepteren dat het marktaandeel verliest.

Kleiner marktaandeel of lagere kosten doorberekenen aan klanten heeft direct gevolg voor de operationele kosten. Linksom of rechtsom zal er gesarneerd worden.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 18:17 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Je maakt 1 foutje in je redenering. In het buitenland lukt het wel. Waarom hier niet?
[..]

Onzin. De vorm van beloning van de concurenten is wettelijk toegestaan. TNT zal zich moeten gaan aanpassen aan de nieuwe markt. Een monopolist die overgaat naar een bedrijf die moet concureren moet organiseren.

TNT verliest meer post aan de concurenten dan dat post volume afneemt.

TNT rekent ruwweg 30% hogere prijzen. Als A merk mag/kun je hogere prijzen rekenen maar vaak niet meer dan 10-15% (vanuit gaande dat de product of dienst gelijkwaardig is). Alles daarboven is dusdanig excessief te duur dat het vanzelf uit de markt verdwijnt. Ga maar eens kijken wat Calve meer kost dan AH pindakaas. In tijden van crisis waarbij er goed gelet wordt op de kosten kan ik goed begrijpen dat bedrijven naar een goedkopere concurent gaat dan TNT. TNT zal ook moeten volgen of moeten accepteren dat het marktaandeel verliest.

Kleiner marktaandeel of lagere kosten doorberekenen aan klanten heeft direct gevolg voor de operationele kosten. Linksom of rechtsom zal er gesarneerd worden.

omdat het buitenland niet Nederland is. Bovendien zou het kostenplaatje hierzo op de bord van TNT komen te liggen. Ik weet niet of je weet hoe groot zon investering is, maar het is iets wat je niet zomaar terugverdient. Zo'n investering zou op dit moment alleen maar de positie van TNT verzwakken

en sorry, maar zolang TNT zich aan wettelijke regels moet houden die niet gelden voor de directe concurrentie, dan kun je nog zo'n effectieve business plan hebben, en og zulke goedkope medewerkers, en nog zo'n efficient systeem, veel zal het niet helpen.

TNT was al behoorlijk effectief, (en kwalitatief gewoon erg goed), maar kan niet concurreren met bedrijven die enkele dagen in de week bezorgen, terwijl TNT nog steeds verplicht 6 moet. Dat scheelt namelijk 2/3e van de hoeveelheid arbeid die verzet moet worden, en dus ook nagenoeg 2/3 van de personeelskosten. Dat valt niet te redden met efficientiemaatregelen. vergeet niet dat er de laatste jaren door zoveel mogelijk natuurlijk verloop en omscholing een hele hoop oudere werknemers al weg zijn.

TNT heeft zich al behoorlijk aangepast aan de markt. Er zijn goedkopere krachten gekomen (80% van de mensen die nu bezorgen zijn al minimumloners), men heeft oud personeel al de deur gewezen, en men heeft in de laatste jaren al een automatiserings slag gemaakt.

maar zoals gezegd: je kunt niet concurreren als jij allemaal regels opgelegd krijgt, en andere bedrijven 'hun gang mogen gaan.

Daarnaast maken de andere bedrijven naarstig misbruik van het TNT netwerk. Denk maar niet dat Selektmail, Sandd en anderen de post in de kleinste gehuchten zelf bezorgen. Dat bieden ze gewoon bij TNT aan. Is voor hun goedkoper dan zelf naar die gehuchten rijden. Dat zie je zelfs al in de steden, de afgelegen straten komen bij ons terecht.

Barcodes op brieven die door particulieren zijn aangeboden heb ik nog geen enkele keer op gewone briefpost gezien vanuit het buitenland. Wel op expresspost. Maar aangezien kdijkstra het TNT Express centrum in Luik-Bierset al aanzag voor een briefpostcentrum verwacht ik niet dat hij daar veschil in maakt bij zijn analyse. Expresspostbrieven zijn een stuk duurder dan gewone brieven.
Op massamailings door bedrijven aangeboden staat trouwens wel een KIX-code. Die staat onder het adres. Ziet iets anders uit dan een barcode.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 19:16 schreef ultra_ivo het volgende:
Daarnaast maken de andere bedrijven naarstig misbruik van het TNT netwerk. Denk maar niet dat Selektmail, Sandd en anderen de post in de kleinste gehuchten zelf bezorgen. Dat bieden ze gewoon bij TNT aan. Is voor hun goedkoper dan zelf naar die gehuchten rijden. Dat zie je zelfs al in de steden, de afgelegen straten komen bij ons terecht.

Barcodes op brieven die door particulieren zijn aangeboden heb ik nog geen enkele keer op gewone briefpost gezien vanuit het buitenland. Wel op expresspost. Maar aangezien kdijkstra het TNT Express centrum in Luik-Bierset al aanzag voor een briefpostcentrum verwacht ik niet dat hij daar veschil in maakt bij zijn analyse. Expresspostbrieven zijn een stuk duurder dan gewone brieven.
Op massamailings door bedrijven aangeboden staat trouwens wel een KIX-code. Die staat onder het adres. Ziet iets anders uit dan een barcode.

Sorteercentra TNT Express sorteer centra in Luik-Bierset wordt door TNT zelf aangegeven als de grootste TNT sorteer centra voor post pakketten. Post pakket is alles onder de 50 gram. Daarnaast sorteren ze ook pakketten maar zeer zeker ook postpakketten.

Barcodes zie ik vrij veel op buitenlandse brieven en dan een beetje aan de onderkant geprint. Ook heb ik andere codes gezien dan barcode (soort stippeltjes) die door de VS worden gebruikt. Daarnaast ook op basis van laser markering en rfid. Die laatste twee zie je niet zo snel. Barcodes is maar een van de mogelijkheden om brieven digitaal te markeren.

Een barcode hoeft niet altijd gebruikt te worden. Jaar of 20 geleden al heeft Philips een alternatief bedacht wat minder ruimte, meer codes en een betere leesbaarheid kent maar met zoveel vindingen van Philips heeft het nooit aangeslagen.

Een investering in de sorteercentra's verdient zichzelf erg snel terug. Ik weet een beetje wat voor de bedragen daarin omgaan. Een persoon die er werkt is ook niet goedkoop. Stel dat je 1000 man kan besparen tijdens het sorteren. Een zo'n persoon kost zeg 1500 euro per maand. Dan kom je ruwweg uit op 20.000.000 per jaar. Een sorteermachine gaat minimaal 6 jaar meer (bedrijf die de machines levert geeft 6 jaar garantie). Praten we toch over een bedrag van 120.000.000 en daar kun je een heel behoorlijke sorteermachine voor neerzetten.

Er spelen veel meer factoren een rol maar het argument dat verregaande automatisering geen rol spelen in de kostenbesparing is niet waar. Machines verdienen zichzelf terug en een sorteermachine gaat heel wat meer jaren mee dan 6.

Dat concurerende post bedrijven diensten gebruiken van TNT vind ik niet zo vreemd. Denk dat daar wel eerlijke regels voor zijn gemaakt. Zowel de Nederlandse als de Europese mededingsautoriteiten letten daar streng op. Vergeet niet dat toen KPN in zwaar weer was prijvechters zoals tele2 ook opereerde op het KPN netwerk. Gewoon belminuten groots inkopen bij KPN en dan een prijs hanteren die onder die van KPN lag. KPN is na de herorganisatie sterker uitgekomen en is nu een zeer interessant bedrijf.

[ Bericht 8% gewijzigd door kdijkstra op 09-07-2009 20:40:01 ]

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 20:33 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Sorteercentra TNT Express sorteer centra in Luik-Bierset wordt door TNT zelf aangegeven als de grootste TNT sorteer centra voor post pakketten. Post pakket is alles onder de 50 gram. Daarnaast sorteren ze ook pakketten maar zeer zeker ook postpakketten.

TNT is een groot concern. We spreken in dit topic over TNT Post in Nederland. Niet het TNT Express sorteercentrum in België. De Belgische post ist nog altijd geen eigendom van TNT. In België bezorgt TNT dan ook niet structureel briefpost (wel paketten en exprespost).

quote:

Barcodes zie ik vrij veel op buitenlandse brieven en dan een beetje aan de onderkant geprint. Ook heb ik andere codes gezien dan barcode (soort stippeltjes) die door de VS worden gebruikt. Daarnaast ook op basis van laser markering en rfid. Die laatste twee zie je niet zo snel. Barcodes is maar een van de mogelijkheden om brieven digitaal te markeren.

Wie denk je dat deze codes op de brieven hebben geprint? Niet de klant maar hetzij het postbedrijf van het oorsprongsland, hetzij de Alima (Automatische Lees en Indexeer Machine) op een TNT sorteercentrum. Dus niet de afzender, zoals door jou gewenst. De door de afzender geprinte codes vindt je niet onderaan de brief maar direct onder het adres.

quote:

Dat concurerende post bedrijven diensten gebruiken van TNT vind ik niet zo vreemd. Denk dat daar wel eerlijke regels voor zijn gemaakt. Zowel de Nederlandse als de Europese mededingsautoriteiten letten daar streng op.

Ik heb nog niks gemerkt van mededingingsautoriteiten op dat gebied. Wederom speelt hier het probleem dat TNT tot van alles verplicht is. O.a. het aannemen van post voor buitengebieden van concurenten die het teveel werk is daar te bezorgen. Vanuit hun standpunt bezien is het inderdaad niet vreemd, het is wel problematisch voor ons.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 21:51 schreef ultra_ivo het volgende:
TNT is een groot concern. We spreken in dit topic over TNT Post in Nederland. Niet het TNT Express sorteercentrum in België. De Belgische post ist nog altijd geen eigendom van TNT. In België bezorgt TNT dan ook niet structureel briefpost (wel paketten en exprespost).

Zoals ik al zei. Die gegevens komen direct van de TNT site. Of het klopt moet je bij TNT zijn. Ik vind wel dat TNT wat geheimzinnig doet over de eacte capaciteiten maar zal wel gevoelige informatie zijn.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 21:51 schreef ultra_ivo het volgende:
Wie denk je dat deze codes op de brieven hebben geprint? Niet de klant maar hetzij het postbedrijf van het oorsprongsland, hetzij de Alima (Automatische Lees en Indexeer Machine) op een TNT sorteercentrum. Dus niet de afzender, zoals door jou gewenst. De door de afzender geprinte codes vindt je niet onderaan de brief maar direct onder het adres.

In Duitsland en VS niet door de sorteer machines. Gebeurd daarvoor al. De codes onderaan de brief zijn ook niet van TNT maar kwam uit Duitsland. Die puntjescode ooit eens van een brief uit Taiwan. Daar zijn ze ook aan het experimenteren met het digitaal adresseren van post. TNT is zoals ik al eerder zei (scroll maar eens terug) lang niet zo vooruitstrevend en daar kan op het sorteren nog wel wat meer efficiency worden behaald.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 21:51 schreef ultra_ivo het volgende:
Ik heb nog niks gemerkt van mededingingsautoriteiten op dat gebied. Wederom speelt hier het probleem dat TNT tot van alles verplicht is. O.a. het aannemen van post voor buitengebieden van concurenten die het teveel werk is daar te bezorgen. Vanuit hun standpunt bezien is het inderdaad niet vreemd, het is wel problematisch voor ons.

Wat denk je nou? Dat alleen Nederland met dit probleem zit? De Duitse post heeft de afgelopen jaren juist geprotesteerd tegen de komst van de goedkope prijsvechters. Ook de Belgische post heeft last van de prijsvechters. Allemaal monopolisten die te maken krijgen met prijsvechters. De Royal Mail van de Britten doen het al jaren slecht. Alle post bedrijven in Europa hebben er last van. Net zo goed dat KPN problemen had met de liberalisering van telefoon verbindingen. Energie bedrijven met de concurentie op de energiemarkt. ANWB met de komst van Route Mobil. Zo kun je wel doorgaan. Oude monopolisten krijgen opeens met concurentie te maken.

Zonder de liberalisering van de postmarkt had TNT alle werknemers in dienst gehouden en waarschijnlijk salarisverhoging gegeven. Daarbij zou TNT de post tarieven hebben verhoogd. Nu zie je dat TNT de prijzen moet verlagen en daarbij de dienstverlening gelijkwaardig te houden. Voor de consument is dit gunstig en dit zorgt ervoor dat de prijzen niet de pan uit stijgen. Concurentie, mits er duidelijke spelregels zijn, is goed voor de consument. Consumenten hebben nu iets te kiezen. Ook jij profiteert dagelijks van de goedkope internet verbinding. Die verbinding is alleen tot stand gekomen door de concurentie. Was die er niet geweest dan had je meer dan het dubbele betaald en vast gezeten aan een datalimiet die het onverbreideld downloaden aan banden legt.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 22:09 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Zoals ik al zei. Die gegevens komen direct van de TNT site. Of het klopt moet je bij TNT zijn. Ik vind wel dat TNT wat geheimzinnig doet over de eacte capaciteiten maar zal wel gevoelige informatie zijn.
[..]

In Duitsland en VS niet door de sorteer machines. Gebeurd daarvoor al. De codes onderaan de brief zijn ook niet van TNT maar kwam uit Duitsland. Die puntjescode ooit eens van een brief uit Taiwan. Daar zijn ze ook aan het experimenteren met het digitaal adresseren van post. TNT is zoals ik al eerder zei (scroll maar eens terug) lang niet zo vooruitstrevend en daar kan op het sorteren nog wel wat meer efficiency worden behaald.
[..]

Wat denk je nou? Dat alleen Nederland met dit probleem zit? De Duitse post heeft de afgelopen jaren juist geprotesteerd tegen de komst van de goedkope prijsvechters. Ook de Belgische post heeft last van de prijsvechters. Allemaal monopolisten die te maken krijgen met prijsvechters. De Royal Mail van de Britten doen het al jaren slecht. Alle post bedrijven in Europa hebben er last van. Net zo goed dat KPN problemen had met de liberalisering van telefoon verbindingen. Energie bedrijven met de concurentie op de energiemarkt. ANWB met de komst van Route Mobil. Zo kun je wel doorgaan. Oude monopolisten krijgen opeens met concurentie te maken.

Zonder de liberalisering van de postmarkt had TNT alle werknemers in dienst gehouden en waarschijnlijk salarisverhoging gegeven. Daarbij zou TNT de post tarieven hebben verhoogd. Nu zie je dat TNT de prijzen moet verlagen en daarbij de dienstverlening gelijkwaardig te houden. Voor de consument is dit gunstig en dit zorgt ervoor dat de prijzen niet de pan uit stijgen. Concurentie, mits er duidelijke spelregels zijn, is goed voor de consument. Consumenten hebben nu iets te kiezen. Ook jij profiteert dagelijks van de goedkope internet verbinding. Die verbinding is alleen tot stand gekomen door de concurentie. Was die er niet geweest dan had je meer dan het dubbele betaald en vast gezeten aan een datalimiet die het onverbreideld downloaden aan banden legt.

sorry, maar je begint je nu wel in rare bochten te wringen. Het hele liberaliseren van de postmarkt in nederland is gewoon verkeerd gegaan, en ook verkeerd geweest. Dat geven meerdere mensen hier aan.

Jij zegt dat het de schuld van TNT, maar die kan weinig aan landelijk beleid doen, en alle negatieve aspecten die dat oplevert voor hun bedrijf. de PTT was een onderdeel van de staat dat kwalitatief goed werk leverde, en grotendeels zelfvoorzienend was. De kostenbesparende maatregelen hadden toen ook doorgevoerd kunnen worden (machines, postbezorgers, uitfaseren oud/duur personeel).

maar men moest zonodig liberaliseren, een fenomeen die in de mode was. En dus ging men halsoverkop, zonder erbij na te denken (lees mijn relaas nog maar eens een keer over de denkfouten over de 'infrastructuur' maar weer eens) de markt vrijgeven. En het gevolg is, dat we nu met een versplintering van een toch al terugnemende markt zitten, waarbij in het algemeen een belangrijke publieke taak enkel inefficienter geworden is.

En toch probeer jij elke keer de schuld bij TNT te leggen. Waarom? Wat heb jij tegen op het bedrijf TNT?

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 22:26 schreef Bensel het volgende:

[..]

En toch probeer jij elke keer de schuld bij TNT te leggen. Waarom? Wat heb jij tegen op het bedrijf TNT?

TNT is een ex staatsbedrijf. En volgens de catechismus van de gelovigen in de vrije markt is TNT daarmee de duivel

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 22:09 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Zoals ik al zei. Die gegevens komen direct van de TNT site. Of het klopt moet je bij TNT zijn. Ik vind wel dat TNT wat geheimzinnig doet over de eacte capaciteiten maar zal wel gevoelige informatie zijn.

Ik geef ze inderdaad ook niet. Ik weet niet welke status die hebben en ik wil geen risico lopen.

quote:

In Duitsland en VS niet door de sorteer machines. Gebeurd daarvoor al. De codes onderaan de brief zijn ook niet van TNT maar kwam uit Duitsland.

Duitsland heeft al heel lang sorteermachines. Zelfs de Sovjet-Unie sorteerde machinaal de post.

quote:

Wat denk je nou? Dat alleen Nederland met dit probleem zit? De Duitse post heeft de afgelopen jaren juist geprotesteerd tegen de komst van de goedkope prijsvechters. Ook de Belgische post heeft last van de prijsvechters. Allemaal monopolisten die te maken krijgen met prijsvechters. De Royal Mail van de Britten doen het al jaren slecht. Alle post bedrijven in Europa hebben er last van.

Het verschil is dat andere postbedrijven nog bescherming genieten. TNT niet.

quote:

Zonder de liberalisering van de postmarkt had TNT alle werknemers in dienst gehouden en waarschijnlijk salarisverhoging gegeven. Daarbij zou TNT de post tarieven hebben verhoogd. Nu zie je dat TNT de prijzen moet verlagen en daarbij de dienstverlening gelijkwaardig te houden.

De kwaliteit dienstverlening gelijkwaardig houden? Als er iets achteruit is gehold de afgelopen jaren is dat de dienstverlening wel. De tarieven verhogen mag niet zonder instemming van de OPTA.

quote:

Voor de consument is dit gunstig en dit zorgt ervoor dat de prijzen niet de pan uit stijgen. Concurentie, mits er duidelijke spelregels zijn, is goed voor de consument. Consumenten hebben nu iets te kiezen. Ook jij profiteert dagelijks van de goedkope internet verbinding. Die verbinding is alleen tot stand gekomen door de concurentie. Was die er niet geweest dan had je meer dan het dubbele betaald en vast gezeten aan een datalimiet die het onverbreideld downloaden aan banden legt.

Aha, een citaat uit de catechismus. De weinige voorbeelden waar het wel goed gaat worden gebruikt om de enorme hoeveelheid aan probleempunten te verbloemen.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 22:09 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Zoals ik al zei. Die gegevens komen direct van de TNT site. Of het klopt moet je bij TNT zijn. Ik vind wel dat TNT wat geheimzinnig doet over de eacte capaciteiten maar zal wel gevoelige informatie zijn.
[..]

In Duitsland en VS niet door de sorteer machines. Gebeurd daarvoor al. De codes onderaan de brief zijn ook niet van TNT maar kwam uit Duitsland. Die puntjescode ooit eens van een brief uit Taiwan. Daar zijn ze ook aan het experimenteren met het digitaal adresseren van post. TNT is zoals ik al eerder zei (scroll maar eens terug) lang niet zo vooruitstrevend en daar kan op het sorteren nog wel wat meer efficiency worden behaald.
[..]

Wat denk je nou? Dat alleen Nederland met dit probleem zit? De Duitse post heeft de afgelopen jaren juist geprotesteerd tegen de komst van de goedkope prijsvechters. Ook de Belgische post heeft last van de prijsvechters. Allemaal monopolisten die te maken krijgen met prijsvechters. De Royal Mail van de Britten doen het al jaren slecht. Alle post bedrijven in Europa hebben er last van. Net zo goed dat KPN problemen had met de liberalisering van telefoon verbindingen. Energie bedrijven met de concurentie op de energiemarkt. ANWB met de komst van Route Mobil. Zo kun je wel doorgaan. Oude monopolisten krijgen opeens met concurentie te maken.

Zonder de liberalisering van de postmarkt had TNT alle werknemers in dienst gehouden en waarschijnlijk salarisverhoging gegeven. Daarbij zou TNT de post tarieven hebben verhoogd. Nu zie je dat TNT de prijzen moet verlagen en daarbij de dienstverlening gelijkwaardig te houden. Voor de consument is dit gunstig en dit zorgt ervoor dat de prijzen niet de pan uit stijgen. Concurentie, mits er duidelijke spelregels zijn, is goed voor de consument. Consumenten hebben nu iets te kiezen.

Als de lonen dalen, heeft de consument minder te besteden.

quote:

Ook jij profiteert dagelijks van de goedkope internet verbinding. Die verbinding is alleen tot stand gekomen door de concurentie. Was die er niet geweest dan had je meer dan het dubbele betaald en vast gezeten aan een datalimiet die het onverbreideld downloaden aan banden legt.

Slecht voorbeeld, want die concurrentie kwam er pas toen het datanetwerk er al lag; het grootste deel van de investeringen lag er dus al (die had het staatsbedrijf gedaan) En als je dit toch als voorbeeld wilt nemen: uit hoeveel kabelaanbieders kan jij kiezen? En als je een ansichtkaart wil versturen, ga je dan eerst kijken welke postbedrijf goedkoper is? En hoe zorg je dat jouw kaartje bij het goede bedrijf komt?

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 00:07 schreef Stupendous76 het volgende:
Als de lonen dalen, heeft de consument minder te besteden.

De consument bestaat uit meer dan mensen die een loon ontvangen.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 00:07 schreef Stupendous76 het volgende:
Slecht voorbeeld, want die concurrentie kwam er pas toen het datanetwerk er al lag; het grootste deel van de investeringen lag er dus al (die had het staatsbedrijf gedaan) En als je dit toch als voorbeeld wilt nemen: uit hoeveel kabelaanbieders kan jij kiezen? En als je een ansichtkaart wil versturen, ga je dan eerst kijken welke postbedrijf goedkoper is? En hoe zorg je dat jouw kaartje bij het goede bedrijf komt?

Heb ik de kabelaanbieders als voorbeeld genoemd?

Overigens kan ik bij mij kiezen uit 3 verschillende bedrijven die digitale TV kunnen versturen. Ik meen dat onlangs er wetgeving is gekomen waarbij kabelmaatschappijen hun netwerk open moeten stellen voor concurenten. Dus het gaat wel komen.

KPN heeft sinds de privatisering (heel) veel geinvesteerd in het netwerk. ADSL kwam net om de hoek zetten en er moest bijzonder veel kabel bijgelegd worden. Nu is KPN weer bezig met het moderniseren van het netwerk om op termijn iedereen aan te sluiten op glas. In de grote steden is het al begonnen met de uitrol.

Ik denk dat KPN een prima voorbeeld is voor TNT. Een monopolist wat pijnlijke maatregelen heeft genomen om concurerend op de markt te blijven.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 22:37 schreef ultra_ivo het volgende:
Duitsland heeft al heel lang sorteermachines. Zelfs de Sovjet-Unie sorteerde machinaal de post.

Zit wel wat verschil tussen de ~1980 of ~2008 sorteermachines. De ene is de ander niet. Maar dat zal wel lastig om te begrijpen zijn.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 22:37 schreef ultra_ivo het volgende:
Het verschil is dat andere postbedrijven nog bescherming genieten. TNT niet.

Welke bescherming?

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 22:37 schreef ultra_ivo het volgende:


De kwaliteit dienstverlening gelijkwaardig houden? Als er iets achteruit is gehold de afgelopen jaren is dat de dienstverlening wel. De tarieven verhogen mag niet zonder instemming van de OPTA.

Smiley is top.

De goedkope postbedrijven duwen de post bij mij toch ook door de postvak? Waar is voor mij het verschil als consument? Post van KPN is gezegend?

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 22:37 schreef ultra_ivo het volgende:
Aha, een citaat uit de catechismus. De weinige voorbeelden waar het wel goed gaat worden gebruikt om de enorme hoeveelheid aan probleempunten te verbloemen.

Vrij vertaald. Je kan geen goed tegenargument vinden omdat dit precies de bedoeling is van markteconomie. Dus ga je het maar belachelijk maken.

De consument profiteert van de dalende prijzen in de concurentieslag. TNT zal mee moeten en het is goed dat er eindelijk eens concurentie is. Jij profiteert er ook dagelijks van. Denk alleen maar eens aan je goedkope internet verbinding. Zonder marktwerking had jij veel en veel meer betaald met waarschijnlijk een zeer lage datalimiet.

In Belgie zie je dat bijna alle internetaanbieders van 1 bedrijf vandaan komen met verschillende smaken. De Belgen betalen meer voor lagere snelheden en een datalimiet.

[ Bericht 0% gewijzigd door kdijkstra op 10-07-2009 06:38:23 ]

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 06:31 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Zit wel wat verschil tussen de ~1980 of ~2008 sorteermachines. De ene is de ander niet. Maar dat zal wel lastig om te begrijpen zijn.
[..]

Welke bescherming?
[..]

Smiley is top.

De goedkope postbedrijven duwen de post bij mij toch ook door de postvak? Waar is voor mij het verschil als consument? Post van KPN is gezegend?
[..]

Vrij vertaald. Je kan geen goed tegenargument vinden omdat dit precies de bedoeling is van markteconomie. Dus ga je het maar belachelijk maken.

De consument profiteert van de dalende prijzen in de concurentieslag. TNT zal mee moeten en het is goed dat er eindelijk eens concurentie is. Jij profiteert er ook dagelijks van. Denk alleen maar eens aan je goedkope internet verbinding. Zonder marktwerking had jij veel en veel meer betaald met waarschijnlijk een zeer lage datalimiet.

In Belgie zie je dat bijna alle internetaanbieders van 1 bedrijf vandaan komen met verschillende smaken. De Belgen betalen meer voor lagere snelheden en een datalimiet.

En je zult zien, dat de markt de neiging heeft om een monopolie te gaan vormen, net zoals in Belgie. Dat is zo goed als onvermijdelijk. Want, als strax iedereen 'gelijk' is (dus TNT klein, en de rest ook klein, als dat al gebeurt), dan zul je zien dat 1 de overhand gaat nemen, steeds krachtiger word, steeds meer marktaandeel krijgt, tot er een monopolie gevormd word. En dan kun je niet wederom regels gaan verzinnen om die monopolie te doorbreken, want, het moest een vrije markt worden, en dan geef je toe dat dat gefaalt is. En wat is het voordeel van de vrije markt, waarbij monopolievorming plaats vind ten opzichte van 1 staatsbedrijf?

Ik kan de nadelen wel noemen: hogere prijzen (want winstmaximalisatie), en minder mogelijkheden (want kostenbesparing). Een staatsbedrijf heeft geen expliciet winstoogmerk, en dus zullen de prijzen enkel bedoelt zijn om de kosten te dekken, en kan er daadwerkelijk service verleent worden.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 06:24 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

De consument bestaat uit meer dan mensen die een loon ontvangen.

Voor bedrijven: die kunnen vrij eenvoudig afspraken maken met een aanbieder (maar dat konden ze ook al met de PTT dus dat was geen zegen van de privatisering)
En in de discussie rondom privatisering wordt zelden aangegeven dat 'de consument' uit meer dan enkel mensen bestaat. Toeval, om het er maar doorheen te krijgen?

quote:

[..]

Heb ik de kabelaanbieders als voorbeeld genoemd?

Nee, dat doe ik als je het goed leest.

quote:

Overigens kan ik bij mij kiezen uit 3 verschillende bedrijven die digitale TV kunnen versturen. Ik meen dat onlangs er wetgeving is gekomen waarbij kabelmaatschappijen hun netwerk open moeten stellen voor concurenten. Dus het gaat wel komen.

Die wetgeving is nodig omdat 'de markt' het uit zichzelf niet doet. En daarbij: wetgeving op een vrije markt?

quote:

KPN heeft sinds de privatisering (heel) veel geinvesteerd in het netwerk. ADSL kwam net om de hoek zetten en er moest bijzonder veel kabel bijgelegd worden. Nu is KPN weer bezig met het moderniseren van het netwerk om op termijn iedereen aan te sluiten op glas. In de grote steden is het al begonnen met de uitrol.

Ik denk dat KPN een prima voorbeeld is voor TNT. Een monopolist wat pijnlijke maatregelen heeft genomen om concurerend op de markt te blijven.

Andere ADSL-aanbieders die van die nieuwe infrastructuur gebruik wil maken krijgen hier dan ook een rekening voor. Maar de kosten die KPN mag doorberekenen zijn ook weer vastgelegd in regels. (In het verleden is KPN trouwens behoorlijk benadeeld door de OPTA ten faveure van andere aanbieders, lijkt een beetje op het TNT-verhaal dat wordt benadeeld omdat andere bedrijven niet worden gehouden aan de geldende afspraken/regelgeving)

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 06:31 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

De goedkope postbedrijven duwen de post bij mij toch ook door de postvak? Waar is voor mij het verschil als consument? Post van KPN is gezegend?
[..]

Vrij vertaald. Je kan geen goed tegenargument vinden omdat dit precies de bedoeling is van markteconomie. Dus ga je het maar belachelijk maken.

De consument profiteert van de dalende prijzen in de concurentieslag. TNT zal mee moeten en het is goed dat er eindelijk eens concurentie is. Jij profiteert er ook dagelijks van. Denk alleen maar eens aan je goedkope internet verbinding. Zonder marktwerking had jij veel en veel meer betaald met waarschijnlijk een zeer lage datalimiet.

Hé, opeens is consument toch wel weer een mens/burger? Hoe moet dat gerijmd worden met die andere uitspraak van je:

quote:

De consument bestaat uit meer dan mensen die een loon ontvangen.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 13:20 schreef Stupendous76 het volgende:
Hé, opeens is consument toch wel weer een mens/burger? Hoe moet dat gerijmd worden met die andere uitspraak van je:

Ik zal wel heel dom zijn maar ik zie je punt niet.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 09:13 schreef Bensel het volgende:
En je zult zien, dat de markt de neiging heeft om een monopolie te gaan vormen, net zoals in Belgie. Dat is zo goed als onvermijdelijk. Want, als strax iedereen 'gelijk' is (dus TNT klein, en de rest ook klein, als dat al gebeurt), dan zul je zien dat 1 de overhand gaat nemen, steeds krachtiger word, steeds meer marktaandeel krijgt, tot er een monopolie gevormd word. En dan kun je niet wederom regels gaan verzinnen om die monopolie te doorbreken, want, het moest een vrije markt worden, en dan geef je toe dat dat gefaalt is. En wat is het voordeel van de vrije markt, waarbij monopolievorming plaats vind ten opzichte van 1 staatsbedrijf?

Ik geloof er niets van dat dit gaat gebeuren. Is op de telefonie/internet markt ook niet gebeurd. Daar kun je het meeste mee vergelijken.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 09:13 schreef Bensel het volgende:
Ik kan de nadelen wel noemen: hogere prijzen (want winstmaximalisatie), en minder mogelijkheden (want kostenbesparing). Een staatsbedrijf heeft geen expliciet winstoogmerk, en dus zullen de prijzen enkel bedoelt zijn om de kosten te dekken, en kan er daadwerkelijk service verleent worden.

Denk dat een nieuwkomer die wat geld heeft eerst als prijvechter wil gaan profileren. Dan langzaam de prijzen opdrijven in ruil voor meer kwaliteit. Lijkt me dat je eerst een basis moet hebben om aan post te kunnen gaan verdienen.