POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Bronquote:'Ministers moeten tussentijds geëvalueerd worden'
Uitgegeven: 30 juni 2009 09:08
Laatst gewijzigd: 30 juni 2009 09:28
AMSTERDAM – Fractievoorzitter Alexander Pechtold van D66 pleit voor een tussentijdse evaluatie van ministers en staatssecretarissen.
"Zelfs de grootste kneus kan blijven zitten om dat de coalitiepartijen elkaar in een kramp houden. "Dat zegt hij in een vraaggesprek met NU.nl.
Volgens het Kamerlid moeten de evaluaties jaarlijks of halverwege een kabinetsperiode worden gedaan.
"Ik zou het fantastisch vinden als de top van het kabinet kijkt hoe het staat met het personeelsbeleid. Zijn er ministers of staatssecretarissen die minder voldoen en moeten die geen plaats gaan maken?"
Geloofwaardigheid
Pechtold wijst op de geloofwaardigheid van de bewindslieden. "Het moet wel heel bont zijn wil iemand aftreden. Dat maakt de afstand tot het politiek proces en het onbegrip bij veel mensen alleen maar groter", legt Pechtold uit.
Het Kamerlid noemt de huidige staatssecretaris Huizinga van Verkeer en Waterstaat, minister Van Middelkoop van Defensie en minister Cramer van Volkshuisvesting kandidaten om te evalueren. "Het is geen afstraffing maar we willen gewoon de beste kwaliteit op portefeuilles."
Belang
Daarnaast wil Pechtold dat tijdens de evaluaties ook wordt gekeken naar het belang van een ministerie.
"Het ministerie van Jeugd en Gezin van minister Rouvoet moet veel meer macht krijgen zodat er echt wat van het Jeugdbeleid kan worden gemaakt. Andere portefeuilles moeten dan macht afstaan."
Het idee klinkt goed, maar de vraag is natuurlijk of dit niet nóg meer tot korte-termijn plannen gaat leiden om maar te laten zien dat je wel goed werk doet. Aan de andere kant is het logisch dat werknemers geregeld een evaluatie krijgen. Zie niet in waarom dit anders zou moeten zijn voor ministers. We willen toch de beste persoon er hebben en als iemand niet (voldoende) presteert zou diegene er, zoals Pechtold zegt, niet vier jaar lang op zijn/haar post moeten blijven omdat diegene geen grove fouten maken welke aftreding rechtvaardigen.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Pechtold ontpopt zich andermaal als een neoliberaal. Iemand die het vak van minister ziet als een zogenaamd neutrale managerachtige baan wat je zou moeten vergelijken met CEO's van het bedrijfsleven.
Rot op, Pechtold.
Rot op, Pechtold.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hij heeft hier wel gewoon gelijk, KK.quote:"Zelfs de grootste kneus kan blijven zitten om dat de coalitiepartijen elkaar in een kramp houden. "Dat zegt hij in een vraaggesprek met NU.nl.
Neoliberaal of niet.
-
Maar dat doet niks af aan het feit dat ministers wel goed werk moeten afleveren. En wat goed werk is valt redelijk te meten. Wil je dus een incompetente en slecht presterende (Huizinga, Verburg) laten zitten omdat hen vervangen je doet denken aan CEO's? Dat is pas irreëel nadenken.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 09:47 schreef Klopkoek het volgende:
Pechtold ontpopt zich andermaal als een neoliberaal. Iemand die het vak van minister ziet als een zogenaamd neutrale managerachtige baan wat je zou moeten vergelijken met CEO's van het bedrijfsleven.
Rot op, Pechtold.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Op zich heeft Pechtold gelijk dat op dit moment zelfs de grootste kneuzen 4 jaar lang aan kunnen blijven als ze dat willen en dat dat op de langere termijn wellicht niet gewenst is, enkel is dit wel een vrij onpraktisch plan, denk ik. Daarbij is idd het korte-termijn denken een risico.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 09:44 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Bron
Het idee klinkt goed, maar de vraag is natuurlijk of dit niet nóg meer tot korte-termijn plannen gaat leiden om maar te laten zien dat je wel goed werk doet. Aan de andere kant is het logisch dat werknemers geregeld een evaluatie krijgen. Zie niet in waarom dit anders zou moeten zijn voor ministers. We willen toch de beste persoon er hebben en als iemand niet (voldoende) presteert zou diegene er, zoals Pechtold zegt, niet vier jaar lang op zijn/haar post moeten blijven omdat diegene geen grove fouten maken welke aftreding rechtvaardigen.
Wat beter zou zijn is dat we een premier hebben die wat meer boven de ministers staat en ook sneller een niet functionerende minister of staatssecretaris de laan uit stuurt, maar ja daarin zit weer het gevaar van willekeur.
En trouwens, wie gaan die evaluaties uitvoeren? De 2de kamer? Dan houden de coalitiepartijen die mensen toch in het zadel. De oppositie? Dat lijkt me ook niet echt gezond of werkbaar.
Nee, geen praktisch plan imho.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat komt vaker voor bij Klopkoek...quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Kun je nu ook even met argumenten onderbouwen waarom dit plan slecht zou zijn?quote:Op dinsdag 30 juni 2009 09:47 schreef Klopkoek het volgende:
Pechtold ontpopt zich andermaal als een neoliberaal. Iemand die het vak van minister ziet als een zogenaamd neutrale managerachtige baan wat je zou moeten vergelijken met CEO's van het bedrijfsleven.
Rot op, Pechtold.
Wat Pechtold zegt klinkt leuk maar betekend alleen maar nog meer populisme in de politiek. Begrijp me niet verkeerd, ik ben grote fan van Pechtold en de D66 maar dit plan gaat niet werken denk ik
Kunnen we Klopkoek niet gewoon even links(!) laten liggen bij deze? 
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Niet echt bepaald 1 van zijn betere plannen, nee.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 10:01 schreef GoeRoe86 het volgende:
Wat Pechtold zegt klinkt leuk maar betekend alleen maar nog meer populisme in de politiek. Begrijp me niet verkeerd, ik ben grote fan van Pechtold en de D66 maar dit plan gaat niet werken denk ik
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
De top van het kabinet, zegmaar, alleen Balkenende zou dan die evaluatie moeten doen.
Krijg je dan niet gewoon een heel erg wij van wc eend verhaal?
Krijg je dan niet gewoon een heel erg wij van wc eend verhaal?
Carpe Libertatem
Ik vind vooral dit onderdeel van het plan toch wel erg sterk:quote:Op dinsdag 30 juni 2009 10:02 schreef Semisane het volgende:
[..]
Niet echt bepaald 1 van zijn betere plannen, nee.
En misschien kan tijdens zo'n evaluatie ook even aan Plasterk worden duidelijk gemaakt dat ie zich met serieuze zaken bezig moet houden in plaats van een museumpje.quote:Daarnaast wil Pechtold dat tijdens de evaluaties ook wordt gekeken naar het belang van een ministerie.
"Het ministerie van Jeugd en Gezin van minister Rouvoet moet veel meer macht krijgen zodat er echt wat van het Jeugdbeleid kan worden gemaakt. Andere portefeuilles moeten dan macht afstaan."
Dat is op zich wel een goede suggestie idd, dat zou dan ook wel praktisch zijn, maar het evalueren van ministers en staatssecretarissen niet.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 10:14 schreef doubleyouteaare het volgende:
[..]
Ik vind vooral dit onderdeel van het plan toch wel erg sterk:
Ho ho, hier ga jij aan het feit voorbij dat Plasterk zich helemaal niet wilde bezig houden met die museum, maar dat de 2de kamer daar moeilijk over deed.quote:En misschien kan tijdens zo'n evaluatie ook even aan Plasterk worden duidelijk gemaakt dat ie zich met serieuze zaken bezig moet houden in plaats van een museumpje.
Plasterk wilde meegaan in wat met plaatselijk in Arnhem wilde gaan doen, maar de 2de kamer wilde het museum hoe dan ook bij dat andere museum. Je hebt gelijk dat een minister zich niet bezig moet houden met een museum, maar dat geld te meer voor de 2de kamer. Belachelijk dat men daaraan tijd heeft besteed.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ieder mens met hersens ziet in dat Pechtold gelijk heeft. Achterlijk linksmensch. (excuses voor het pleonasme).quote:Op dinsdag 30 juni 2009 09:47 schreef Klopkoek het volgende:
Pechtold ontpopt zich andermaal als een neoliberaal. Iemand die het vak van minister ziet als een zogenaamd neutrale managerachtige baan wat je zou moeten vergelijken met CEO's van het bedrijfsleven.
Rot op, Pechtold.
Verbieden is Verboden, Moralisme is Gezeik
Die kriigen ze bij de verkiezingen. Functioneringsgesprekken met kortere interval zorgen er alleen voor dat politici nog minder naar de langere termijn gaan kijken en meer naar de korte termijn.quote:
Iedere kneus krijgt toch een functioneringsgesprek? Waarom zij dan niet?
Dus op zich geen gek idee.
Klotemuil dicht Saphire
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Of juist niet. Alleen als die evaluaties zouden worden afgenomen door de kiezer heeft desbetreffende minister een reden om korte termijndoelen na te gaan streven. Wanneer er bijvoorbeeld een evaluatiecommissie in het leven zou worden geroepen die voorbij gaat aan de korte termijndoelen en puur en alleen naar het functioneren van de minister of staatssecretaris kijkt kun je juist een prikkel afgeven. Probleem is dan waaruit die commissie zou moeten bestaan. Pechtold noemt 'de top van het kabinet'... weet niet precies wat ie daar mee bedoelt, want het kabinet kent als top uitsluitend een primus inter pares. Zou zelf eerder denken aan een commissie binnen ieder ministerie zelf ofzoiets.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 10:01 schreef GoeRoe86 het volgende:
Wat Pechtold zegt klinkt leuk maar betekend alleen maar nog meer populisme in de politiek.
Ik wordt hier gewoon weer verrot gescholden maar feit is dat je het ministersvak niet kunt vergelijken met dat van een CEO. 'Goed presteren' kun je niet kwantificeren. Moet je ook niet willen. Daarom is Pechtold gewoon een vuige neoliberaal.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Mijn oprechte excuses aan Plasterk.quote:
[..]
Ho ho, hier ga jij aan het feit voorbij dat Plasterk zich helemaal niet wilde bezig houden met die museum, maar dat de 2de kamer daar moeilijk over deed.
Plasterk wilde meegaan in wat met plaatselijk in Arnhem wilde gaan doen, maar de 2de kamer wilde het museum hoe dan ook bij dat andere museum. Je hebt gelijk dat een minister zich niet bezig moet houden met een museum, maar dat geld te meer voor de 2de kamer. Belachelijk dat men daaraan tijd heeft besteed.
Dat neemt niet weg dat 'ie zich wel n's wat meer met het onderwijs bezig mag houden.
Na de verkiezingen kunnen ministers/staatssecretarissen zich niet meer verbeteren. Na een 'functioneringsgesprek' wel.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 10:54 schreef GoeRoe86 het volgende:
[..]
Die kriigen ze bij de verkiezingen. Functioneringsgesprekken met kortere interval zorgen er alleen voor dat politici nog minder naar de langere termijn gaan kijken en meer naar de korte termijn.
Waarom niet?quote:
'Goed presteren' kun je niet kwantificeren. Moet je ook niet willen.
Klagen over verrot gescholden worden terwijl je zelf niks anders meer kan dan schelden.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 12:06 schreef Klopkoek het volgende:
Ik wordt hier gewoon weer verrot gescholden maar feit is dat je het ministersvak niet kunt vergelijken met dat van een CEO. 'Goed presteren' kun je niet kwantificeren. Moet je ook niet willen. Daarom is Pechtold gewoon een vuige neoliberaal.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ken je dat verhaal van die klok en die klepel?quote:Op dinsdag 30 juni 2009 12:06 schreef Klopkoek het volgende:
Ik wordt hier gewoon weer verrot gescholden maar feit is dat je het ministersvak niet kunt vergelijken met dat van een CEO. 'Goed presteren' kun je niet kwantificeren. Moet je ook niet willen. Daarom is Pechtold gewoon een vuige neoliberaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-06-2009 12:23:43 ]
Ik vind de waarde van lange termijnspolitiek belangrijker dan het feit dat de burgers een keer per jaar weer eens mogen kankeren. Want laten we wel zijn, men doet niets anders dan kankerenquote:
[..]
Na de verkiezingen kunnen ministers/staatssecretarissen zich niet meer verbeteren. Na een 'functioneringsgesprek' wel.
Dan moet je klagen over verkiezingen, niet over een evaluatie.quote:
[..]
Ik vind de waarde van lange termijnspolitiek belangrijker dan het feit dat de burgers een keer per jaar weer eens mogen kankeren. Want laten we wel zijn, men doet niets anders dan kankeren
Maar een minister is in feite toch de (gekozen) leider van het departement of ministerie?quote:Op dinsdag 30 juni 2009 09:47 schreef Klopkoek het volgende:
Pechtold ontpopt zich andermaal als een neoliberaal. Iemand die het vak van minister ziet als een zogenaamd neutrale managerachtige baan wat je zou moeten vergelijken met CEO's van het bedrijfsleven.
Rot op, Pechtold.
Verkiezingen zijn een noodzakelijk kwaad. Zogenaamde evaluatie niet.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 12:18 schreef doubleyouteaare het volgende:
[..]
Dan moet je klagen over verkiezingen, niet over een evaluatie.
Een verkiezing heeft te maken met wat jij het kankeren van het volk noemt.quote:
[..]
Verkiezingen zijn een noodzakelijk kwaad. Zogenaamde evaluatie niet.
Een evaluatie heeft te maken met het functioneren van een minister. Waarom zou ie d'r niet uitgegooid/bijgestuurd kunnen worden als ie niet goed functioneert?
Wie zou er moeten bijsturen? Waarom denk je dat er nu niet bijgestuurd wordt? Ik geloof wel degelijk dat er evaluaties plaats vinden, bv in de ministerraad. Ik vind dat beter dan dat het volk dat gaat evalueren.
quote:
Wie zou er moeten bijsturen? Waarom denk je dat er nu niet bijgestuurd wordt?
En ja, 'de top van het kabinet' is een vage term.quote:"Ik zou het fantastisch vinden als de top van het kabinet kijkt hoe het staat met het personeelsbeleid. Zijn er ministers of staatssecretarissen die minder voldoen en moeten die geen plaats gaan maken?"
Het volk evalueert in dit plan niet.quote:Ik vind dat beter dan dat het volk dat gaat evalueren.
Het is wel zo dat zwakke ministers vaak gedekt worden door coalitiebelangen.
Ik ben alleen benieuwd hoe Alexander deze functioneringsgesprekken concreet wil invullen zonder dat coalitiebelangen de zaak beinvloeden. Geen enkele partij stuurt graag zijn ministers weg.
Ik ben alleen benieuwd hoe Alexander deze functioneringsgesprekken concreet wil invullen zonder dat coalitiebelangen de zaak beinvloeden. Geen enkele partij stuurt graag zijn ministers weg.
Hij heeft natuurlijk geen gelijk. Ja, de grootste kneus kan blijven zitten, maar het probleem is natuurlijk dat de grootste kneuzen daar komen te zitten.
Vogelaar, Van Middelkoop, Dijksma, Huizinga, Balkenende, allemaal figuren die te licht zijn, te weinig hersens, te weinig ervaring. Ze kunnen hun baan gewoon niet aan. Dan is de selectie dus niet goed geweest. Dat komt omdat de selectie niet naar kwaliteit is, maar wie aan de beurt is en een braaf kamerlid is geweest die altijd netjes de coalitie gesloten heeft gehouden.
Als D66 in de regering gaat zitten wordt Van der Ham ook gewoon minister of staatssecretaris, terwijl nu al duidelijk is dat hij daarvoor niveau tekort komt. Dan kun je hem na twee jaar gaan evalueren om daar achter te komen, maar termijnen van 2 jaar zijn eigenlijk tekort om echt wat te doen, het duurt toch even voor je wat van de grond krijgt.
Pechtold doet er dus beter aan de oplossing te zoeken in de selectie. Hij vind zelf dat een politiek leider in de kamer hoort, dat is al goed, maar trek dan ook de logische consequentie. Die is natuurlijk niet om dan maar de B-garnituur minister te maken. Die is dat je de meest bekwame bestuurders zoekt, vooral buiten de fulltime partijtijgers om, zodat je een bestuurlijk zeer sterk kabinet tegenover en naast een politiek zeer sterke kamer zet.
Vogelaar, Van Middelkoop, Dijksma, Huizinga, Balkenende, allemaal figuren die te licht zijn, te weinig hersens, te weinig ervaring. Ze kunnen hun baan gewoon niet aan. Dan is de selectie dus niet goed geweest. Dat komt omdat de selectie niet naar kwaliteit is, maar wie aan de beurt is en een braaf kamerlid is geweest die altijd netjes de coalitie gesloten heeft gehouden.
Als D66 in de regering gaat zitten wordt Van der Ham ook gewoon minister of staatssecretaris, terwijl nu al duidelijk is dat hij daarvoor niveau tekort komt. Dan kun je hem na twee jaar gaan evalueren om daar achter te komen, maar termijnen van 2 jaar zijn eigenlijk tekort om echt wat te doen, het duurt toch even voor je wat van de grond krijgt.
Pechtold doet er dus beter aan de oplossing te zoeken in de selectie. Hij vind zelf dat een politiek leider in de kamer hoort, dat is al goed, maar trek dan ook de logische consequentie. Die is natuurlijk niet om dan maar de B-garnituur minister te maken. Die is dat je de meest bekwame bestuurders zoekt, vooral buiten de fulltime partijtijgers om, zodat je een bestuurlijk zeer sterk kabinet tegenover en naast een politiek zeer sterke kamer zet.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat dus. En de oppositie is natuurlijk niet snel geneigd om tot een positief oordeel te komen. Het lijkt me dan ook weinig zinvol, zeker omdat veel bestuurszaken nu eenmaal betrekking hebben op de langere termijn. De huidige situatie, waar de kiezer en partijen een oordeel vormen d.m.v. verkiezingen en hun kandidaten, lijkt me alsnog de meest werkbare.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 13:07 schreef Hexagon het volgende:
Het is wel zo dat zwakke ministers vaak gedekt worden door coalitiebelangen.
Ik ben alleen benieuwd hoe Alexander deze functioneringsgesprekken concreet wil invullen zonder dat coalitiebelangen de zaak beinvloeden. Geen enkele partij stuurt graag zijn ministers weg.
Wat wel interessant zou zijn is dat partijen hun mogelijke kandidaten per post vantevoren bekend zouden maken.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 30-06-2009 13:12:44 ]
Wat een slecht idee van Pechtold, dit maakt de grens tussen kamer en kabinet juist nog diffuser waardoor er nog veel meer koehandel op gaat treden. Bovendien evalueert het kabinet weldegelijk, vraag maar aan mevrouw Vogelaar, en ten tweede heeft de kamer het instrument van een motie van wantrouwen, als ze dat nu eens wat vaker zouden gebruiken.
Ho, ho, het functioneren van Vogelaar werd niet door de kamer of het kabinet geevalueerd. Zij werd door de partij geevalueerd, met en door de partijvoorzitter die is verkozen door een paar honderd partijleden. Zij is dan ook gewipt omdat ze electoraal slecht lag, niet omdat ze een slecht minister was. Dat was ze wel, maar dat was niet de reden.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 13:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
Wat een slecht idee van Pechtold, dit maakt de grens tussen kamer en kabinet juist nog diffuser waardoor er nog veel meer koehandel op gaat treden. Bovendien evalueert het kabinet weldegelijk, vraag maar aan mevrouw Vogelaar, en ten tweede heeft de kamer het instrument van een motie van wantrouwen, als ze dat nu eens wat vaker zouden gebruiken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Natuurlijk kan dat wel. Simpelweg kijken in hoeverre de vooraf gestelde doelstellingen gehaald zijn is al een optie. Daarbij kun je bovendien ook best rekening houden met eventuele onverwachte omstandigheden. Daarnaast zijn er simpelweg ook bepaalde aspecten van het functioneren die an sich wel genoeg zijn om het labeltje ongeschikt op een minister of staatssecretaris te plakken. Ik vind het nogal aristocratisch om te stellen dat dit soort functies niet vatbaar zouden zijn voor evaluatie in tegenstelling tot de simpele productiemedewerkers bijvoorbeeld.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 12:06 schreef Klopkoek het volgende:
Ik wordt hier gewoon weer verrot gescholden maar feit is dat je het ministersvak niet kunt vergelijken met dat van een CEO. 'Goed presteren' kun je niet kwantificeren. Moet je ook niet willen. Daarom is Pechtold gewoon een vuige neoliberaal.
Ik moet wel zeggen dat zo'n evaluatie na een jaar mij niet heel erg zint i.v.m. het 'voetbaltrainerseffect'. Soms moet je eerst twee jaar investeren voordat je kunt oogsten en niet simpelweg na een jaar de hoofdverantwoordelijke ontslaan.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Vogelaar werd bovenal door GeenStijl geevalueerd.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 13:27 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ho, ho, het functioneren van Vogelaar werd niet door de kamer of het kabinet geevalueerd. Zij werd door de partij geevalueerd, met en door de partijvoorzitter die is verkozen door een paar honderd partijleden. Zij is dan ook gewipt omdat ze electoraal slecht lag, niet omdat ze een slecht minister was. Dat was ze wel, maar dat was niet de reden.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Op populisme kun je een minister ook wegsturen dus ik denk dat dat wel meevalt.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 10:01 schreef GoeRoe86 het volgende:
Wat Pechtold zegt klinkt leuk maar betekend alleen maar nog meer populisme in de politiek. Begrijp me niet verkeerd, ik ben grote fan van Pechtold en de D66 maar dit plan gaat niet werken denk ik
Het grootste euvel van dit plan lijkt me dat je het probleem waar AP het terecht over heeft ook hierin terugkeer. Dit kan niet zonder dat coalitiebelangen van invloed zijn.
Vogelaar was partijpolitiek, geen kabinetsbesluit.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 13:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
Wat een slecht idee van Pechtold, dit maakt de grens tussen kamer en kabinet juist nog diffuser waardoor er nog veel meer koehandel op gaat treden. Bovendien evalueert het kabinet weldegelijk, vraag maar aan mevrouw Vogelaar, en ten tweede heeft de kamer het instrument van een motie van wantrouwen, als ze dat nu eens wat vaker zouden gebruiken.
Ik kan Pechtold vaak volgen, ik vind hem een voorbeeldig politicus met veel goede ideeën, maar dit voorstel begrijp ik totaal niet. Pechtold zaagt als het ware aan zijn eigen stoel, want het is de Tweede Kamer die ministers controleert en ook de bevoegdheid heeft om ministers weg te sturen.
Of je het nou linksom of rechtsom doet, het zijn uiteindelijk toch de coalitiepartijen die ministers wegsturen of daarin een doorslaggevende stem hebben. De oppositie heeft geen meerderheid, dus is er minimaal één coalitiepartij nodig die het vertrouwen in een minister opzegt. Niet zelden loopt het anders en vervangt de partij gewoon zelf de minister, zoals bij Vogelaar is gebeurd.
Of je het nou linksom of rechtsom doet, het zijn uiteindelijk toch de coalitiepartijen die ministers wegsturen of daarin een doorslaggevende stem hebben. De oppositie heeft geen meerderheid, dus is er minimaal één coalitiepartij nodig die het vertrouwen in een minister opzegt. Niet zelden loopt het anders en vervangt de partij gewoon zelf de minister, zoals bij Vogelaar is gebeurd.
De politiek kent, volgens mij, al een aantal jaar gehaktdag; verantwoordingsdag.
Ik begrijp deze oproep dan ook niet helemaal. Verder ben ik het met het verhaal van Weltschmerz eens wat betreft de selectie.
Ik begrijp deze oproep dan ook niet helemaal. Verder ben ik het met het verhaal van Weltschmerz eens wat betreft de selectie.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
In landen als Frankrijk en Engeland is het heel normaal dat eens in de zoveel tijd schoon schip wordt gemaakt wat betreft niet-functionerende ministers. Lijkt me een goede traditie om hier ook in te voeren, bij slechte ministers is namelijk helemaal niemand in het land gebaat.
Onzinnig plan. Ministers worden al 24/7 geëvalueerd; hoewel, dan zouden de parlementariërs wel eindelijk eens moeten beseffen wat hun taak is. Daarnaast eens met de kritiek: het zal zorgen voor prestigieus populisme, het is zinloos omdat de evaluatie gedaan wordt door het onderwerp, het kabinet dus, of door de Kamer, wat weer weinig verschil zou maken.
Pechtold kan beter pleiten voor een sterker parlement en een zwakkere, nederigere regering. Dit is echter niet hoe je dat voor elkaar krijgt.
Pechtold kan beter pleiten voor een sterker parlement en een zwakkere, nederigere regering. Dit is echter niet hoe je dat voor elkaar krijgt.
Idd, maar dan kunnen ze op dit moment wel bijna de hele club naar huis sturen. Balkenende en Bos voor opquote:Op dinsdag 30 juni 2009 19:11 schreef Horloge het volgende:
In landen als Frankrijk en Engeland is het heel normaal dat eens in de zoveel tijd schoon schip wordt gemaakt wat betreft niet-functionerende ministers. Lijkt me een goede traditie om hier ook in te voeren, bij slechte ministers is namelijk helemaal niemand in het land gebaat.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Als we van tevoren concrete dingen verbinden aan de toetsing van het functioneren van een minister zou dit plan wel eens kunnen werken.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Ik heb gemengde gevoelens tegenover dit voorstel. Ik weet alleen wel waar het vandaan komt. Binnen D66 wordt er op gehamerd dat toekomstig bestuurders hun verantwoordelijkheden nemen, hun (morele) grenzen kennen en aftreden waar nodig. Dat gebeurt in de huidige bestuurscultuur te weinig en die wil men veranderen (lees: transparanter maken).
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Hoe doe je dat?quote:Op woensdag 1 juli 2009 09:46 schreef AgLarrr het volgende:
Ik heb gemengde gevoelens tegenover dit voorstel. Ik weet alleen wel waar het vandaan komt. Binnen D66 wordt er op gehamerd dat toekomstig bestuurders hun verantwoordelijkheden nemen, hun (morele) grenzen kennen en aftreden waar nodig. Dat gebeurt in de huidige bestuurscultuur te weinig en die wil men veranderen (lees: transparanter maken).
Wat heeft binnenskamers evalueren met transparantie te maken?
En hoe kom je erbij dat ze er al langer over nadenken? Dat maakt het alleen maar erger
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Pechtold snijdt een interessant probleem aan, maar loopt eigenlijk achter de feiten aan.
Hij kan zich beter afvragen waarom er zo veel kneuzen in de politiek rondlopen.
Je kunt dan wel beoordelingsgesprekken willen gaan voeren, maar zo ver zou het niet moeten komen. Stel jezelf nou eens eerst de vraag waarom we zitten opgescheept met zulke droeftoeters. Zo af en toe zit er een minister tussen die ook echt iets kan, maar over het algemeen zijn het brekebenen en excuustruuzen, die voor een vergelijkbare functie in het bedrijfsleven niet eens op een solicitatiegesprek zouden worden uitgenodigd.
Maak de politiek aantrekkelijk. Daar is helemaal geen extra geld voor nodig. Maak politiek minder stroperig; zorg er voor dat een minister die echt capaciteiten heeft die capaciteiten voor de volle 100% kan gebruiken, en je zult zien dat er genoeg getalenteerde ministers zijn.
Hij kan zich beter afvragen waarom er zo veel kneuzen in de politiek rondlopen.
Je kunt dan wel beoordelingsgesprekken willen gaan voeren, maar zo ver zou het niet moeten komen. Stel jezelf nou eens eerst de vraag waarom we zitten opgescheept met zulke droeftoeters. Zo af en toe zit er een minister tussen die ook echt iets kan, maar over het algemeen zijn het brekebenen en excuustruuzen, die voor een vergelijkbare functie in het bedrijfsleven niet eens op een solicitatiegesprek zouden worden uitgenodigd.
Maak de politiek aantrekkelijk. Daar is helemaal geen extra geld voor nodig. Maak politiek minder stroperig; zorg er voor dat een minister die echt capaciteiten heeft die capaciteiten voor de volle 100% kan gebruiken, en je zult zien dat er genoeg getalenteerde ministers zijn.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Wat ook zou helpen is het introduceren van een ontslagregeling in de ambtenarij. Daarmee kun je een hoop dood hout wegsnijden, wat werken in de ambtenarij ook aantrekkelijker maakt - minder relaxed natuurlijk - waardoor zo'n minister ook meer gedaan krijgt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Zoal Fatma Koser Kaya het wilt?quote:Op woensdag 1 juli 2009 11:11 schreef Lyrebird het volgende:
Wat ook zou helpen is het introduceren van een ontslagregeling in de ambtenarij. Daarmee kun je een hoop dood hout wegsnijden, wat werken in de ambtenarij ook aantrekkelijker maakt - minder relaxed natuurlijk - waardoor zo'n minister ook meer gedaan krijgt.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Dat lijkt me niet zo'n goed plan. Loyaliteit is namelijk wederzijds en als je het ambtenarenbestaan net zo onzeker maakt als het bedrijfsleven dan moet je ze ook zo vet betalen. Bovendien behoeden die ambtenaren het land voor de ondoordachte dadendrang van kneuzige ministers die qua expertise en intelligentie niet in de buurt komen.quote:Op woensdag 1 juli 2009 11:11 schreef Lyrebird het volgende:
Wat ook zou helpen is het introduceren van een ontslagregeling in de ambtenarij. Daarmee kun je een hoop dood hout wegsnijden, wat werken in de ambtenarij ook aantrekkelijker maakt - minder relaxed natuurlijk - waardoor zo'n minister ook meer gedaan krijgt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Waardoor ambtenaren harder gaan werken voor hun geld en je er minder nodig hebt.quote:Op woensdag 1 juli 2009 13:30 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat lijkt me niet zo'n goed plan. Loyaliteit is namelijk wederzijds en als je het ambtenarenbestaan net zo onzeker maakt als het bedrijfsleven dan moet je ze ook zo vet betalen.
Daarvoor moet je van tevoren concrete zaken(cijfers/wetten) verbinden aan de doelstellingen van een minister. Haalt deze ze niet, dan faalt hij.quote:Bovendien behoeden die ambtenaren het land voor de ondoordachte dadendrang van kneuzige ministers die qua expertise en intelligentie niet in de buurt komen.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Zo werkt dat niet. Er zijn door de ontslagbescherming wel excessen, met name bij gemeenten. Maar de productiviteit van het gros van de rijksambtenaren is niks mis.quote:Op woensdag 1 juli 2009 14:26 schreef JoaC het volgende:
Waardoor ambtenaren harder gaan werken voor hun geld en je er minder nodig hebt.
Dat is van dat simplisme uit het bedrijfsleven. Daar werkt het prima, want dat is ook heel simpel. Daar gaat het namelijk om geld verdienen, alles is op geld waardeerbaar, dus formuleer je targets en een rekensommetje bepaalt of die gehaald zijn. Dan kun je ook korte termijnen hanteren en is het makkellijk afrekenen op wat er gebeurd is. Zo werkt dat bij de overheid natuurlijk niet, daar heb je te maken met heel andere termijnen en maar heel beperkt meetbare resultaten.quote:Daarvoor moet je van tevoren concrete zaken(cijfers/wetten) verbinden aan de doelstellingen van een minister. Haalt deze ze niet, dan faalt hij.
Dan kan bijvoorbeeld een minister zich ten doel stellen om het opleidingsniveau in Nederland te verhogen, als dat dan lukt is dat goed voor diens prestige en cv, en dan ga je dat meten door te kijken naar het aantal diploma's, terwijl ondertussen het niveau daalt van de diploma's terwijl er wel blijvende schade wordt aangericht aan de universiteiten.
Gelukkig heb je dan nog wel eens ambtenaren die hun hele carriere in dienst van de publieke zaak hebben gesteld, en die iets verder kijken dan de meetbaarheid en het prestige van de politicus in kwestie.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ambtenaren verdienen zo slecht nog niet en hebben uitstekende secundaire arbeidsvoorwaarden. Die knakkers eten al jarenlang van twee walletjes. De komende drie jaar krijgen ze als ik het goed heb ook nog eens meer dan 10% bij en ik zie dat in het bedrijfsleven niet gebeuren. Aanpakken die hap.quote:Op woensdag 1 juli 2009 13:30 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat lijkt me niet zo'n goed plan. Loyaliteit is namelijk wederzijds en als je het ambtenarenbestaan net zo onzeker maakt als het bedrijfsleven dan moet je ze ook zo vet betalen. Bovendien behoeden die ambtenaren het land voor de ondoordachte dadendrang van kneuzige ministers die qua expertise en intelligentie niet in de buurt komen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je ziet het wel door een erg roze bril. Wat er namelijk heel vaak bij de overheid gebeurt, is dat ze scheppen met geld uitgeven en niet eens geinteresseerd zijn in het resultaat van hun maatregelen. Het is helemaal niet zo moeilijk om een bepaald doel te stellen en na verloop van tijd te kijken of dat doel daadwerkelijk behaald is.quote:Op woensdag 1 juli 2009 14:44 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat is van dat simplisme uit het bedrijfsleven. Daar werkt het prima, want dat is ook heel simpel. Daar gaat het namelijk om geld verdienen, alles is op geld waardeerbaar, dus formuleer je targets en een rekensommetje bepaalt of die gehaald zijn. Dan kun je ook korte termijnen hanteren en is het makkellijk afrekenen op wat er gebeurd is. Zo werkt dat bij de overheid natuurlijk niet, daar heb je te maken met heel andere termijnen en maar heel beperkt meetbare resultaten.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nee, het klopt dat de secundaire arbeidsvoorwaarden en met name het pensioen en de zekerheid goed voor mekaar zijn, maar daar staat tegenover wezenlijk minder geld. Daar hoef je geen medelijden mee te hebben, het is wel een keuze met twee kanten.quote:Op woensdag 1 juli 2009 15:06 schreef Lyrebird het volgende:
Ambtenaren verdienen zo slecht nog niet en hebben uitstekende secundaire arbeidsvoorwaarden. Die knakkers eten al jarenlang van twee walletjes.
Zoals een hoge ambtenaar mij laatst toevertrouwde, nu benijden mijn vrienden uit het bedrijfsleven me ineens. In economisch barre tijden is de publieke zaak ineens een stuk aantrekkelijker ja. Maar ook die medaille heeft twee kanten, want daarvoor moest je met je twee studies en je cum laude wel op de huizenmarkt concurreren met een hbo-er met 5 jaar werkervaring in het nemen van onverantwoorde risico's bij een bank.quote:De komende drie jaar krijgen ze als ik het goed heb ook nog eens meer dan 10% bij en ik zie dat in het bedrijfsleven niet gebeuren. Aanpakken die hap.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat betreft kleine doelen kan het ook vaak wel. Wat betreft hele grote doelen over de lange termijn ook wel. Het gaat er juist om dat je niet zo makkelijk een minister daarop kan beoordelen, want het doel en de middelen betreffen niet allleen het binnenkomende en uitgaande geld. Je kunt ook een boel schade aanrichten terwijl je wel je doel haalt.quote:Op woensdag 1 juli 2009 15:09 schreef Lyrebird het volgende:
Je ziet het wel door een erg roze bril. Wat er namelijk heel vaak bij de overheid gebeurt, is dat ze scheppen met geld uitgeven en niet eens geinteresseerd zijn in het resultaat van hun maatregelen. Het is helemaal niet zo moeilijk om een bepaald doel te stellen en na verloop van tijd te kijken of dat doel daadwerkelijk behaald is.
Maar het grote verschil is dat het bedrijfsleven om winst maken gaat. Dat maakt alles heel simpel, heel overzichtelijk en heel meetbaar.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik werk zelf niet in het bedrijfsleven, maar schrijf wel subsidievoorstellen. Daarin wordt netjes aangegeven wat het nut van mijn werk zal zijn. Zonder een harde manier om dat nut te quantificeren zal mijn voorstel het echt niet halen. Een reviewer prikt daar zo door heen. Blijkbaar gelden dat soort eisen niet voor een Nederlandse minister. Kwalijke zaak.quote:Op woensdag 1 juli 2009 15:24 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar het grote verschil is dat het bedrijfsleven om winst maken gaat. Dat maakt alles heel simpel, heel overzichtelijk en heel meetbaar.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik zei toch ook dat het voor kleine doelen vaak wel kan?quote:Op woensdag 1 juli 2009 15:43 schreef Lyrebird het volgende:
Ik werk zelf niet in het bedrijfsleven, maar schrijf wel subsidievoorstellen. Daarin wordt netjes aangegeven wat het nut van mijn werk zal zijn. Zonder een harde manier om dat nut te quantificeren zal mijn voorstel het echt niet halen. Een reviewer prikt daar zo door heen. Blijkbaar gelden dat soort eisen niet voor een Nederlandse minister. Kwalijke zaak.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nou, mijn doelen zijn niet altijd klein hoor, ik leg de lat heel hoog.quote:Op woensdag 1 juli 2009 15:49 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik zei toch ook dat het voor kleine doelen vaak wel kan?
Waar het om gaat is dat er eigenlijk nergens subsidies worden weggeven als er geen duidelijk meetbare doelen zijn, terwijl ze er in de politiek bijna een sport van maken.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Maar een subsidievoorstel is per definitie maar een onderdeeltje van het beleid op een beleidsterrein wat weer een onderdeel is van waar een minister verantwoordelijk voor is. Jouw toetsingskader zal al veel kleiner zijn dan het uiteindelijke geheel waar een minister aan werkt.quote:Op woensdag 1 juli 2009 16:00 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Nou, mijn doelen zijn niet altijd klein hoor, ik leg de lat heel hoog.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat de doelen waar het eigenlijk allemaal om te doen is niet, slecht of slechts deels meetbaar zijn.quote:Waar het om gaat is dat er eigenlijk nergens subsidies worden weggeven als er geen duidelijk meetbare doelen zijn, terwijl ze er in de politiek bijna een sport van maken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Fout. De Kamer hoort het kabinet (en dus de ministers) zelf permanent te evalueren. De Kamer, waaronder Pechtold, moet gewoon zijn werk doen.
Probleem: De coalitiepartijen(Die praktisch altijd een meerderheid hebben) zijn vaak teveel bezig met macht vast te houden in plaats van koppen te laten rollen. De laatste keer dat een minister aangepakt werd had dit negatieve gevolgen voor D66 zelf. (Verdonk die machtsgeil werd en Ayaan Hirsi Ali aanpakte)quote:Op woensdag 1 juli 2009 18:01 schreef Autodidact het volgende:
Fout. De Kamer hoort het kabinet (en dus de ministers) zelf permanent te evalueren. De Kamer, waaronder Pechtold, moet gewoon zijn werk doen.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Dit lost dat probleem niet op. Ook dat is een probleem in het parlement zelf.quote:Op woensdag 1 juli 2009 18:03 schreef JoaC het volgende:
[..]
Probleem: De coalitiepartijen(Die praktisch altijd een meerderheid hebben) zijn vaak teveel bezig met macht vast te houden in plaats van koppen te laten rollen. De laatste keer dat een minister aangepakt werd had dit negatieve gevolgen voor D66 zelf. (Verdonk die machtsgeil werd en Ayaan Hirsi Ali aanpakte)
En hoe wil je in dit milieu de grondwet veranderen?quote:Op woensdag 1 juli 2009 18:06 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dit lost dat probleem niet op. Ook dat is een probleem in het parlement zelf.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Ik neem aan dat je het probleem wilt aanpakken?quote:
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Het is gewoon democratie dat zijn werk moet doen. Als het parlement een mak lammetje blijft wordt men daar op afgestraft. Daar is geen grondwetswijziging voor nodig. Dit is een redenen van de opkomst van protestpartijen: de kaasstolp.
Dit voorstel lost natuurlijk niets op. Pechtold wil dat de vice-premiers gezamenlijk een minister uit het kabinet kunnen bonjouren, maar het gaat altijd om een partijgenoot van één van de vice-premiers. Die kan het voorstel blokkeren of dreigen met een kabinetscrisis door er dan als gehele partij uit te stappen. Ministers die het echt slecht doen, Vogelaar bijvoorbeeld, worden in de huidige situatie al geslachtofferd. Puur uit eigen belang van die betreffende partij natuurlijk.
In Duitsland kent men overigens wel een systeem waarbij de Bundeskanzler individuele ministers kan wegsturen, waarbij de coalitieverhoudingen natuurlijk wel in acht genomen dienen te worden. Zodat als Merkel een populaire SPD'er uit het kabinet gooit ze nieuwe verkiezingen kan uitschrijven.
In Duitsland kent men overigens wel een systeem waarbij de Bundeskanzler individuele ministers kan wegsturen, waarbij de coalitieverhoudingen natuurlijk wel in acht genomen dienen te worden. Zodat als Merkel een populaire SPD'er uit het kabinet gooit ze nieuwe verkiezingen kan uitschrijven.
Die Lebenslust bringt dich um.
Verkiezingen zijn helemaal geen evaluaties voor ministers. Wij kiezen leden van het parlement, geen ministers.quote:Op dinsdag 30 juni 2009 10:54 schreef GoeRoe86 het volgende:
[..]
Die kriigen ze bij de verkiezingen. Functioneringsgesprekken met kortere interval zorgen er alleen voor dat politici nog minder naar de langere termijn gaan kijken en meer naar de korte termijn.
Als je in 2003 Hirsi Ali stemde, kreeg je Rita Bulstronk als minister.
Overigens: niet evalueren, maar elimineren.
The people shouldn't be afraid of the government; the government should be afraid of the people.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
In jouw wereld is de overheid geen dienaar van het volk maar een meester over het volk?quote:Op woensdag 1 juli 2009 20:44 schreef El_Matador het volgende:
The people shouldn't be afraid of the government; the government should be afraid of the people.
Die Lebenslust bringt dich um.
Nee, zo weinig mogelijk overheid graag.quote:Op woensdag 1 juli 2009 20:58 schreef Morendo het volgende:
[..]
In jouw wereld is de overheid geen dienaar van het volk maar een meester over het volk?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
|
|
