http://video.google.nl/videoplay?docid=1270236445080122792&hl=nl
quote:Mooi dan hoef je ook niet dit soort posts te plaatsen.Op donderdag 25 juni 2009 12:53 schreef bendk het volgende:
Vooropgesteld, ik ben geen christen. Maar het gaat mij erom hoe een islamitisch land omgaat met zijn niet-islamitische burgers. De integratie van mensen dus...
http://video.google.nl/videoplay?docid=1270236445080122792&hl=nl
Er zullen altijd incidenten zijn. Dat heb je in elk land. Maar over de gehele linie gezien kunnen de Christenen en Moslims goed met elkaar overweg in Egypte. Al jaren zo geweest en is nog steeds zo. Op belangrijker posten zitten zowel Moslims als Christenen. Ook in de regering. Boutros Boutros Ghali (eerst minister Buitenlandse zaken in Egypte en vervolgens secretaris general van de VN) is ook een Christen.
Dus gaarne meer verdiepen in een onderwerp voordat je hier jankverhalen gaat plaatsen.
quote:Tussen mijn plaatsing van dit topic en jouw reactie zitten 7 minuten. Het filmpje duurt 24 minuten !Op donderdag 25 juni 2009 13:00 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Mooi dan hoef je ook niet dit soort posts te plaatsen.
Er zullen altijd incidenten zijn. Dat heb je in elk land. Maar over de gehele linie gezien kunnen de Christenen en Moslims goed met elkaar overweg in Egypte. Al jaren zo geweest en is nog steeds zo. Op belangrijker posten zitten zowel Moslims als Christenen. Ook in de regering. Boutros Boutros Ghali (eerst minister Buitenlandse zaken in Egypte en vervolgens secretaris general van de VN) is ook een Christen.
Dus gaarne meer verdiepen in een onderwerp voordat je hier jankverhalen gaat plaatsen.
quote:Ik weet toevallig veel van Egypte af. Heb die films niet nodig die een eenzijdig beeld geven.Op donderdag 25 juni 2009 13:10 schreef bendk het volgende:
Tussen mijn plaatsing van dit topic en jouw reactie zitten 7 minuten. Het filmpje duurt 24 minuten !
Ik heb er een langere tijd gewoond (werk) en heb nog steeds nauw contacten met zowel Moslims als Christenen. Ik ben uitstekend op de hoogte van de ontwikkelingen daar vooral omdat het me enorm interesseert. Het hele Midden Oosten is bijzonder nieuwswaardig en daar heb ik een youtube filmpje niet voor nodig.
Als jij een mening hebt of een opinie ga eens wat meer verdiepen. Je hebt al vaker totale onzin uitgekraamt en die fout blijf je herhalen.
quote:Zo'n verhaaltje kan iedereen wel neerplempen, maar het gaat om de film.Op donderdag 25 juni 2009 13:15 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Ik weet toevallig veel van Egypte af. Heb die films niet nodig die een eenzijdig beeld geven.
Ik heb er een langere tijd gewoond (werk) en heb nog steeds nauw contacten met zowel Moslims als Christenen. Ik ben uitstekend op de hoogte van de ontwikkelingen daar vooral omdat het me enorm interesseert. Het hele Midden Oosten is bijzonder nieuwswaardig en daar heb ik een youtube filmpje niet voor nodig.
Als jij een mening hebt of een opinie ga eens wat meer verdiepen. Je hebt al vaker totale onzin uitgekraamt en die fout blijf je herhalen.
En o ja....uitgekraamt moet zijn uitgekraamd...
quote:Hulde.Op donderdag 25 juni 2009 13:15 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Ik weet toevallig veel van Egypte af. Heb die films niet nodig die een eenzijdig beeld geven.
Ik heb er een langere tijd gewoond (werk) en heb nog steeds nauw contacten met zowel Moslims als Christenen. Ik ben uitstekend op de hoogte van de ontwikkelingen daar vooral omdat het me enorm interesseert. Het hele Midden Oosten is bijzonder nieuwswaardig en daar heb ik een youtube filmpje niet voor nodig.
Als jij een mening hebt of een opinie ga eens wat meer verdiepen. Je hebt al vaker totale onzin uitgekraamt en die fout blijf je herhalen.
quote:je weet toch dat linksmenschen maar wat roepen voordat ze de moeite nemen naar de inhoud te kijken van iets?Op donderdag 25 juni 2009 13:10 schreef bendk het volgende:
[..]
Tussen mijn plaatsing van dit topic en jouw reactie zitten 7 minuten. Het filmpje duurt 24 minuten !
quote:Ik ben eind vorig jaar weer in Cairo geweest en je ziet inderdaad het land armer worden. Niet verwonderlijk wanneer je je realiseerd dat er ruwweg 1.000.000 mensen bijkomen elke 6-8 maanden. Dat gaat steeds sneller want die kinderen van nu willen later ook 8 kinderen.Op donderdag 25 juni 2009 13:17 schreef Daniel1976 het volgende:
Ik weet het niet. Het is niet alsof de moslim bevolking in Caïro loopt met gouden sandalen en rijdt in goude wagens. Er is veel armoede in Caïro. De tegenstellingen tussen rijk en arm zijn erg groot.
~10% Van de Egyptische bevolking is Christelijk en de Egyptenaren hebben eeuwen lang vreedzaam met elkaar samengeleefd. In de periode dat de Britten het voor het zeggen hadden waren de Christenen duidelijk voorgetrokken. Kregen de beste posities en ook de beste opleiding maar dat is na de onafhankelijkheid van Egypte redelijk recht getrokken. Uiteraard niet zonder slag of stoot want een deel van Christenen hebben wel hun bevoordeelde positie kwijt geraakt. In de gehele linie is er zeker gelijkwaardigheid en respect voor elkaar. Als er een land die als voorbeeld functie kan hebben van waar verschillende religies naast elkaar leven en eeuwen lang dan is het Egypte. Ondanks alle economische moeilijkheden gaat het heel erg goed samen. Zeker wanneer je rekent dat de groene oppervlakte niet veel groter is dan Nederland en een factor 4-5 meer mensen wonen. Dan te bedenken dat wij hier in Nederland zeuren over de groep immigranten die in Nederland komen. Egypte heeft te maken met een enorme groep Ethiopische maar vooral ook Soedanese vluchtelingen die voor zover mogelijk een onderdak krijgen in het toch al volle Egypte.
quote:Lekker makkelijk. Je hebt geen inhoudelijke reactie en dus reageer je maar op z'n taalfoutOp donderdag 25 juni 2009 13:23 schreef bendk het volgende:
[..]
Zo'n verhaaltje kan iedereen wel neerplempen, maar het gaat om de film.
En o ja....uitgekraamt moet zijn uitgekraamd...
.quote:Wat een ontzettende lulkoek met je 'incidenten' en dan ook nog het lef hebben om een ander te beschuldigen dat hij niet weet waarover hij praat. Christenen (Kopten) hebben in Egypte veel minder rechten dan moslims en worden daar vaak aangevallen.Op donderdag 25 juni 2009 13:00 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Mooi dan hoef je ook niet dit soort posts te plaatsen.
Er zullen altijd incidenten zijn. Dat heb je in elk land. Maar over de gehele linie gezien kunnen de Christenen en Moslims goed met elkaar overweg in Egypte. Al jaren zo geweest en is nog steeds zo. Op belangrijker posten zitten zowel Moslims als Christenen. Ook in de regering. Boutros Boutros Ghali (eerst minister Buitenlandse zaken in Egypte en vervolgens secretaris general van de VN) is ook een Christen.
Dus gaarne meer verdiepen in een onderwerp voordat je hier jankverhalen gaat plaatsen.
Het filmpje heeft ook niks met de onderdrukking van christenen te maken. De situatie waarin de christelijke zabalin verkeren is erbarmelijk, maar dat geldt ook voor de leefomstandigheden van veel Egyptische moslims.
quote:http://arabieren.blogspot(...)odus-uit-egypte.htmlwoensdag 4 maart 2009
Koptische exodus uit Egypte
Jaarlijks emigreren grote aantallen christenen uit Egypte. Nederland telt een behoorlijke Egyptische gemeenschap van 20,000 geregisteerde immigranten. Van hen is ongeveer de helft Koptisch. Dit betekent dat Egyptische christenen enorm zijn oververtegenwoordigd onder de immigranten, want in Egypte vormen ze hooguit 7% van de bevolking. Van allen die uit Egypte emigreren is naar schatting 70% christen. Waarom trekken die Kopten in grote aantallen uit hun eigen land weg? Is er sprake van christenvervolging in Egypte?
Economische malaise en islamisering
Een Egyptische vertegenwoordiger van een een westerse organisatie die opkomt voor verdrukte christenen, we noemen hem Ragab, is helder. ‘Nee. Er is in Egypte zeker geen sprake van vervolging door de overheid. Er is geen beleid om het christenen moeilijk te maken.’ Wel is sprake van een steeds verder islamisering van de wetgeving, omdat elke nieuwe wet wordt getoetst aan de islamitische shariah. Voorlopig heeft dit weinig directe invloed op de christenen in het land, hoewel veel Kopten heel bezorgd zijn hoe dit in de toekomst hun vrijheiden kan beperken.
Veel problematischer is dat de Kopten vanuit de samenleving veel discriminatie meemaken, waarbij ze zich door de overheid nauwelijks gesteund weten. Christen worden voortdurend behandeld als ‘anders’, en vaak als ‘minder’. In islamitische preken op televisie en in de moskee wordt keer op keer herhaald dat christenen en hun religie in wezen niet in Egypte thuishoren; er leeft in Egypte een sterk gevoel dat Christenen welkom zijn als gasten, maar dat ze als nette gasten wel gedwee en stil moeten zijn. Vaak zorgt dit ervoor dat al seen christen een geschil heeft met een moslim, de christen aan het kortste eind trekt.
De echt rijke Kopten hebben in de corrupte samenleving geen problemen, want met geld krijg je in Egypte bijna alles gedaan. Maar als het je aan geld ontbreekt, is het voor christenen heel moeilijk om geschillen met moslims te winnen. De sociale ongelijkheid is groot, en dat geeft christenen een sterk gevoel van onzekerheid. Daarbij zijn ook veel christenen erg bang dat het steeds zal gaan met hun situatie, vooral vanwege de vrees dat de moslim broederschap de macht in Egypte gaat overnemen. ‘De vrees voor een machtsovername is groot’, zegt Ragab. ‘Veel mensen emigreren niet vanwege hoe de situatie momenteel is, maar uit vrees voor wat zou kunnen gebeuren.’
Brandstichting in Bimha
Het volgende voorbeeld geeft de situatie treffend weer. In het dorpje Bimha, 70 kilometer zuidelijk van Cairo, riepen moslims vorig jaar op tot aanvallen tegen christenen in het dorp. Bijna 40 huizen en winkels van christenen werden door bewapende moslims in brand gezet. De politie stak aanvankelijk geen vinger uit, maar greep tenslotte toch in, en tientallen brandstichters werden gevangen genomen.
Waarom greep de politie zo laat in? Volgens de liberale islamtische schijver Ahmad al-Aswani zijn dit soort aanvallen op christenen en de manier waarop de politie ingrijpt, niet zomaar toevallige gebeurtenissen. ‘Wat gaande is, is een poging om de Kopten te terroriseren’, schreef hij onlangs. ‘Doel is om ze te dwingen tot emigratie of tot bekering tot de Islam om zichzelf en hun families te beschermen, en om hun bezittingen niet kwijt te raken.’
Ragab is het hier mee oneens: ‘De overheid is simpelweg altijd traag met reageren. Wel zijn er natuurlijk radikaal-islamitische officieren die soms bewust laat ingrijpen, maar van beleid is zeker geen sprake.’
Om de problemen te sussen en de moslims en de christenen in Bimha te ‘verzoenen’, schreef de overheid de oplossing voor: De islamitische daders werden vrijgelaten op verzoek van de Kopten, die ook vergevingsgezind hun aanklachten introkken en geen schadevergoeding vroegen. Zo’n 50 priesters en evenveel imams kwamen bij elkaar en omhelsden elkaar. Ziedaar, de vrede was hersteld. Maar de Kopten waren intussen hun huizen en winkels kwijt, de priesters hun eer, en de daders lopen vrij rond.
Volgens Ragab vinden dit soort problemen vooral in Zuid Egypte plaats. ‘Dat gebied is een vulkaan. Analfabetisme is hoog, het is straatarm, de situatie daar is heel deprimerend. Daarbij heb je te maken met een cultuur waarin bloedwraak de norm is. Daarom is de overheid daar heel voorzichtig, en het gevolg is dat christenen telkens het slachtoffer zijn van communale twisten en van de manier waarop de overheid probeert de sluimerende vulkaan niet te laten uitbarsten.’
Twisten tussen moslims en christenen in Zuid Egypte worden doorgaans breed in de Egyptische pers uitgemeten, en telkens als zoiets gebeurt, voelen christenen in heel Egypte zich boos, machteloos, en vaak ook bang. Zulke gebeurtenissen overkomen gelukkig maar heel weinig christenen, maar ze zorgen er wel voor dat alle christenen in Egypte zich vernederd en bedreigd voelen; en graag het land verlaten.
Christelijk milieu
Ragab is teleurgesteld dat christenen zich zo makkelijk laten intimideren. ‘Christelijke ouders voeden hun kinderen op met het gevoel dat we niet in Egypte thuishoren, dat we altijd moeten uitkijken met wat we zeggen, en dat we in het publiek nooit over ons geloof kunnen praten.’ Dat Kopten ‘anders’ zijn wordt dus ook door henzelf onderstreept. Daardoor leeft de droom van emigratie sterk onder de Kopten. ‘In mijn kerk hebben de meeste mensen visa voor de Verenigde Staten en Australie aangevraagd. Bijna iedereen probeert weg te komen. Voor veel Kopten staan emigratie centraal in het leven.’
quote:Christenen hebben niet minder rechten dan Moslims in Egypte. Ik weet niet waar jij dat vandaan haalt maar mijn informatie bron komt direct uit Egypte.Op donderdag 25 juni 2009 13:32 schreef rutger05 het volgende:
Wat een ontzettende lulkoek met je 'incidenten' en dan ook nog het lef hebben om een ander te beschuldigen dat hij niet weet waarover hij praat. Christenen (Kopten) hebben in Egypte veel minder rechten dan moslims en worden daar vaak aangevallen.
De band met Egypte is eigenlijk begonnen toen mijn vader met familie vertrok om in dienst van de Zending les te gaan geven aan een Evangelische Seminarie. Zodanig veel in contact gekomen met de lokale bevolking waaronder de Kerkelijke en Islamitische leider. Paus Schenouda III zetelt tegenwoordig in Alexandrie en die heb ik meerdere keren van dichtbij ontmoet en ook horen toespreken. Hij beschouwd zichzelf en zijn volgelingen zeker niet onderdrukt en als iemand het zou moeten weten dan zou hij het moeten zijn. Mijn vader is een van de persoonlijke vrienden mee geworden. De Paus samen met de Koptische kloosters spelen een vooraanstaande rol in de ontwikkeling van Egypte en zijn zeer zeker niet onderdrukt. De Egyptische Christen heeft net zo veel vrijheden als de Moslim broeder.
http://www.stmacariusmonastery.org/eabout.htm#e
Hierboven een link van het Macarius klooster half uur rijden buiten Cairo. Behalve de religieuze taken heeft de klooster ook tot taak genomen om allerlei landbouw technieken te ontwikkelen. Is een prachtig voorbeeld van een Koptisch Christelijk klooster die allerlei maatschappelijk en belangrijke onderzoeken doet om de levensstandaard van de gemiddelde boer te verbeteren en dus heel Egypte.
In de tijd dat ik er was waren ze druk bezig met het kruisen van een Nederlandse met de Egyptische koe. Het onderzoeken naar een goede suikerbiet om rietsuiker te vervangen (suikerbiet produceert 4x zoveel suiker op dezelfde oppervlakte dan suikerriet met veel minder water). Ook onderzoek naar allerlei nieuwe gewassen die een betere opbrengst en beter bestand zijn tegen het klimaat in Egypte. Toen ze net begonnen ~1980 was het vooral veel woestijn en tegenwoordig is het heel erg groen. Monikken in grote trekkers is iets wat ik alleen daar heb gezien.
quote:Heb je ook gekeken hoeveel Moslims uit Egypte vertrekken? Dat is nog een veelvoud. Veel Egyptenaren zien in het buitenland meer mogelijkheden.Op donderdag 25 juni 2009 13:46 schreef rutger05 het volgende:
http://arabieren.blogspot(...)odus-uit-egypte.html
quote:Boeiend, ik ben geen christen en ik kom niet in Egypte.Op donderdag 25 juni 2009 12:53 schreef bendk het volgende:
Vooropgesteld, ik ben geen christen. Maar het gaat mij erom hoe een islamitisch land omgaat met zijn niet-islamitische burgers. De integratie van mensen dus...
http://video.google.nl/videoplay?docid=1270236445080122792&hl=nl
Zo is er genoeg animositeit en spanningen, ondanks dat Egypte officieel redelijk seculier is en er misschien geen keiharde wettelijke onmogelijkheden zijn. Getreiter is er in ieder geval genoeg.
quote:Corruptie heb je in bijna alle landen waar de lonen laag liggen. Moslims hebben hier net zo veel last van.Op donderdag 25 juni 2009 13:58 schreef Iblis het volgende:
Dat onlangs alle varkens van de Kopten zijn gedood (Moslims houden uiteraard geen varkens) onder het voorwendsel ‘varkensgriep’ zegt wel iets. Ook conversies van Islam naar Christendom gaan in Egypte een stuk moeilijker (het kan wel, maar het gaat moeilijker) dan omgekeerd. Christenen mogen verder wel alcohol schenken, maar Moslims niet, wat alcoholvergunningen voor cafés betreft zijn er ook veel praktische pesterijen door ambtenaren, om die in te trekken bij het minste of geringste.
Zo is er genoeg animositeit en spanningen, ondanks dat Egypte officieel redelijk seculier is en er misschien geen keiharde wettelijke onmogelijkheden zijn. Getreiter is er in ieder geval genoeg.
De varkens die gedood zijn zijn varkens die vrij rondlopen in vuilnisbelten rondom Cairo. Voor een groot deel zijn die beesten ziek want die leven onder erbarmelijke omstandigheden. De varkensgriep is enkel als excuus gebruikt om een reeds lang bestaande probleem op te ruimen. Dat de Christelijke boeren het niet fijn vinden kan ik heel goed begrijpen maar ik kan ook begrijpen dat het hebben van ik weet niet hoeveel varkens ongecontrolleerd op vuilnisbelten ook niet gewenst is. De gedachte is dat er nu buiten Cairo varkensboeren komen die de beesten in een gecontroleerde omgeving houden.
Tja erg lastig allemaal. Vooral als je bedenkt dat het 4-5x voller is dan Nederland en daarbij elke 6-8 maanden een miljoen monden erbij maar wel op een oppervlakte van Nederland. Er zijn geen makkelijke antwoorden en alle bevolkingslagen (ook Moslims) worden ergens wel onderdrukt.
quote:Natuurlijk is het voor de doorsnee Moslim in Egypte ook geen pretje, maar anderzijds is de regeringsstructuur als geheel natuurlijk wel zo corrupt dat het in je nadeel uitvalt als je arm bent, of als je een minderheid bent, en als je én arm én een minderheid bent, dan valt het nog verder in je nadeel uit. (De Bahai hebben ook heel lang moeten vechten om überhaupt identiteitspapieren te krijgen, zodat ze weer verzekeringen konden afsluiten, omdat de overheid hun religie niet officieel erkent.)Op donderdag 25 juni 2009 14:05 schreef kdijkstra het volgende:
Tja erg lastig allemaal. Vooral als je bedenkt dat het 4-5x voller is dan Nederland en daarbij elke 6-8 maanden een miljoen monden erbij maar wel op een oppervlakte van Nederland. Er zijn geen makkelijke antwoorden en alle bevolkingslagen (ook Moslims) worden ergens wel onderdrukt.
Volgens mij zijn de etnische spanningen wel duidelijk aanwezig, Kopten zijn in beginsel welkom, maar een beetje zoals sommige Wilders adepten hier zeggen ‘als het ze niet aanstaat dan rotten ze maar op’ (en er emigreren er ook veel). Volgens mij is ook de deelname van Kopten in overheidsverband niet evenredig, dus b.v. politie, rechtspraak en ambtenarij.
De rapporten van Amnesty, HRW, dat alles geeft aan dat de situatie in Egypte natuurlijk überhaupt niet denderend is. Maar ook dat in ogenschouw nemende kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat arme Kopten het soms extra moeilijk hebben.
quote:Arme kopten hebben het niet moeilijker dan arme Moslims. Het is als een minderheid natuurlijk makkelijk om het daarop te richten. Verder zijn er best veel intenationale kerkelijke instellingen bezig om de levensstandaard van de Christenen te verbeteren. Dat is iets wat de Moslims veelal niet hebben. Ik denk dat arm zijn in een land als Egypte geen pretje is ongeacht of je Moslim of Christen bent.Op donderdag 25 juni 2009 14:16 schreef Iblis het volgende:
Natuurlijk is het voor de doorsnee Moslim in Egypte ook geen pretje, maar anderzijds is de regeringsstructuur als geheel natuurlijk wel zo corrupt dat het in je nadeel uitvalt als je arm bent, of als je een minderheid bent, en als je én arm én een minderheid bent, dan valt het nog verder in je nadeel uit. (De Bahai hebben ook heel lang moeten vechten om überhaupt identiteitspapieren te krijgen, zodat ze weer verzekeringen konden afsluiten, omdat de overheid hun religie niet officieel erkent.)
Volgens mij zijn de etnische spanningen wel duidelijk aanwezig, Kopten zijn in beginsel welkom, maar een beetje zoals sommige Wilders adepten hier zeggen ‘als het ze niet aanstaat dan rotten ze maar op’ (en er emigreren er ook veel). Volgens mij is ook de deelname van Kopten in overheidsverband niet evenredig, dus b.v. politie, rechtspraak en ambtenarij.
De rapporten van Amnesty, HRW, dat alles geeft aan dat de situatie in Egypte natuurlijk überhaupt niet denderend is. Maar ook dat in ogenschouw nemende kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat arme Kopten het soms extra moeilijk hebben.
Incidenten heb je altijd (kent elk land) maar over de gehele linie gezien heb ik niet het idee dat de Christenen stelsel matig worden onderdrukt. Waar je veel meer zorgen kan maken is de vrijheid van homoseksuelen. Dat is een bevolkingsgroep die veel meer wordt onderdrukt ongeacht of je Moslim of Christen bent.
quote:En in veel moslimlanden hebben ex-moslims het nog slechter dan criminelen. Wat is je punt?Op donderdag 25 juni 2009 14:23 schreef Mutant01 het volgende:
In sommige moslimlanden hebben moslims het trouwens slechter dan de minderheden.
quote:Die zending is wel in het voordeel van Christenen natuurlijk, maar anderzijds heb ik ook verhalen gehoord dat het heel moeilijk was om vervallen kerkgebouwen te restaureren. Wat dat betreft hanteert (of hanteerde, ik weet de huidige situatie niet precies) nog duidelijk hun interpretatie van de Islamitische wetgeving die stelt dat Christenen en Joden niet zomaar een kerk of synagoge mogen bouwen of repareren. Zelfs voor, bij wijze van spreke, een likje verf aan de buitenkant moest al presidentiële (!) toestemming verleend worden. Bij moskeeën was dat niet zo. Het voorbeeld van het klooster dat jij geeft doet vermoeden dat het tegenwoordig makkelijker gaat, ik zal eens zoeken.
Arme kopten hebben het niet moeilijker dan arme Moslims. Het is als een minderheid natuurlijk makkelijk om het daarop te richten. Verder zijn er best veel intenationale kerkelijke instellingen bezig om de levensstandaard van de Christenen te verbeteren. Dat is iets wat de Moslims veelal niet hebben. Ik denk dat arm zijn in een land als Egypte geen pretje is ongeacht of je Moslim of Christen bent.
quote:Ja, ik noemde HRW en Amnesty al, de vrijheid in Egypte is gewoon niet denderend. Ondanks dat er best wel wat economische bloei is, zit Mubarak er al bijna 30 jaar. Hoe de moslimbroederschap behandeld wordt (niet dat dat per se zelf frisse lui zijn) is natuurlijk ook geen feest.Incidenten heb je altijd (kent elk land) maar over de gehele linie gezien heb ik niet het idee dat de Christenen stelsel matig worden onderdrukt. Waar je veel meer zorgen kan maken is de vrijheid van homoseksuelen. Dat is een bevolkingsgroep die veel meer wordt onderdrukt ongeacht of je Moslim of Christen bent.
"Ik word weer gediscrimineerd"
die moslim moeten we maar eens een foldertje in hun eigen taal geven over discriminatie in hun eigen land en verder maar door lopen...
quote:Daar heb je wel een punt. Veel moslims kankeren op elke misstap van Israël, maar over Darfur (waar genocide is begaan) hoor je ze niet.Op donderdag 25 juni 2009 14:54 schreef bendk het volgende:
Nou ja, iedere keer dat een moslim, die in nederland woont, werkt of een uitkering heeft, brult:
"Ik word weer gediscrimineerd"
die moslim moeten we maar eens een foldertje in hun eigen taal geven over discriminatie in hun eigen land en verder maar door lopen...
Typisch: In de omringende moslimlanden werden ze niet opvangen; het waren immers toch maar niet-moslims.
quote:Des te vreemder is het dan dat landen als Libië en Egypte dergelijk tuig de hand boven het hoofd houden: genocide is per definitie fout, maar vanuit het perspectief van deze Arabische landen gezien is het onbegrijpelijk dat ze hun medemoslims niet helpen.Op donderdag 25 juni 2009 15:15 schreef Leevancleef het volgende:
Cultheld, de slachtoffers van de genocide die nu wordt gepleegd door de janjaweit in Darfur zijn wel degelijk moslims. Jij doelt denk ik op de vorige genocide (op animisten en christenen) door de murahalin.
quote:De wereld op z'n kopOp donderdag 25 juni 2009 13:30 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Lekker makkelijk. Je hebt geen inhoudelijke reactie en dus reageer je maar op z'n taalfout
Want wie is er nu degene die op voorhand een half uur durend filmpje wegwuift?
Ik weet overigens niet wat er in het filmpje gebeurt, en kan die op m'n werk ook niet op m'n gemak gaan kijken.
Maar: "Nee, ik weet het beter, want er gewoond!
" en dan straal dat filmpje negeren, ook nogal kort door de bocht.quote:Spreek een gemiddelde Egyptenaar aan en hij zal je vertellen dat Ghadaffi een gek is.Op donderdag 25 juni 2009 15:20 schreef cultheld het volgende:
Des te vreemder is het dan dat landen als Libië en Egypte dergelijk tuig de hand boven het hoofd houden: genocide is per definitie fout, maar vanuit het perspectief van deze Arabische landen gezien is het onbegrijpelijk dat ze hun medemoslims niet helpen.
Verder zijn de verhoudingen Egypte en Sudan niet geweldig. Mubarak heeft een aantal jaren geleden geprobeerd een bezoek te brengen. Echter onderweg tussen vliegveld en ontmoeting van President van Sudan is hij beschoten en heeft hij resoluut rechtsomkeert gemaakt en terug gevlogen naar Egypte.
Egypte vangt momenteel erg veel Sudanezen op en heeft er alle belang bij dat het politiek stabiel wordt. De gemiddelde Egyptenaar op straat is ter dege van bewust dat de Sudanezen het moeilijk hebben en opvallend is dan dat de gemiddelde Egyptenaar een Soedanees ook wilt helpen.
Voor de rest een leuke uitspraak van Paus Shenouda de 3e die ik ook wat slimmer vind qua uitspraken dan de Paus in het Vaticaan:
quote:Pope Shenouda III has repeatedly declared that Christians must only visit Jerusalem hand in hand with their Muslim brothers after the conflict with Israel is resolved (peacefully and fairly) for all parties, including giving back the Coptic Churches and Monastery in Jerusalem.
quote:Als ik me niet vergis is Egypte een bevriende natie van Nederland en het hele westen, een belangrijke bondgenoot in de oorlog tegen het terrorisme, de beste vriend van Israel in de regio en kan Egypte op onze politieke steun en toegeknepen oogjes rekenen.Op donderdag 25 juni 2009 15:20 schreef cultheld het volgende:
[..]
Des te vreemder is het dan dat landen als Libië en Egypte dergelijk tuig de hand boven het hoofd houden: genocide is per definitie fout, maar vanuit het perspectief van deze Arabische landen gezien is het onbegrijpelijk dat ze hun medemoslims niet helpen.
Ik zie alleen niemand die de mond vol heeft van de Joods-Christelijk die het opneemt voor de geloofsgenoten daar ten koste van diplomatieke betrekkingen. Kennelijk is het niet zo belangrijk om het op te nemen voor je geloofsgenoten, maar gaat het in de internationale politiek om heel andere dingen.
quote:Jouw mate van redenatie heb je in een voorgaande topic al duidelijk gemaakt dus ga iemand anders vervelen. Ook nu weer druipt het ervan af. Ga fijn GW stemmen dan is iedereen happy.Op donderdag 25 juni 2009 15:36 schreef ExTec het volgende:
De wereld op z'n kop
Want wie is er nu degene die op voorhand een half uur durend filmpje wegwuift?
Ik weet overigens niet wat er in het filmpje gebeurt, en kan die op m'n werk ook niet op m'n gemak gaan kijken.
Maar: "Nee, ik weet het beter, want er gewoond!
quote:Op donderdag 25 juni 2009 15:43 schreef kdijkstra het volgende:
Voor de rest een leuke uitspraak van Paus Shenouda de 3e die ik ook wat slimmer vind qua uitspraken dan de Paus in het Vaticaan:
Lijkt mij meer een gevalletje van de kleine paus die zijn positie kent.
Van een nood een deugd maken is altijd leuk
quote:Het Joodse deel is zeer klein. Het Christelijk deel is zeer actief en zeer zeker niet onderdrukt. Paus Shenouda de 3e die in Alexandrie zeteld kan zonder problemen zijn volgelingen toespreken. Ook in het buitenland is het Koptisch geloof sterk groeiend. In de VS zijn er zeer veel Koptische kerken bijgekomen en de Kopten zijn tot op heden gevrijwaard van alle seksuele schandalen die uit de Katholieke hoek komen. Voor de rest is een geloof die onder druk staat helemaal niet zo erg te zijn (woorden van Paus Sehnouda de 3e). Dan is de gelovige alleen maar nog meer in overtuiging van de geloof die hij/zij aanhoudt.Op donderdag 25 juni 2009 15:45 schreef Weltschmerz het volgende:
Als ik me niet vergis is Egypte een bevriende natie van Nederland en het hele westen, een belangrijke bondgenoot in de oorlog tegen het terrorisme, de beste vriend van Israel in de regio en kan Egypte op onze politieke steun en toegeknepen oogjes rekenen.
Ik zie alleen niemand die de mond vol heeft van de Joods-Christelijk die het opneemt voor de geloofsgenoten daar ten koste van diplomatieke betrekkingen. Kennelijk is het niet zo belangrijk om het op te nemen voor je geloofsgenoten, maar gaat het in de internationale politiek om heel andere dingen.
Het Christelijk deel is zeer zeker niet in de verdrukking. Er wordt zelfs op zeer grote schaal kerken gebouwd en de laatste keer dat ik er was (eind vorig jaar) ook volop de Christelijke begroeting op straat en niemand die er aan stoort. Christenen en Moslims gaan in Egypte goed samen. In het verre zuiden zijn er soms onlusten en dat wordt veroorzaakt dat er in gebieden de verhouding 50/50 is. Asyut is daar een bekend voorbeeld van en als er onrusten zijn (politiek, geloof) dan is het altijd wel in Asyut en omgeving.
quote:Wat heeft dat er allemaal mee te maken? Geen enkel Westers land steunt het schrikbewind in Darfur. De belangrijkste bondgenoten van Sudan zijn Egypte en China.Op donderdag 25 juni 2009 15:45 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als ik me niet vergis is Egypte een bevriende natie van Nederland en het hele westen, een belangrijke bondgenoot in de oorlog tegen het terrorisme, de beste vriend van Israel in de regio en kan Egypte op onze politieke steun en toegeknepen oogjes rekenen.
Ik zie alleen niemand die de mond vol heeft van de Joods-Christelijk die het opneemt voor de geloofsgenoten daar ten koste van diplomatieke betrekkingen. Kennelijk is het niet zo belangrijk om het op te nemen voor je geloofsgenoten, maar gaat het in de internationale politiek om heel andere dingen.
http://blogs.tnr.com/tnr/(...)darfur-in-egypt.aspx
Ik begrijp nog steeds niet waarom Egypte anno 2009 dit tuig nog steeds steunt. Van China snap ik het wel: dat land bedrijft neokolonialisme in Sudan en geeft zelfs op eigen bodem niets om mensenrechten.
quote:Mijn mate van redenatie?Op donderdag 25 juni 2009 15:45 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Jouw mate van redenatie heb je in een voorgaande topic al duidelijk gemaakt dus ga iemand anders vervelen. Ook nu weer druipt het ervan af. Ga fijn GW stemmen dan is iedereen happy.
Heb je het filmpje al bekeken, of hoeft dat soms niet?
En jouw mate van redenatie spat er anders ook vanaf.
Lekker 'gristelijk' opgevoed, in die kringen daadwerkelijk ook e.e.a. gezien, gedaan. Niet verkeerd hoor, daar niet van.
Maar de Kopt met de pet op, om het maar zo even te zeggen, zal een ander leven leiden dan dat jij leid, zal andere ervaringen hebben dan jij.
In dat opzicht is dat filmpje dus zeker interresant. Hoe een toerist met een missie e.e.a. beleefd heeft, is allicht niet zo representatief als dat je denkt.
En ik wilde nog even kijken of je in egypte als niet gelovige niet extra belasting moet betalen, het equivalent voor wat moslims geacht worden vrijwillig af te dragen tijdens ramadan, maar nog niet aan toegekomen.
Als dat namelijk wel zo is, hebben christenen wel degelijk minder rechten, boeiend wat je 'bron' in egypte je vertelt.
Ga zo nog wel even verder zoeken
Ens kijken wat ministerie van buza erover te melden heeft.quote:Denk dat die "kleine" Paus heel wat meer volgelingen kent dan dat jij je realiseerd. Dan te bedenken dat de Kopten het Christelijk geloof hebben verspreid naar Europa. Via Ierland is het de Europese vasteland gekomen.Op donderdag 25 juni 2009 15:48 schreef ExTec het volgende:
Lijkt mij meer een gevalletje van de kleine paus die zijn positie kent.
Van een nood een deugd maken is altijd leuk
quote:We wachten in de bewuste topic nog steeds op bewijs van je. Je kan enkel je onderbuik gevoelens geven, niets onderbouwen en persoonlijk aanvallen. Voor de rest voeg je niets toe aan de discussie. Ook nu weer zit je de topic te vervuilen.
Kom met wat onderbouwde redenatie. Ik heb hier genoeg voorbeelden genoemd en ook te onderbouwen. Van jou zie ik enkel wat onderbuik gevoelens en persoonlijke aanvallen. De smileys kun je achterwege laten want dat maakt het ook niet geloofwaardiger. Als je een punt hebt graag met argumenten die te onderbouwen en voor de rest niet met onderbuikgevoelens komen want daar hebben we niets aan.
quote:Hoe kom jij erbij dat geloofsgenoten elkaar zouden helpen? Dat is een aanname waarvoor ik geen grond zie. Als er andere belangen spelen wordt dat er natuurlijk maar wat graag bijgesleept, maar er schieten mij geen voorbeelden te binnen van oprechte inzet voor geloofsgenoten in een ander land door een land.Op donderdag 25 juni 2009 15:54 schreef cultheld het volgende:
Wat heeft dat er allemaal mee te maken? Geen enkel Westers land steunt het schrikbewind in Darfur. De belangrijkste bondgenoten van Sudan zijn Egypte en China.
quote:Ik dacht niet dat Egypte Sudan openlijk steunde. Vooral na de aanslag op de Egyptische President Hosni Mubarak zijn de relaties bekoeld.Op donderdag 25 juni 2009 15:54 schreef cultheld het volgende:
Ik begrijp nog steeds niet waarom Egypte anno 2009 dit tuig nog steeds steunt. Van China snap ik het wel: dat land bedrijft neokolonialisme in Sudan en geeft zelfs op eigen bodem niets om mensenrechten.
http://www.independent.co(...)-attack-1600829.html
Ik meen dat Mubarak 2 keer onder vuur is genomen door Sudanezen.
quote:Wat dacht je van de enorme steun voor Palestina in de islamitische wereld? Of zou dat toch meer met anti-Joodse sentimenten te maken hebben..Op donderdag 25 juni 2009 16:07 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Hoe kom jij erbij dat geloofsgenoten elkaar zouden helpen? Dat is een aanname waarvoor ik geen grond zie. Als er andere belangen spelen wordt dat er natuurlijk maar wat graag bijgesleept, maar er schieten mij geen voorbeelden te binnen van oprechte inzet voor geloofsgenoten in een ander land door een land.
quote:Ik probeer niet af te doen aan z'n aantal gelovigen.Op donderdag 25 juni 2009 15:59 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Denk dat die "kleine" Paus heel wat meer volgelingen kent dan dat jij je realiseerd. Dan te bedenken dat de Kopten het Christelijk geloof hebben verspreid naar Europa. Via Ierland is het de Europese vasteland gekomen.
Ik had het er feitelijk over dat'ie er gewoon niet mee weg zou komen als hij een rabiaat pro-koptisch/anti-islamitisch geluid zou laten horen
En zouden ze dat willen? Dat weet ik niet. De meeste gelovigen gaat er prat op dat ze de wijsheid in pacht hebben, en die anderen niet. Waarom zou dat bij hun anders werken.
quote:Geen idee over welke topic je het hebtOp donderdag 25 juni 2009 16:04 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
We wachten in de bewuste topic nog steeds op bewijs van je.
quote:Mijn onderbouwde redenatie is dat discriminatie van andersgelovigen in landen waar moslims in de meerderheid zijn schering en inslag is. Daar zijn voorbeelden te over van.Kom met wat onderbouwde redenatie.
Dan ga ik er gevoeglijk vanuit dat het plaatje daar niet anders is. Dat 'onderbouwd genoeg' voor je?
quote:Ja, 100% niet te verifiëren persoonlijke ervaringenIk heb hier genoeg voorbeelden genoemd en ook te onderbouwen.
Maar no offence; als jij (of je familie) daar geweest zijn, en je in de kringen opgehouden hebt dat je daadwerkelijk met de koptische geloofsleider op de thee bent geweest, dan heb je je natuurlijk wel opgehouden met de elite. Lijkt me allesbehalve vanzelfsprekend dat wat jij gezien/gehoord hebt representatief is voor allen.
quote:Op zich volstaan anti-imperialistische sentimenten natuurlijk.Op donderdag 25 juni 2009 16:10 schreef cultheld het volgende:
Wat dacht je van de enorme steun voor Palestina in de islamitische wereld? Of zou dat toch meer met anti-Joodse sentimenten te maken hebben..
quote:Hij heeft wel degelijk anti-radicale Islamitische geluiden laten horen. Als dat hetgeen is waar je op doelt. Voor de rest is een gemiddelde Moslim zeker niet haatdragend. Eerder vredelievend. Maar dat is voor jou erg moeilijk te begrijpen en het hele concept van Islam ook.Op donderdag 25 juni 2009 16:10 schreef ExTec het volgende:
Ik probeer niet af te doen aan z'n aantal gelovigen.
Ik had het er feitelijk over dat'ie er gewoon niet mee weg zou komen als hij een rabiaat pro-koptisch/anti-islamitisch geluid zou laten horen
En zouden ze dat willen? Dat weet ik niet. De meeste gelovigen gaat er prat op dat ze de wijsheid in pacht hebben, en die anderen niet. Waarom zou dat bij hun anders werken.
De Egyptische regering feliciteren de Koptische Paus ook elk jaar bij het Paasfeest. heel bewust Pasen omdat dat een echte Christelijke feest is. Kerst kennen de Moslims ook en worden ook door hun gevierd. Het grappige is dat bij Pasen de officiele felicitaties van de Egyptische regering altijd ruim in beeld komt op de Egyptische staatstelevisie. Om heel duidelijk te laten zien dat de Egyptische regering het Christelijk feest niet in de weg staat. Dat in een overwegend Islamitisch land.
Als je iets verdiept in Egypte zie je dat 1 regel in zowel de Bijbel als de Koran keer op keer terug komt: 'Out of Egypt have I called my son'. Oftewel uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen. Allerlei mythes zijn daarom heen nu gebouwd. Een ervan vertellen dat bij de komst van Jezus alle stenen beelden probeerden te buigen en daardoor zijn de beelden zo beschadigd. Een ander zijn al de heilige familie heiligdommen. Als we de Egyptenaren mogen geloven heeft de heilige familie flink wat in Egypte afgereisd (misschien hebben ze gelijk). In Cairo kennen ze de Maria boom. Daarnaast is een Kerkje met daaronder een soort grot waarde heilige familie zou hebben gewoond. Mooi vind ik dan dat bij de boom allemaal kinderloze vrouwen komen bidden in de hoop snel moeder te kunnen worden. En bij de bidders zowel Moslims als Christenen en in de tuin loopt een Koptische Priester die iedereen zegent (dus ook de Moslims). Er bestaat veel respect tussen de Christenen en Moslims en ze zegenen elkaar. Egyptenaren moeten ook wel want ze wonen letterlijk op elkaar. Zonder die tollerantie zou het allang een bloedbak zijn.
quote:Utopia is een heel ander land dan Egypte.
[..]
Hij heeft wel degelijk anti-radicale Islamitische geluiden laten horen. Als dat hetgeen is waar je op doelt. Voor de rest is een gemiddelde Moslim zeker niet haatdragend. Eerder vredelievend. Maar dat is voor jou erg moeilijk te begrijpen en het hele concept van Islam ook.
De Egyptische regering feliciteren de Koptische Paus ook elk jaar bij het Paasfeest. heel bewust Pasen omdat dat een echte Christelijke feest is. Kerst kennen de Moslims ook en worden ook door hun gevierd. Het grappige is dat bij Pasen de officiele felicitaties van de Egyptische regering altijd ruim in beeld komt op de Egyptische staatstelevisie. Om heel duidelijk te laten zien dat de Egyptische regering het Christelijk feest niet in de weg staat. Dat in een overwegend Islamitisch land.
Als je iets verdiept in Egypte zie je dat 1 regel in zowel de Bijbel als de Koran keer op keer terug komt: 'Out of Egypt have I called my son'. Oftewel uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen. Allerlei mythes zijn daarom heen nu gebouwd. Een ervan vertellen dat bij de komst van Jezus alle stenen beelden probeerden te buigen en daardoor zijn de beelden zo beschadigd. Een ander zijn al de heilige familie heiligdommen. Als we de Egyptenaren mogen geloven heeft de heilige familie flink wat in Egypte afgereisd (misschien hebben ze gelijk). In Cairo kennen ze de Maria boom. Daarnaast is een Kerkje met daaronder een soort grot waarde heilige familie zou hebben gewoond. Mooi vind ik dan dat bij de boom allemaal kinderloze vrouwen komen bidden in de hoop snel moeder te kunnen worden. En bij de bidders zowel Moslims als Christenen en in de tuin loopt een Koptische Priester die iedereen zegent (dus ook de Moslims). Er bestaat veel respect tussen de Christenen en Moslims en ze zegenen elkaar. Egyptenaren moeten ook wel want ze wonen letterlijk op elkaar. Zonder die tollerantie zou het allang een bloedbak zijn.
quote:Een vraag KDijkstra: studeer jij soms voor dominee ?Op donderdag 25 juni 2009 15:45 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Jouw mate van redenatie heb je in een voorgaande topic al duidelijk gemaakt dus ga iemand anders vervelen. Ook nu weer druipt het ervan af. Ga fijn GW stemmen dan is iedereen happy.
quote:Los van de vraag of het om imperialisme gaat, is het wel opvallend dat die 'sentimenten' zich exclusief tegen Israël richten.Op donderdag 25 juni 2009 16:19 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Op zich volstaan anti-imperialistische sentimenten natuurlijk.
http://www.copticassembly.com/showart.php?main_id=2293
(En nee, is geen anti-islam site)
quote:Er is geen conflict, Zionisme is niets meer dan Joods imperialisme.
[..]
Los van de vraag of het om imperialisme gaat, is het wel opvallend dat die 'sentimenten' zich exclusief tegen Israël richten.
quote:Op donderdag 25 juni 2009 16:15 schreef ExTec het volgende:
Geen idee over welke topic je het hebt
Zal je helpen herinneren: [quote]Op zaterdag 30 mei 2009 18:57 schreef kdijkstra het volgende:
quote:Nee is niet onderbouwend genoeg. In Egypte hebben de Kopten het niet slechter dan de Moslims. De Koptische kerk is een sterk levende kerk en kent een sterke aanhang. Moslims en Christenen hebben al eeuwen lang vrij vreedzaam samen geleefd en ook nu nog. Je stelling klopt niet en bewijs jij het tegendeel dat het Koptisch geloof massaal wordt onderdrukt. Geen incidenten maar op grote schaal. Dat Kerken worden afgebrand, Kloosters worden afgebroken en de Koptische Paus het land uit wordt gezet.Op donderdag 25 juni 2009 16:15 schreef ExTec het volgende:
Mijn onderbouwde redenatie is dat discriminatie van andersgelovigen in landen waar moslims in de meerderheid zijn schering en inslag is. Daar zijn voorbeelden te over van.
Dan ga ik er gevoeglijk vanuit dat het plaatje daar niet anders is. Dat 'onderbouwd genoeg' voor je?
quote:Neen.
quote:Jahoor, het gros gedraagd zich prima, als je dat bedoeld.Voor de rest is een gemiddelde Moslim zeker niet haatdragend. Eerder vredelievend. Maar dat is voor jou erg moeilijk te begrijpen en het hele concept van Islam ook.
Maar zoek ens op wat Churchill van de islam en moslims vond. De zinssnede dat zelfs de meest grootse moslim neergehaald wordt door dat primitieve systeem, die specifiek.
quote:Ik moet denken aan het gezegde: goede wijn behoeft geen krans. Het gegeven dat landen die zichzelf met de naam 'Democratic' optuigen (DDR, DPRK), dat zelden zijn.Om heel duidelijk te laten zien dat de Egyptische regering het Christelijk feest niet in de weg staat.
Als ze notabene op prime time etaleren dat ze tolerant zijn, wat moet ik dan denken?
quote:Het is een seculiere dictatuur met wat islamitische window dressing.Dat in een overwegend Islamitisch land.
De religieuze discriminatie die er plaats vind, zal niet aangejaagd worden door de staat, nee.
quote:Hier haak ik even af. Ik ben niet gelovig[...]
quote:Heel mooi die site. Zet dit eens af tegen de beperkingen die Moslims hebben in Egypte? Kijk maar eens hoe de Moslim Broederschap hardhandig wordt aangepakt.Op donderdag 25 juni 2009 16:28 schreef ExTec het volgende:
Kleine primer mbt discriminatie van christenen in egypte:
http://www.copticassembly.com/showart.php?main_id=2293
(En nee, is geen anti-islam site)
Je laat weer een eenzijdig verhaal zien in een land die 4-5 keer dichter bevolkt is dan Nederland met dezelfde oppervlakte (groene deel). Oftewel dit is geen bewijs. Ga verder zoeken.
quote:Doen wij niet he? Iets staat me dat ik elk jaar "vrolijk pasen" hoor.Op donderdag 25 juni 2009 16:37 schreef ExTec het volgende:
Als ze notabene op prime time etaleren dat ze tolerant zijn, wat moet ik dan denken?
Voor de rest laat jij een heel eentonig beeld zien met overigens ook nog eens oud bewijs. Veel wordt gerefereerd van de periode ~1985 wat zeg post Sadat periode was. Sadat was een echte dictator en heeft zowel de Christelijke als de Moslim leiders onder huisarrest geplaatst. Zelfs zover gegaan door zelf Paus Shanoude de 3e af te zetten en zelf een Paus te benoemen.
Voor de rest zit je te redeneren zonder dat je er ooit geweest bent of iets gezien hebt. Enkel als een doldwaze stier op een rood lapje afrennen en heel eenzijdig een mening geven die niet klopt met de werkelijkheid. Je zal met heel wat meer bewijs moeten komen om je mening te onderbouwen want tot op heden deugt het aan geen kanten.
quote:De Moslim Broederschap ís juist een beperking voor (verreweg de meeste) moslims.Op donderdag 25 juni 2009 16:41 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Heel mooi die site. Zet dit eens af tegen de beperkingen die Moslims hebben in Egypte? Kijk maar eens hoe de Moslim Broederschap hardhandig wordt aangepakt.
Je laat weer een eenzijdig verhaal zien in een land die 4-5 keer dichter bevolkt is dan Nederland met dezelfde oppervlakte (groene deel). Oftewel dit is geen bewijs. Ga verder zoeken.
quote:BronThe legal requirement to specify religion on identity papers, and only religions recognized by the state, continued to have serious implications for some minorities. Baha’is, whose faith is not recognized by the state, cannot obtain identity papers without posing as a Muslim, Christian or Jew. Without the papers, they cannot enrol children in school, drive a car, or open a bank account. The lack of identity papers also leaves them vulnerable during police checks. Converts, especially from Islam to Christianity, also faced difficulties changing their papers.Coptic Christians, who comprise 8-10 per cent of Egypt’s population, continued to face discrimination in many walks of life.In July the Supreme Administrative Court agreed to hear the appeal of Coptic converts to Islam who were seeking to legally revert back to Christianity. The government had tried to get the appeal dismissed. In August Mohamed Hegazy, who converted from Islam to Christianity in 2003, began a legal case to have his conversion officially recognized on his identity papers so that his unborn child would be born a Christian. The Interior Ministry rejected Mohamed Hegazy’s request to have his conversion registered. Mohamed Hegazy was forced into hiding after receiving death threats following media reports about his case. In November, the case was allowed to proceed and the next session was scheduled for January 2008.
Human Rights Watch:
quote:bronReligious Intolerance and Discrimination against Religious Minorities
Although Egypt's constitution provides for equal rights without regard to religion, discrimination against Egyptian Christians and official intolerance of Baha'is and some Muslim sects continue, despite court rulings early in 2008 that ordered the government to provide identification documents to Baha'is and to allow Muslim converts from Christianity to convert back to Christianity without penalty.
Disputes between Muslim and Christian Egyptians flared into violent clashes on several occasions, resulting in deaths and injuries as well as destruction of property. In January and again in May, Muslims attacked the Abu Fana monastery in Minya province with firearms in a dispute over land ownership.
Wat betreft het bouwen van kerkgebouwen en reparaties, is daar in 2005 verbetering in gekomen:
quote:bronThe old law, requiring the president’s personal approval of simple repairs like fixing a church toilet, was invoked as recently as September. The law has also been blamed for delays of more than a decade in issuing church repair and building permits.
First announced in Egyptian media on Thursday (December 8), Presidential Decree No. 291 allows churches to do basic repairs without waiting for government approval. The new measure reforms the Hamayouni Decree, an Ottoman law instituted in 1856.
Governors must now process requests for major renovation of existing churches within 30 days, a measure that requires unprecedented accountability. A governor can only reject an application by producing detailed reasons for the decision.
Coptic Orthodox Pope Shenouda III promptly sent his thanks to the Egyptian president, Agence France-Presse reported.
quote:Een topic van verleden maandOp donderdag 25 juni 2009 16:34 schreef kdijkstra het volgende:
Maar itt wat je lijkt te denken, doe ik ook wel eens wat anders dan FOKken
quote:In jouw optiek allicht niet.Nee is niet onderbouwend genoeg.
Maar ik neem aan dat je snapt, als achterstelling de norm is, de bewijslast mbt dat het daar toevallig niet zo is, bij jou ligt?
quote:Tot zover de mantra's.In Egypte hebben de Kopten het niet slechter dan de Moslims. De Koptische kerk is een sterk levende kerk en kent een sterke aanhang. Moslims en Christenen hebben al eeuwen lang vrij vreedzaam samen geleefd en ook nu nog.
quote:Dat heb ik niet gesteldJe stelling klopt niet en bewijs jij het tegendeel dat het Koptisch geloof massaal wordt onderdrukt.
quote:En dan verzanden in wanneer iets van incident opgewaardeerd wordt tot iets structureels.Geen incidenten maar op grote schaal.
Nee, doe maar niet.quote:Dat lijkt me niet. Een clubje als Al Qa'ida richt zich uitdrukkelijk en primair tegen de militaire aanwezigheid van de VS in Saudi-Arabië, en dat sentiment leek mij behoorlijk sterk, gezien de aard van hun acties terzake.Op donderdag 25 juni 2009 16:27 schreef cultheld het volgende:
Los van de vraag of het om imperialisme gaat, is het wel opvallend dat die 'sentimenten' zich exclusief tegen Israël richten.
quote:BS.Op donderdag 25 juni 2009 16:41 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Heel mooi die site. Zet dit eens af tegen de beperkingen die Moslims hebben in Egypte? Kijk maar eens hoe de Moslim Broederschap hardhandig wordt aangepakt.
We hebben het bv over getraineer waar moslim bekeerlingen mee te maken hebben als ze bv christenen willen worden. Dat is aparte problematiek waar moslims die niet van plan zijn te bekeren niet mee te maken hebben.
Dus nee; dat moslims 'het ook niet altijd goed hebben', dat nepexcuus is niet aan de orde.
quote:Weer zo'n mantra. Op welke manier is dat relevant? De tijden dat elk land z'n voedselvoorziening ook puur van eigen bodem kwam liggen ver achter ons.Je laat weer een eenzijdig verhaal zien in een land die 4-5 keer dichter bevolkt is dan Nederland met dezelfde oppervlakte (groene deel).
quote:Oftewel dit is geen bewijs. Ga verder zoeken.
Sla je em om z'n oren met bewijs notabene geleverd door kopten is het weer niet goed
quote:Maar ik doel uiteraard op legitieme overheden, die veelal in de Arabische Liga zijn vertegenwoordigd. Een terreurorganisatie lijkt me geen serieuze gesprekspartner.Op donderdag 25 juni 2009 16:56 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat lijkt me niet. Een clubje als Al Qa'ida richt zich uitdrukkelijk en primair tegen de militaire aanwezigheid van de VS in Saudi-Arabië, en dat sentiment leek mij behoorlijk sterk, gezien de aard van hun acties terzake.
quote:Nee, onze overwegend christelijke regering feliciteert moslims niet op prime time met het aanbreken van de nieuwe ramadam, nee.Op donderdag 25 juni 2009 16:46 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Doen wij niet he? Iets staat me dat ik elk jaar "vrolijk pasen" hoor.
We hadden het niet over individuen die elkaar iets wensen. We hebben het erover of de staat dat doet. Markant verschil.
quote:Precies, want zelfs als je met een bron komt van de kopten zelf, 'is het niet goed, en geen bewijs, en moet je verder gaan zoeken'Je zal met heel wat meer bewijs moeten komen om je mening te onderbouwen want tot op heden deugt het aan geen kanten.
quote:Ja, maar da's geen bewijs joh. Dat zijn maar incidenten. Je moet verder zoeken
Mooie serie
.quote:Vlaamse filosoof en tv-maker Jan Leyers wil weten hoe het nu echt zit met de moslimwereld. Hij gaat op zoek naar het hart van de moslimwereld in Noord-Afrika en het Midden-Oosten en heeft als eindbestemming de heilige stad Mekka. Leyers reist van Córdoba, ooit de hoofdstad van het bloeiende en uitgestrekte islamitische rijk Al Andalus, naar Mekka. Zijn tocht voert hem langs Fez, Algiers, Libië, Caïro, Jeruzalem, Damascus en Istanbul. In Teheran bezoekt hij Koranscholen en moskeeën en voert hij soms onthutsende gesprekken met imams en ayatollahs, fundamentalisten, vrijzinnigen en terroristen. Gaandeweg komt hij erachter wat er leeft in de islamitische wereld, wat moslims en westerlingen bindt en waar hun wegen scheiden.
In Tripoli woont Leyers een koranwedstrijd bij. Deelnemers uit de hele wereld wedijveren om wie het mooist reciteert. De weg naar Mekka leidt verder naar Egypte. In Alexandrië bezoekt hij de moderne bibliotheek. In de trein naar Cairo ontmoet Leyers Elham Fathi. Zij droomt ervan ooit de vierde vrouw van een vrome moslim te worden. De leider van de Moslimbroeders vertelt, dat wat hem betreft de sharia vandaag mag worden ingevoerd. Ook bezoekt Leyers de Koptische wijk in Cairo. Christenen hebben het niet makkelijk in Egypte.
quote:Die serie is aan alle kanten afgekraakt - en terecht overigens. Het is net alsof je van Nederland alleen de slechtste meest armzalige buurten laat zien, inclusief de coffeeshops, en het dan gaat presenteren als "dit is Nederland".Op donderdag 25 juni 2009 17:11 schreef Mylene het volgende:
Vorige week bezocht die ene journalist van De Reis naar Mekka nog een koptische wijk in Cairo.
Mooie serie
[..]
quote:Nou ja, dat is ook wel logisch. In de rijke, netjes aangeveegde buurten van Caïro valt niet zo gek veel te zien.Op donderdag 25 juni 2009 18:31 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Die serie is aan alle kanten afgekraakt - en terecht overigens. Het is net alsof je van Nederland alleen de slechtste meest armzalige buurten laat zien, inclusief de coffeeshops, en het dan gaat presenteren als "dit is Nederland".
quote:Nee, maar ook die maken een essentieel deel uit van de moslimwereld - net als de werkende middenklasse. Krijg die maar eens voor de camera, als je het lef hebt om een dergelijke documentaire te maken.Op donderdag 25 juni 2009 18:39 schreef Leevancleef het volgende:
[..]
Nou ja, dat is ook wel logisch. In de rijke, netjes aangeveegde buurten van Caïro valt niet zo gek veel te zien.
quote:Oftewel ik lees nergens dat ALLEEN de Christenen worden benadeelt. Natuurlijk kan alles beter maar een land die arm is heeft weinig middelen. De Gemiddelde Moslim is momenteel niet beter af. Wat ik niet terug lees is hoe er wordt opgetreden tegen de Moslim Broederschap. Die worden pas echt hard aangepakt. Ook zie ik de groep homosexuelen niet terug komen wat pas echt een onderdrukte groep is.Op donderdag 25 juni 2009 16:50 schreef Iblis het volgende:
Amnesty:
[..]
Bron
Human Rights Watch:
[..]
bron
Wat betreft het bouwen van kerkgebouwen en reparaties, is daar in 2005 verbetering in gekomen:
[..]
bron
Diezelfde Amnestie heeft ook een behoorlijk rapport over Nederland opgesteld. Wat uiteindelijk telt is wat er leeft binnen de Egyptische gemeenschap.
Wat de forum lezers moeten onthouden is dat de Christelijke deel van Egypte door de Britten en later door Koning Farouk zwaar bevoordeelt zijn. Bijna alle belangrijke functies werden door Christenen bekleed. Pas nadat de Koning is afgezet en Nasr aan de macht kwam is er een lange tijd van Moslim bevoordeling geweest wat deels door Sadat is opgeheven en door Mubarak de rest. Een land waarvan 10% maar Christelijk is past een Christelijke elite niet. Wanneer men naar die periode refereert zijn de Christenen fors achteruit gegaan.
quote:Maar die wijken zijn totaal oninteressant voor een documentaire! Rijkere wijken als Zamalek of Maadi zijn wel mooi (lommerrijk, in koloniale stijl gebouwd, ruim) maar ze hadden verder even goed in een zuideuropees land kunnen liggen. Dat is niet wat je wilt zien als je een documentaire over Egypte bekijkt.Op donderdag 25 juni 2009 18:41 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, maar ook die maken een essentieel deel uit van de moslimwereld - net als de werkende middenklasse. Krijg die maar eens voor de camera, als je het lef hebt om een dergelijke documentaire te maken.
Ik ben het met je eens dat ze idealiter eigenlijk wel in beeld gebracht zouden moeten worden, maar het kom de kijkbaarheid niet ten goede.
quote:Ik denk dat dat het probleem is. Moslims wonen in net zulke erbarmelijke omstandigheden en vaak nog erger. Veel van die arme Christenen worden bijgestaan door kerkelijke organisaties. De Moslims hebben vaak iets minder steun.Op donderdag 25 juni 2009 18:43 schreef Zith het volgende:
Men vind het gewoon vreemd om te zien dat ook Christenen soms in sloppenwijken leven..
quote:Zamalek vond ik vorig jaar sterk tegen vallen. In de periode toen ik woonde was het echt van de betere buurten. Nu was het erg vervallen op de hotel Marriott na dan die daar natuurlijk erg mooi ligt.Op donderdag 25 juni 2009 18:55 schreef Leevancleef het volgende:
Maar die wijken zijn totaal oninteressant voor een documentaire! Rijkere wijken als Zamalek of Maadi zijn wel mooi (lommerrijk, in koloniale stijl gebouwd, ruim) maar ze hadden verder even goed in een zuideuropees land kunnen liggen. Dat is niet wat je wilt zien als je een documentaire over Egypte bekijkt.
Ik ben het met je eens dat ze idealiter eigenlijk wel in beeld gebracht zouden moeten worden, maar het kom de kijkbaarheid niet ten goede.
Om enig indruk van de grootte van Cairo te geven. Vorig jaar toen ik in Cairo was werd er aangegeven er 24 miljoen inwoners zijn in Cairo. Daarbij nog eens 9 miljoen forensen. Dat op een oppervlakte van net iets groter dan provincie Utrecht.
quote:Echt? Die indruk kreeg ik niet echt. Het was meer vragen stellen van waarom draag je een hoofddoekje en waarom die ophef om de Deense cartoons. Dat vond ik allemaal een beetje naar de bekende weg vragen. Iets anders zoals hoe moslimsvrouwen moeten omgaan met menstruatie in de Islam vond ik wel weer interessant. Daar is een speciaal vrouwtje voor die hulp biedt aan moslimvrouwen die niet weten wat wel en niet mag, o.a. geloof ik de Koran niet aanraken, alleen op een bepaalde manier bij leren ervan.Op donderdag 25 juni 2009 18:31 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Die serie is aan alle kanten afgekraakt - en terecht overigens. Het is net alsof je van Nederland alleen de slechtste meest armzalige buurten laat zien, inclusief de coffeeshops, en het dan gaat presenteren als "dit is Nederland".
[ Bericht 0% gewijzigd door Mylene op 25-06-2009 19:13:43 ]
quote:Vind je? Ik vind Zamalek best mooi, met name architectonisch gezien. Het is tenminste niet zo volgeplempt met sovjetachtige betonnen flats als bijvoorbeeld Mohandessen of Doqqi.Op donderdag 25 juni 2009 19:00 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Zamalek vond ik vorig jaar sterk tegen vallen. In de periode toen ik woonde was het echt van de betere buurten. Nu was het erg vervallen op de hotel Marriott na dan die daar natuurlijk erg mooi ligt.
Om enig indruk van de grootte van Cairo te geven. Vorig jaar toen ik in Cairo was werd er aangegeven er 24 miljoen inwoners zijn in Cairo. Daarbij nog eens 9 miljoen forensen. Dat op een oppervlakte van net iets groter dan provincie Utrecht.
Maar goed, ongetwijfeld zijn er betere wijken in Cairo. Ma'adi schijnt deksels mooi te zijn, maar daar ben ik dan weer nooit geweest.
quote:Architectonisch wel mooi. Maar totaal geen onderhoud gepleegd. Dan wordt alles grauw en ziet het er snel bouwvallig uit.Op donderdag 25 juni 2009 19:12 schreef Leevancleef het volgende:
Vind je? Ik vind Zamalek best mooi, met name architectonisch gezien. Het is tenminste niet zo volgeplempt met sovjetachtige betonnen flats als bijvoorbeeld Mohandessen of Doqqi.
Maar goed, ongetwijfeld zijn er betere wijken in Cairo. Ma'adi schijnt deksels mooi te zijn, maar daar ben ik dan weer nooit geweest.
Ma'adi ben ik met enig regelmaat geweest en vind ik vooral bah. Daar kan het niet gek genoeg zijn en leven vooral de rijken van Egypte. Zelf prefereer ik Heliopolis. Daar is veel meer bedrijvigheid en is meer een gemengde wijk.
Wat me overigens wel opviel was de hoeveelheid extra kerken die er bijgebouwd zijn. Vooral in de stadsdelen buiten Cairo die eigenlijk niet gebouwd had mogen worden. Er staan nu erg veel van die half afgebouwde flatgebouwen en daartussen dan een Kerk en hier en daar een Moskee. Gevoelsmatig staan daar minder Moskeeen maar ik ben er niet echt ingeweest. Zou kunnen dat de Moskeeen minder hoog zijn gebouwd.
. Onderhoud is inderdaad een probleem, eigenlijk in alle wijken wel. Het is ook moeilijk om al die gebouwen een beetje toonbaar te houden met al die smog, denk ik.
quote:Laat ik het zo zeggen.Op donderdag 25 juni 2009 19:22 schreef Mutant01 het volgende:
Waarom bouwen ze in Egypte alles in de kleur bruin eigenlijk? Althans, in Caïro.
Ons huis (appartement) was wit toen het opgeleverd was. Na een jaar of zo was het bruin. Bruin van de smog en woestijnstof. Enige manier om het wit te houden is om het te wassen en wat te stoffen. Ik kan me herinneren dat dat ook werd gedaan in de periode dat ik in Egypte woonde.
quote:Ja die woont daar ook. Aan de kant die dicht tegen het vliegveld aan ligt. Ook heel duidelijk te herkennen wanneer je de hoofdweg naar het vliegveld neemt. Op een gegeven moment kom je opeens mannen in pak tegen die heel 'onopvallend' op een plastic stoeltje een krant zitten te lezen in de zon en dan links en rechts een beetje kijken. Dat is de politie in burger die onherkenbaar de situatie aan het observeren is. Daar vlak achter is de residentie van Mubarak. Als je op de mannen gaat letten dan zie je het vanzelf. Het zijn namelijk de enige die in een zwarte pak in de zon zitten met zonnebril op.Op donderdag 25 juni 2009 19:24 schreef Leevancleef het volgende:
Heliopolis, daar woont Mubarak toch ook? Eveneens nooit geweest, toch binnenkort maar eens doen dan
quote:Zij gaan ervan uit dat de sterkste moet winnen, ook onder moslims.Op donderdag 25 juni 2009 15:20 schreef cultheld het volgende:
[..]
Des te vreemder is het dan dat landen als Libië en Egypte dergelijk tuig de hand boven het hoofd houden: genocide is per definitie fout, maar vanuit het perspectief van deze Arabische landen gezien is het onbegrijpelijk dat ze hun medemoslims niet helpen.
Heel veel mensen begrijpen niet hoe dat geloof in elkaar zit. Als wel iedereen dat zou begrijpen, zou iedereen maatregelen nemen, niet alleen Wilders.
quote:Waarom zou je ook nuance behouden als je lekker tendentieus kunt zijn? Gewoon het beleid van een land gelijkstellen met een religie. Heel goed hoor.
Klote islam, als de palestijnen zo zouden worden behandeld dan zouden we de tranen in de ogen van die hypocriete lui hier weer kunnen zien
quote:SmogOp donderdag 25 juni 2009 19:22 schreef Mutant01 het volgende:
Waarom bouwen ze in Egypte alles in de kleur bruin eigenlijk? Althans, in Caïro.
. En de rest van die honderduizend onafgebouwde flats zijn gewoonvna bruine bakstenen gemaakt.
quote:Ik vond heliopolis (alhoewel drukker en viezer) inderdaad ook een mooiere wijk, maar niet echt een plek waar je met een grote familie zou kunnen wonen. De enige échte wijk waar ik ooit met een familie zou willen wonen is Katameya Heights, maar dat is dan ook een rijkeluisbuurt ala Beverly Hills en zit je weer 20 minuten buiten de stadOp donderdag 25 juni 2009 19:22 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Architectonisch wel mooi. Maar totaal geen onderhoud gepleegd. Dan wordt alles grauw en ziet het er snel bouwvallig uit.
Ma'adi ben ik met enig regelmaat geweest en vind ik vooral bah. Daar kan het niet gek genoeg zijn en leven vooral de rijken van Egypte. Zelf prefereer ik Heliopolis. Daar is veel meer bedrijvigheid en is meer een gemengde wijk.
quote:Want alleen als je christen bent mag je zoiets posten?Op donderdag 25 juni 2009 13:00 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Mooi dan hoef je ook niet dit soort posts te plaatsen.
quote:Eens.Op donderdag 25 juni 2009 20:49 schreef buachaille het volgende:
Klote islam, als de palestijnen zo zouden worden behandeld dan zouden we de tranen in de ogen van die hypocriete lui hier weer kunnen zien
Overigens worden christenen wereldwijd het meeste onderdrukt.
quote:
[..]
Eens.
Overigens worden christenen wereldwijd het meeste onderdrukt.
quote:http://www.refdag.nl/arti(...)stenen+vervolgd.html
quote:Leuk zo'n eenzijdig artikel. Als je echt een punt wil maken ga je alle kanten belichten. Dus ook vertellen hoeveel Moslims onderdrukt worden. Hetzelfde voor Boedisten, Hindu's en dan wel afzetten naar aantal. Er zijn aanzienlijk meer Christenen dan bijvoorbeeld Boedisten. Een percentage zegt veel meer dan rauwe cijfers. Verder moet je de definitie van onderdrukt definieren. Elk verhaal heeft heel veel invalshoeken en enkel de hoek die jouw interesseert maakt het verhaal niet compleet.Op vrijdag 26 juni 2009 11:09 schreef JohnDope het volgende:
http://www.refdag.nl/arti(...)stenen+vervolgd.html
quote:Het RD! Dat dagblad waarin Jan Smit een instrument van de duivel wordt genoemd.Op vrijdag 26 juni 2009 11:09 schreef JohnDope het volgende:
[..]
http://www.refdag.nl/arti(...)stenen+vervolgd.html
quote:Wiki:Op vrijdag 26 juni 2009 11:26 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Leuk zo'n eenzijdig artikel. Als je echt een punt wil maken ga je alle kanten belichten. Dus ook vertellen hoeveel Moslims onderdrukt worden. Hetzelfde voor Boedisten, Hindu's en dan wel afzetten naar aantal. Er zijn aanzienlijk meer Christenen dan bijvoorbeeld Boedisten. Een percentage zegt veel meer dan rauwe cijfers. Verder moet je de definitie van onderdrukt definieren. Elk verhaal heeft heel veel invalshoeken en enkel de hoek die jouw interesseert maakt het verhaal niet compleet.
quote:De vervolging van christenen is een fenomeen van alle tijden en komt ook in de 21e eeuw nog steeds voor, onder andere in Iran, Irak, Pakistan, Indonesië, Noord-Korea, Soedan, Vietnam, China, Noord-Afrika, Nepal[bron?]. Dit heeft ertoe geleid dat het christendom de religie is die wereldwijd het meest wordt vervolgd, zowel naar percentage als in absolute aantallen.
quote:Leuk die copy acties maar geeft geen antwoord op wat ik geschreven heb. Hoeveel Moslims, Hindu's, Boedisten, etc worden onderdrukt? Wat is de definitie van onderdrukking? Is dat al enkel roepen is dan kunnen we alle Moslims in Nederland onderdukt noemen. Zet die aantal onderdrukten af met het aantal gelovigen. Er zijn aanzienlijk meer Christenen dan Boedisten dus zullen er bij gelijke percentage meer Christenen onderdrukt zijn. Een percentage zegt veel meer over de hoeveelheid gelovigen worden onderdrukt.
Het gekopieerde stukje over Christenen kun je invullen met een willikeurig ander geloof. Overal worden gelovigen onderdrukt.
quote:Op vrijdag 26 juni 2009 11:44 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Leuk die copy acties maar geeft geen antwoord op wat ik geschreven heb. Hoeveel Moslims, Hindu's, Boedisten, etc worden onderdrukt? Wat is de definitie van onderdrukking? Is dat al enkel roepen is dan kunnen we alle Moslims in Nederland onderdukt noemen. Zet die aantal onderdrukten af met het aantal gelovigen. Er zijn aanzienlijk meer Christenen dan Boedisten dus zullen er bij gelijke percentage meer Christenen onderdrukt zijn. Een percentage zegt veel meer over de hoeveelheid gelovigen worden onderdrukt.
Het gekopieerde stukje over Christenen kun je invullen met een willikeurig ander geloof. Overal worden gelovigen onderdrukt.
quote:Dit heeft ertoe geleid dat het christendom de religie is die wereldwijd het meest wordt vervolgd, zowel naar percentage als in absolute aantallen.
quote:En waarop baseren ze dat? Herhalen van een halve onderzoek is geen antwoord. De bron deugt om te beginnen niet. Nergens wordt de onderdrukking van de andere religies genoemd dus is de uitspraak op geen enkele manier te staven.Op vrijdag 26 juni 2009 11:50 schreef Xa1pt het volgende:
Dit heeft ertoe geleid dat het christendom de religie is die wereldwijd het meest wordt vervolgd, zowel naar percentage als in absolute aantallen.
quote:Je zou ook, andermaal, zelf actie kunnen ondernemen om zoiets te onderzoeken. Jij roept wel dat anderen roepen, maar onderwijl roep je zelf net zo hard, maar dan de andere kant op. Ik weet niet of je het in percentages wilt uitdrukken, want elke Christen die vervolgt wordt, of het nu in Azië, Europa of Afrika is, lijdt daar natuurlijk individueel onder. Het zal zo iemand een schrale troost zijn dat procentueel gezien (als het waar is) hij tot de groep die het minst vervolgd wordt behoord.
Leuk die copy acties maar geeft geen antwoord op wat ik geschreven heb. Hoeveel Moslims, Hindu's, Boedisten, etc worden onderdrukt? Wat is de definitie van onderdrukking? Is dat al enkel roepen is dan kunnen we alle Moslims in Nederland onderdukt noemen. Zet die aantal onderdrukten af met het aantal gelovigen. Er zijn aanzienlijk meer Christenen dan Boedisten dus zullen er bij gelijke percentage meer Christenen onderdrukt zijn. Een percentage zegt veel meer over de hoeveelheid gelovigen worden onderdrukt.
Het gekopieerde stukje over Christenen kun je invullen met een willikeurig ander geloof. Overal worden gelovigen onderdrukt.
Open Doors is een (Christelijke) organisatie die onderzoek doet naar vervolgingen van Christenen. Die hebben een ranglijst, en dan zie je dat het met name Islamitische en Communistische landen betreft waar de problemen optreden, landen die een substantiële Christelijke bevolking hebben. En dat geeft ook aan dat er in de Islamitische wereld nog heel veel problemen zijn. Zie ook dit artikel in ‘die Zeit’ naar aanleiding van een Open Doorsrapport.
Omgekeerd is in veel oorspronkelijk Christelijke landen tegenwoordig een zeer grote godsdienstvrijheid. Je kunt veel zeggen over Wilders, vijandigheid jegens moslims, maar onderwijl is het bouwen van Moskeeën in het Westen goed mogelijk. Zelfs het Vaticaan heeft een lans gebroken voor de bouw van een grote Moskee in Rome, terwijl Saoedi-Arabië pertinent elke concessie m.b.t. een Christelijke kerk weigert.
Die discrepantie is m.i. niet inherent aan het Islamitisch geloof, maar feit is wél dat op het moment dat onderscheid heel duidelijk aanwezig is. Een Spiegel-artikel uit 2006 stelt dat 80% van de mensen die om hun geloof vervolgd wordt, Christen is. Daaruit zou je kunnen concluderen dat ook procentueel gezien Christenen waarschijnlijk tot een van de meest-vervolgde groepen behoren, aangezien lang niet 80% van de gelovigen Christen is.
quote:Voor een aantal landen uit de lijst van Open Doors is te verwachten dat er ook Moslimvervolging is, b.v. China, India, Myanmar. Echter, b.v. volgens Wikipedia (Met bronvermelding van de cijfers!) is het aantal Christenen in China waarschijnlijk ongeveer tweemaal zo groot als het aantal Moslims, ook in Myanmar is de Christelijke gemeenschap groter dan de Islamitische. In India is de Islamitische bevolking duidelijk groter dan de Christelijke, maar het geweld van Hindoes lijkt zich met name tegen Christenen te richten, waar al een decennium lang gewag van wordt gemaakt.80 Prozent der Menschen, die wegen ihres Glaubens verfolgt werden, sind Christen - ihre Religion ist damit zurzeit die meistverfolgte auf der Welt. Grund genug für die CDU/CSU-Fraktion, ein Diskussionsforum zum Thema "Christenverfolgung heute" zu veranstalten.
Dat wil niet zeggen dat Moslims verschoond blijven (wat op hun beurt ook weer geweld oproept), zie ook HRW erover, maar het is mijn indruk dat het huidige geweld zich met name tegen Christenen richt.
Nu, dat is wat ik even bij elkaar sprokkel m.b.t. Christenvervolgingen door op internet bij relevante organisaties, opiniebladen en Wikipedia te zoeken. Ik kan het helemaal mis hebben, maar het zou dan wel fijn zijn als jij ook bronnen overlegt.
quote:Naar mijn mening kun je die onderzoek helemaal niet doen dus kun je die claim ook nooit maken. Om de simpele reden dat landen niet staan te trappelen om te vertellen dat bevolkingsgroepen onderdrukt worden. Landen zoals bijvoorbeeld Saoudi Arabia is voornamelijk Shi-itisch maar er bestaat een kleine Sunni minderheid die waarschijnlijk niet staan te trappelen op de Sharia wetgeving. Zijn die dan onderdrukt? Ik denk het wel. Geen idee hoe groot. Dit is maar 1 voorbeeld en zo kun je eindeloos doorgaan. Twee stromingen binnen een geloof zijn over het algemeen veel vijandiger dan 2 verschillende religies. Denk maar eens terug in de periode voor de 80 jarige oorlog en de jacht op de niet-Katholieken.Op vrijdag 26 juni 2009 12:17 schreef Iblis het volgende:
Je zou ook, andermaal, zelf actie kunnen ondernemen om zoiets te onderzoeken. Jij roept wel dat anderen roepen, maar onderwijl roep je zelf net zo hard, maar dan de andere kant op. Ik weet niet of je het in percentages wilt uitdrukken, want elke Christen die vervolgt wordt, of het nu in Azië, Europa of Afrika is, lijdt daar natuurlijk individueel onder. Het zal zo iemand een schrale troost zijn dat procentueel gezien (als het waar is) hij tot de groep die het minst vervolgd wordt behoord.
Ik vind het leuk dat je met allemaal leuke statements aan komt zetten maar het is onmogelijk om de onderdrukking en de mate ervan in kaart te brengen. Dat in gedachte houdend kun je ook niet roepen dat een religie of bevolkingssegment het meest onderdrukt is. Als ik een opinie zou geven dan zou ik zeggen dat homoseksuelen het meest onderdrukt zijn en veel meer dan de Christenen. In veel wetgevingen is homoseksualiteit strafbaar en daar staan forse straffen op. In een aantal landen de doodstraf.
Dus nogmaals wat definieer je als onderdrukking. De politiek? Egypte is seculair en hebben Moslims en Christenen gelijke rechten. Op basis van wat er lokaal wordt gebeurt (dus uitvoering van wet)? Homoseksualiteit is strafbaar in Egypte en staan hoge gevangenisstraffen. Zo kun je wel meer landen als voorbeeld nemen. In zekere zin vind ik het verbod op trouwen van homseksuele paren ook een onderdrukking en als je dat in gedachte neemt dan worden homoseksuelen in bijna alle landen onderdrukt.
Afijn ik blijf bij mijn eerdere posting. Wat definieer je bij onderdrukking. Telt de doodstraf net zo zwaar als iemand op straat uitschelden? Breng in kaart waar er allemaal wordt onderdrukt nadat de definitie van onderdrukking is vastgelegd. En ga dan kijken welk geloof of bevolkingsgroep het meest wordt onderdrukt. Ik geloof niet dat Christenen het meest onderdrukt wordt. Ik denk zeker dat ze onderdrukt worden en ergens hoog op het lijstje staan maar ik denk niet bovenaan. Voor de rest denk ik dat je het Christelijk geloof moet gaan differentieren. Dan zullen de Katholieken niet zo hoog scoren en denk de Kopten heel veel hoger. Zo kun je eindeloos doorgaan. Homoseksuelen maar ook zigeuners of nomaden moeten ook meegenomen worden. Die laatste twee worden ook steeds meer uitgebuit en door de klimaat verandering hebben nomaden vaak geen poot om op te staan. Met een beetje pech zijn ze nationaliteitloos en hebben ze totaal geen rechten.
Dus nogmaals hou op met Christenen zijn zo zielig en die moeten worden geholpen. Er zijn veel meer geloven en bevolkingsgroepen die het net zo erbarmelijk voorstaan en in sommige gevallen erger. Zolang het bovenstaande niet duidelijk is kan NIEMAND met zekerheid zeggen dat geloof xxxx het meest onderdrukt is. Dat is op geen enkel manier hard te maken. Ik kan nu ook roepen dat de Moslims het meest onderdrukt zijn of de Homoseksuelen en dan heb ik net zo veel gelijk als jij.
quote:Saudi-Arabië is soennitisch, en de meeste wetgeving is op basis van de Hanbali-fiqh, of eigenlijk de Wahhabi-interpretatie ervan (die de Saudiërs zelf niet als aparte school zien). Verder kennen de sjiieten natuurlijk óók de sharia, maar zij hebben wel en eigen rechtsschool.Op vrijdag 26 juni 2009 12:47 schreef kdijkstra het volgende:
Naar mijn mening kun je die onderzoek helemaal niet doen dus kun je die claim ook nooit maken. Om de simpele reden dat landen niet staan te trappelen om te vertellen dat bevolkingsgroepen onderdrukt worden. Landen zoals bijvoorbeeld Saoudi Arabia is voornamelijk Shi-itisch maar er bestaat een kleine Sunni minderheid die waarschijnlijk niet staan te trappelen op de Sharia wetgeving. Zijn die dan onderdrukt? Ik denk het wel. Geen idee hoe groot. Dit is maar 1 voorbeeld en zo kun je eindeloos doorgaan. Twee stromingen binnen een geloof zijn over het algemeen veel vijandiger dan 2 verschillende religies. Denk maar eens terug in de periode voor de 80 jarige oorlog en de jacht op de niet-Katholieken.
Ik zie niet in waarom je het onderzoek niet kunt doen, mits je aangeeft wat je onderzocht hebt (wat b.v. Open-Doors doet, aangezien die een vragenlijst van 50 vragen maken die vervolgens meegenomen wordt, iets wat allemaal na te zoeken is.)
quote:Natuurlijk, maar als het even gaat om geloofsovertuigingen dan kun je Christendom moeilijk onder geloofsovertuigingen scharen.Ik vind het leuk dat je met allemaal leuke statements aan komt zetten maar het is onmogelijk om de onderdrukking en de mate ervan in kaart te brengen. Dat in gedachte houdend kun je ook niet roepen dat een religie of bevolkingssegment het meest onderdrukt is. Als ik een opinie zou geven dan zou ik zeggen dat homoseksuelen het meest onderdrukt zijn en veel meer dan de Christenen. In veel wetgevingen is homoseksualiteit strafbaar en daar staan forse straffen op. In een aantal landen de doodstraf.
quote:Met homoseksuelen geldt natuurlijk precies hetzelfde probleem als wat jij als bezwaar probeert te opperen wat betreft de onmogelijkheid van onderzoek naar Christenvervolgingen. Namelijk, waar leg je de grens: Geregistreerd partnerschap? Huwelijk? Mogelijkheid tot kinderen adopteren? Of kijk je naar de praktijk, homofobie, potenrammers, mogelijkheid een baan te vinden als homo in het leger terwijl je voor je voorkeur uitkomt? Dat zijn natuurlijk ook aspecten. En natuurlijk moet je duidelijk maken wát je onderzoekt, maar nogmaals dat wórdt gedaan.Dus nogmaals wat definieer je als onderdrukking. De politiek? Egypte is seculair en hebben Moslims en Christenen gelijke rechten. Op basis van wat er lokaal wordt gebeurt (dus uitvoering van wet)? Homoseksualiteit is strafbaar in Egypte en staan hoge gevangenisstraffen. Zo kun je wel meer landen als voorbeeld nemen. In zekere zin vind ik het verbod op trouwen van homseksuele paren ook een onderdrukking en als je dat in gedachte neemt dan worden homoseksuelen in bijna alle landen onderdrukt.
quote:Dat wórdt gedaan. Als je niet eens de moeite neemt om die link van Opendoors door te nemen, voordat je begint te argumenteren, dan is er natuurlijk geen beginnen aan. Jij gelooft dit, jij denkt dit, maar onderwijl onderbouw je helemaal niets.Afijn ik blijf bij mijn eerdere posting. Wat definieer je bij onderdrukking. Telt de doodstraf net zo zwaar als iemand op straat uitschelden? Breng in kaart waar er allemaal wordt onderdrukt nadat de definitie van onderdrukking is vastgelegd. En ga dan kijken welk geloof of bevolkingsgroep het meest wordt onderdrukt. Ik geloof niet dat Christenen het meest onderdrukt wordt.
quote:Jij hebt pas gelijk als je je definitie geeft, als je rapporten aandraagt en wat onderbouwing verschaft van hetgeen je claimt. Het is niet om de vervolging of het geweld tegen Moslims door Hindoes te bagatelliseren, ik geef aan dat er heel wat mogelijkheden zijn om de claim dat Christenen vervolgd worden, te onderbouwen.[…]
Dus nogmaals hou op met Christenen zijn zo zielig en die moeten worden geholpen. Er zijn veel meer geloven en bevolkingsgroepen die het net zo erbarmelijk voorstaan en in sommige gevallen erger. Zolang het bovenstaande niet duidelijk is kan NIEMAND met zekerheid zeggen dat geloof xxxx het meest onderdrukt is. Dat is op geen enkel manier hard te maken. Ik kan nu ook roepen dat de Moslims het meest onderdrukt zijn of de Homoseksuelen en dan heb ik net zo veel gelijk als jij.
Maar Christenen zijn in veel landen volgens mij wel degelijk ‘zielig’ te noemen. En dat die Christenen ook hun geloof kunnen belijden lijkt me heel zinnig. Ook al ben ik zelf geen Christen, de mogelijkheid dat een minderheidsgroep (want dat betreft het natuurlijk meestal) zijn geloof kan belijden komt uiteindelijk ten goede aan de gehele samenleving. Een regering als de Chinese, die hard tegen Christenen optreedt, pakt natuurlijk ook Falun-Gong en andere religies aan. Daar is het de Christelijke bevolking die mede het slachtoffer wordt van regeringsbeleid. Als Christenen het daar beter krijgen, geldt dat ook voor andere groepen.
Uiteindelijk: Onderbouw jouw punt bijvoorbeeld nu eens dat Moslims net zo goed het meest onderdrukt zijn. Ik ben benieuwd.
quote:En ik heb al eerder gezegd dat het niet kan. Is een kip en ei verhaal. Zolang zo'n onderzoek niet uitgevoerd kan worden kun je ook geen claim maken. Ik maak nergens een claim. Jij daarentegen houdt vol dat Christenen het meest onderdrukte geloof is. Als iemand een stelling hard moet maken ben jij het. Geef eens cijfermatig de onderdrukking van de andere geloven en homoseksuelen, nomaden en zigeuners. Als je vasthoudt dat de Christenen het meest onderdrukte groep is moet je de andere cijfers ook kennen. Anders kun je die claim nooit hard maken.Op vrijdag 26 juni 2009 13:06 schreef Iblis het volgende:
Jij hebt pas gelijk als je je definitie geeft, als je rapporten aandraagt en wat onderbouwing verschaft van hetgeen je claimt.
Saoudi Arabie zou Sunni's kunnen zijn. Ik weet wel dat de stroming die ze in Egypte kennen anders is dan de stroming in Saoudi Arabie. Ook binnen de Sunni's heb je weer stromingen. Onder Sji-iten overigens ook. Het lijkt mij buitengewoon lastig om de mate van onderdruktheid vast te leggen in landen die niet echt open staan.
In Kenya worden de Nomaden stammen op allerlei manieren onderdrukt. Om te beginnen zijn de nomaden stammen gedwongen naar steden te verhuizen vanwege de toegenome droogte. Ze hebben geen status immers het zijn geen Kenyanen. Behalve geen publieke voorzieningen worden de vrouwen stelsel matig verkracht en de mannen op allerlei manieren mishandeld. Aangezien ze staatsloos zijn hebben ze geen enkele manier om enig steun te krijgen. Zo zijn er nog veel meer nomaden stammen die deels door veranderende klimaat en staatsloos zijn in zeer erbarmelijke situaties verkeren. Ik denk dat die Nomaden procentueel al veel slechter hebben dan de Christenen. Ik denk dat de homoseksuelen het ook veel slechter hebben. Cijfermatig valt niet te bewijzen.
[ Bericht 0% gewijzigd door kdijkstra op 26-06-2009 14:04:23 ]
De 2 Pausen naast elkaar.
Paus ontmoet Sheikh Mohammed Sayyed Tantawi. Tantawi is de Grand Imam van Al-azhar (grootste Moskee in Cairo) en daarmee een van de belangrijkste Moslim leiders van de Sunni's.
Er zijn ook foto's van Paus Shenouda en Tantawi (kan alleen niet zo snel vinden). Ik meen dat in 2002 een vrede verklaring is getekend. Katholieke, Koptische, Joodse en Islamitische leiders hebben de verklaring hebben getekend.
http://www.usip.org/programs/projects/alexandria-process
Hier wat uitspraken van Tanatwi over zelfmoordaanslagen:
quote:In 1998, following the attacks on the US embassies in Kenya and Tanzania, Tantawi stated that "Any explosion that leads to the death of innocent women and children is a criminal act, carried out only by people who are base, cowards and traitors, because a rational man with just a bit of respect and manliness, refrains from such operations altogether.
quote:Following the 11 September 2001 attacks on the Twin Towers, Tantawi condemned the killing of civilians in the attacks as a gruesome act, denounced by the three monotheistic religions.[5] In December 2001, following a wave of suicide attacks against Israel, Tantawi, at a press conference, condemned terrorism in all its forms and declared that shari'a "rejects all attempts on human life, and in the name of shari'a we condemn all attacks on civilians, whatever their community or state responsible for such an attack". Tantawi clarified that he did not agree with the view that all Israelis were legitimate targets because this contradicted Muhammad's orders to his soldiers not to kill women or young boys.
quote:Ook heeft hij gezegd:In 2003 at an international conference for Islamic scholars in Kuala Lumpur, Malaysia, Tantawi said that groups which carried out suicide bombings were the enemies of Islam. Suicide attacks, including those against Israel, were wrong and could not be justified.
quote:In 1998, Tantawi again in an interview to al-Hayat, declared that Palestinian suicide attacks are legal under shari'a, stating that: "It is every Muslim, Palestinian and Arab's right to blow himself up in the heart of Israel".
quote:In 2002 he went further, declaring at a reception for the leader of the Arab Democratic Party of Israel, Abd al-Wahhab Darawsheh, that suicide operations and the killing of Israeli civilians, even women and children, were permitted and indeed should be intensified.[13] In April 2002, speaking to 15,000 demonstrators at al-Azhar mosque after Friday prayers, Tantawi declared the door open for a Muslim jihad in Palestine, stating that those who carry out suicide bombings were not terrorists but martyrs.
quote:Je kan nog veel meer uitspraken vinden van Tantawi. Diegenen die het gelezen hebben zullen nu een contradictie zien. Spreekt hij dan met een dubbele tong? Nee. Hier is sprake van onbegrip tussen Oost en West.Tantawi called the 2003 invasion an act by terrorists, and gave his blessing to volunteers wishing to help the Iraqis fight against their invaders. He stated that in the face of such aggression, martyr operations (suicide attacks) were permitted by shari'a. Attempts to stop the US invasion of Iraq were legitimate jihad, and resisting the attack was a binding Islamic duty: "Whoever wants to head for Iraq to support the Iraqi people, the door is open, and I say the door of jihad is open until the day of judgement".[17] Tantawi also criticised Saddam Hussein for not going into exile, thus sparing Iraq the trauma of invasion and much bloodshed.[18] Tantawi had never criticised Saddam Hussein while he was in power for the brutal murder of hundreds of thousands of Muslim Iraqis, and his stand would seem to be that Muslim regimes are free to oppress and kill their own Muslim citizens, but non-Muslims must never interfere to help or liberate such oppressed Muslims.
In het oosten kennen ze de volgende regel:
1) Ik tegen mijn broer;
2) Mijn broer en ik tegen mijn neef;
3) Mijn neef, mijn broer en ik tegen de buitenlanders.
Verder moet men onthouden dat Jihad een defensieve doctrine is. Moslims mogen een heilige strijd voeren om hun eigen land te verdedigen maar niet die heilige strijd de grens over nemen. Om die reden zijn de aanvallen op de VS, Kenya en Maleisie en waarschijnlijk ook London en Madrid veroordeeld.
Zelfmoordaanvallen op Israel en in Irak keurt hij daarentegen weer goed want dat ziet hij als Islamitisch gebied waarin een buitenlander de Moslims onderdrukt. Ik denk om die reden heeft Obama zijn toespraak richting de Moslims in Cairo gehouden. Een directe ontmoeting tussen Obama en Tantawi was nog een stap te ver maar duidelijk is wel dat de toespraak goed is gevallen. Tantawi heeft al aangegeven in hoofdlijn eens te zijn met de woorden van Obama en heeft er voornamelijk lovend over gesproken.
Als je wat meer verdiept dan is hij consequent in zijn uitspraken en is hij zeker niet de terrorist wat en gemiddelde Fokker hem voor zou uitmaken. Ik meen ook dat hij de Moslim aanvallen op Christenen in het zuiden van Egypte meermalen heeft veroordeeld.
Zoals ik al eerder zei incidenten doen zich voor in Egypte. De politie is met name actief in de grote steden en de touristische gebieden en er zijn relatief veel dorpjes in het zuiden waar weinig tot geen sociale controle is. Daar gebeuren de meeste incidenten en daar kan de politie vaak niet direct ingrijpen. Dan moet men met politie niet de mannen verwarren die wat wazig uit hun ogen kijken en een 30+ jarig geweer in hun handen hebben. Die loopt er meer voor show en zal bij een grote menigte mensen eerder in zijn broek doen dan heldhaftig optreden. Nee de echte politie die wel wat kan en beter uitgerust is zal niet bij elk dorpje paraat staan. Egypte zet de politie met name in om de veiligheid van de toeristen te garanderen dus een dorpje in het zuiden heeft nou eenmaal wat minder sociale controle.
[ Bericht 0% gewijzigd door kdijkstra op 26-06-2009 22:17:16 ]
Vanwaar dan je moeite met woordgeslachten en werkwoordvervoegingen?
Het leest zo lastig.
quote:Tussen het antwoord van kdijkstra en jouw bijdrage zitten 11 minuten. Maar dat was nog te weinig om dat antwoord te lezen, begrijp ik!Op donderdag 25 juni 2009 13:26 schreef S1nn3rz het volgende:
[..]
je weet toch dat linksmenschen maar wat roepen voordat ze de moeite nemen naar de inhoud te kijken van iets?
quote:Schokkende beelden, inderdaad. Net zo schokkend als de beelden van Fillipijnse families die leven op vuilnisbelten.Op donderdag 25 juni 2009 12:53 schreef bendk het volgende:
Vooropgesteld, ik ben geen christen. Maar het gaat mij erom hoe een islamitisch land omgaat met zijn niet-islamitische burgers. De integratie van mensen dus...
http://video.google.nl/videoplay?docid=1270236445080122792&hl=nl
Ik begreep dat de varkens van de zabalien kort geleden allemaal afgemaakt zijn, zodat ze nog minder te eten hebben. Het smoesje was de varkensgriep, terwijl bekend is dat deze niet van varken op mens overgedragen wordt.
Maar wat wil je er verder mee zeggen? De wereld is niet rechtvaardig, dat wisten we toch al. En er zijn honderden groepen mensen over wie je dit soort films kunt maken.
Edit: ik zie nu dat binnen tweeëneenhalf uur de varkens al genoemd zijn.
Ik ben benieuwd of de oplossing de kdijkstra noemde (nieuwe varkensbedrijven elders) ook gerealiseerd wordt.
[ Bericht 8% gewijzigd door Kees22 op 28-06-2009 00:03:11 ]
quote:Duidelijk verhaal.Op donderdag 25 juni 2009 13:47 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Christenen hebben niet minder rechten dan Moslims in Egypte. Ik weet niet waar jij dat vandaan haalt maar mijn informatie bron komt direct uit Egypte.
De band met Egypte is eigenlijk begonnen toen mijn vader met familie vertrok om in dienst van de Zending les te gaan geven aan een Evangelische Seminarie. Zodanig veel in contact gekomen met de lokale bevolking waaronder de Kerkelijke en Islamitische leider. Paus Schenouda III zetelt tegenwoordig in Alexandrie en die heb ik meerdere keren van dichtbij ontmoet en ook horen toespreken. Hij beschouwd zichzelf en zijn volgelingen zeker niet onderdrukt en als iemand het zou moeten weten dan zou hij het moeten zijn. Mijn vader is een van de persoonlijke vrienden mee geworden. De Paus samen met de Koptische kloosters spelen een vooraanstaande rol in de ontwikkeling van Egypte en zijn zeer zeker niet onderdrukt. De Egyptische Christen heeft net zo veel vrijheden als de Moslim broeder.
http://www.stmacariusmonastery.org/eabout.htm#e
Hierboven een link van het Macarius klooster half uur rijden buiten Cairo. Behalve de religieuze taken heeft de klooster ook tot taak genomen om allerlei landbouw technieken te ontwikkelen. Is een prachtig voorbeeld van een Koptisch Christelijk klooster die allerlei maatschappelijk en belangrijke onderzoeken doet om de levensstandaard van de gemiddelde boer te verbeteren en dus heel Egypte.
In de tijd dat ik er was waren ze druk bezig met het kruisen van een Nederlandse met de Egyptische koe. Het onderzoeken naar een goede suikerbiet om rietsuiker te vervangen (suikerbiet produceert 4x zoveel suiker op dezelfde oppervlakte dan suikerriet met veel minder water). Ook onderzoek naar allerlei nieuwe gewassen die een betere opbrengst en beter bestand zijn tegen het klimaat in Egypte. Toen ze net begonnen ~1980 was het vooral veel woestijn en tegenwoordig is het heel erg groen. Monikken in grote trekkers is iets wat ik alleen daar heb gezien.
Die monniken op een trekker doen me denken aan Benedictijnen, Trappisten en Cisterciënzers, die kloosters stichtten en werkten. Ora et labora, bid en werk, was hun motto. Ze hebben in Nederland in Friesland, Groningen en Zeeland veel land via slikken op de zee gewonnen en onder andere op Schiermonnikoog gewerkt.
Goed werk!
quote:In hun eigen taal?Op donderdag 25 juni 2009 14:54 schreef bendk het volgende:
Nou ja, iedere keer dat een moslim, die in nederland woont, werkt of een uitkering heeft, brult:
"Ik word weer gediscrimineerd"
die moslim moeten we maar eens een foldertje in hun eigen taal geven over discriminatie in hun eigen land en verder maar door lopen...
Wat voor een knieval doe je nu weer voor die buitenlanders? Laten ze gewoon Nederlands leren.
quote:Nou je het zegt: ons nationale peroxidehoofd, vriend van israel en aanhanger van het idee dat onze beschaving naast christelijk ook joods is, heb ik hier nog niet over gehoord.Op donderdag 25 juni 2009 15:45 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als ik me niet vergis is Egypte een bevriende natie van Nederland en het hele westen, een belangrijke bondgenoot in de oorlog tegen het terrorisme, de beste vriend van Israel in de regio en kan Egypte op onze politieke steun en toegeknepen oogjes rekenen.
Ik zie alleen niemand die de mond vol heeft van de Joods-Christelijk die het opneemt voor de geloofsgenoten daar ten koste van diplomatieke betrekkingen. Kennelijk is het niet zo belangrijk om het op te nemen voor je geloofsgenoten, maar gaat het in de internationale politiek om heel andere dingen.
quote:In alle weldenkende kringen krijgt Palestina veel steun. Weldenkende kringen hebben namelijk een hekel aan landje-pik op basis van het recht van de sterkste.Op donderdag 25 juni 2009 16:10 schreef cultheld het volgende:
[..]
Wat dacht je van de enorme steun voor Palestina in de islamitische wereld? Of zou dat toch meer met anti-Joodse sentimenten te maken hebben..
quote:Ondanks dat mijn nickname iets anders doet vermoeden ben ik geen autochtoon. Overigens geen excuus voor het slechte Nederlands.Op zaterdag 27 juni 2009 23:35 schreef Kees22 het volgende:
@kdijkstra: je lijkt me helemaal niet dom en je nickname suggereert dat je autochtoon Nederlands bent.
Vanwaar dan je moeite met woordgeslachten en werkwoordvervoegingen?
Het leest zo lastig.
Dat moet je veel meer zoeken in het feit dat ik 4-5 dingen door elkaar doe en daarbij ook nog eens 6-7 zinnen vooruit aan het denken bent. Dat gecombineerd levert niet de beste Nederlandse teksten op. Ik heb daarbij niet de neiging om alles weer te controleren. Op het forum heb ik meer het idee dat er wat 'losser' gecommuniceerd mag worden en dan ga ik niet controleren of het taalgebruik correct is. Komt nog een extra uitdaging bij dat ik druk bezig met een detail engineering rapport in het Engels (deels in het Duits) en dan is het vooral de knop omzetten (of niet).
Mijn excuses aan diegenen die aan het taalgebruik storen.
quote:Over het algemeen worden plannen van de overheid wel uitgevoerd. Mogelijk dat er tijd overheen gaat maar ze worden wel gerealiseerd.Op zaterdag 27 juni 2009 23:53 schreef Kees22 het volgende:
Ik ben benieuwd of de oplossing de kdijkstra noemde (nieuwe varkensbedrijven elders) ook gerealiseerd wordt.
Ik ken dorpen in het zuiden van Egypte waar echt een middeleeuws cultuur heerst. We praten dan over een volledig Christelijk dorp. Een grote vuilnisbelt waar varkens echt overal rondlopen. Ook in de huizen. De mensen zo smerig dat je ze niet een hand durft te geven. Ook de enige plek waar ik kinderen heb gezien met tig vliegen om hun ogen en niet de moeite doen om die vliegen weg te slaan. We praten wel over een dorp die elektriciteit heeft, telefonie en water uit de kranen in de huizen. Ook stonden er van die lelijke betonnen gebouwen. Er was wel enig ontwikkeling maar op gebied van hygiëne nog heel veel te bereiken.
Ben enkel in dat dorpje geweest omdat er een Nederlandse non werkt samen met een Italiaanse en Franse. Ik heb nooit begrepen hoe een hoog blonde en mooie Nederlandse vrouw op haar 23ste de roeping krijgt om in een dergelijk dorpje een school te stichten. Aan de andere kant het werk wat die 3 nonnen doen is natuurlijk wel erg goed.
Als ik daar aan terug denk kan ik het prima begrijpen dat de Egyptische overheid paal en perk stelt aan het houden van varkens. Sneu voor de varkensboer maar zulke smerige dorpjes ben je liever arm dan rijk.
quote:Goed punt.Op vrijdag 26 juni 2009 18:17 schreef Zith het volgende:
Ik denk wel dat er een onderscheid te maken is in mensen die onderdrukt worden om hun religie en welke religie mensen hebben die onderdrukt worden.
Als kdijkstra dat nu ook zou snappen, dan zou die niet iedere keer komen met:
"Ja, maar moet je kijken hoe hard het moslimbroederschap aangepakt wordt!" of "Ja, maar moslims hebben het ook slecht!"
quote:Slecht punt. Dan zou je onderdrukking onder voorwaarde goedkeuren. Onderdrukken is in essentie fout en daarbij moet geen onderscheid gemaakt worden.Op zondag 28 juni 2009 13:20 schreef ExTec het volgende:
Goed punt.
Als kdijkstra dat nu ook zou snappen, dan zou die niet iedere keer komen met:
"Ja, maar moet je kijken hoe hard het moslimbroederschap aangepakt wordt!" of "Ja, maar moslims hebben het ook slecht!"
Heel concreet. Keur jij het goed dat aanhangers van Moslim Broederschap worden gemarteld en vermoord?
quote:Nee, een heel goed punt. Er is nu eenmaal onderscheid tussen mensen die onderdrukt worden, en toevallig een religie hebben, en mensen die juist vanwege het hebben van een religie onderdrukt worden.
Bij de ene vorm van onderdrukking speelt de religie nagenoeg geen rol, bij de andere juist.
Maar vanzelfsprekend vind jij dat 'geen goed punt'. Anders kun je niet meer wijzen, toch?
quote:Hoe kom je hierbij, dat vloeit nergens uit voort.Dan zou je onderdrukking onder voorwaarde goedkeuren.
quote:Martelen en moorden valt nimmer goed te keuren.Heel concreet. Keur jij het goed dat aanhangers van Moslim Broederschap worden gemarteld en vermoord?
quote:Vanwege je eerder geplaatste opmerkingen.Op zondag 28 juni 2009 13:58 schreef ExTec het volgende:
Hoe kom je hierbij, dat vloeit nergens uit voort.
Moslim Brotherhood is bij de staat verboden. Diegenen die gevangen worden staan bloot aan martelingen en worden ook vermoord. Christenen zijn niet door de staat verboden en lopen die risico niet.
http://www.hrw.org/en/new(...)sted-ahead-elections
http://www.voanews.com/en(...)m?moddate=2007-04-13
Er zijn veel meer aanwijzingen dat de Moslim Brotherhood systematisch worden onderdrukt. Eenmaal in de gevangenis gaat het niet zo heel best met die mensen.
quote:Dus nogmaals keur jij het goed dat Moslims andere Moslims oppakken en deze blootstellen aan martelingen en moord? Gezien de bovenstaande opmerking is het nee maar dan gooi je je eerder genoemde stelling omver. Dus wat is het? Ja of nee tegen martelingen en daarmee ook ja en nee aan je eerder gemaakte stelling.Op zondag 28 juni 2009 13:58 schreef ExTec het volgende:
Martelen en moorden valt nimmer goed te keuren.
Zoals ik al eerder poste denk ik dat de Moslim Brotherhood het veel zwaarder heeft dat de Koptische gemeenschap. De Homo's dan nog zwaarder dan de Moslim Brotherhood.
quote:En het onderscheid 'extremisten' 'niet-extremisten' is je vreemd?Op zondag 28 juni 2009 14:10 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Vanwege je eerder geplaatste opmerkingen.
Moslim Brotherhood is bij de staat verboden. Diegenen die gevangen worden staan bloot aan martelingen en worden ook vermoord. Christenen zijn niet door de staat verboden en lopen die risico niet.
Tenzij jij wil doen alsof het moslimbroederschap geen extremisten zijn, en derhalve normatief voor moslims in het algemeen.
Tegenover de non-extremistsiche christenen, zou ik zelf in een vergelijk non-extremistische moslims zetten, lijkt mij een beter vergelijk, vind je ook niet?
quote:Je bent enorm aan het zwalken. Er valt nergens uit hetgeen ik zeg, een 'goedkeuring' voor moorden en martelen te destileren.Dus nogmaals keur jij het goed dat Moslims andere Moslims oppakken en deze blootstellen aan martelingen en moord? Gezien de bovenstaande opmerking is het nee maar dan gooi je je eerder genoemde stelling omver. Dus wat is het? Ja of nee tegen martelingen en daarmee ook ja en nee aan je eerder gemaakte stelling.
quote:Allemaal leuk en prachtig maar geen antwoord op de vraag.Op zondag 28 juni 2009 14:29 schreef ExTec het volgende:
En het onderscheid 'extremisten' 'niet-extremisten' is je vreemd?
Tenzij jij wil doen alsof het moslimbroederschap geen extremisten zijn, en derhalve normatief voor moslims in het algemeen.
Tegenover de non-extremistsiche christenen, zou ik zelf in een vergelijk non-extremistische moslims zetten, lijkt mij een beter vergelijk, vind je ook niet?
[..]
Je bent enorm aan het zwalken. Er valt nergens uit hetgeen ik zeg, een 'goedkeuring' voor moorden en martelen te destileren.
Keur jij het martelen en moorden van leden van de Moslim Brotherhood goed?
JA of NEE antwoorden bitte.
quote:Heb ik al beantwoord, zie niet in wat het nut is van dat nog een keer beantwoorden.Op zondag 28 juni 2009 14:35 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Allemaal leuk en prachtig maar geen antwoord op de vraag.
Keur jij het martelen en moorden van leden van de Moslim Brotherhood goed?
JA of NEE antwoorden bitte.
Je bent een het drammen
En ondertussen ben jij diegene die echt niet antwoord.
quote:Jij hebt jezelf in deze spagaat gebracht. En je hebt nog altijd geen antwoord gegeven.Op zondag 28 juni 2009 14:39 schreef ExTec het volgende:
Heb ik al beantwoord, zie niet in wat het nut is van dat nog een keer beantwoorden.
Je bent een het drammen
En ondertussen ben jij diegene die echt niet antwoord.
Dus nogmaals: JA of NEE.
En mocht jij het wel beantwoord hebben dan graag linken naar de JA of NEE.
quote:Op zondag 28 juni 2009 14:43 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Jij hebt jezelf in deze spagaat gebracht. En je hebt nog altijd geen antwoord gegeven.
Dus nogmaals: JA of NEE.
En mocht jij het wel beantwoord hebben dan graag linken naar de JA of NEE.
Ja, blah blah blah, je kan lekker blijven lullen, maar ondertussen heb je nog altijd geen antwoord gegeven:
Snap jij niet dat je onderdrukking van christenen niet goed kan lullen door te verwijzen naar onderdrukking van moslim-fundamentalisten?
En je kan omhoog scrollen, staat het antwoord, dus pleur ff lekker op je met je geveinsde simpelheid.
Het gaat niet over of dat ik moord/martelen goedkeur. Dat heb ik ook nergens gedaan. Dat maak jij ervan.
quote:Qoute die opmerking eens joh, drammerOp zondag 28 juni 2009 14:10 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Vanwege je eerder geplaatste opmerkingen.
quote:Daar gaat het wel over want dat is direct het gevolg van je eerder geplaatste opmerking.Op zondag 28 juni 2009 14:55 schreef ExTec het volgende:
Het gaat niet over of dat ik moord/martelen goedkeur. Dat heb ik ook nergens gedaan. Dat maak jij ervan.
Oftewel wel stellingen plaatsen maar die niet kunnen onderbouwen en ook al niet nakomen wanneer erop in wordt gegaan.
Schelden zal jouw redenering niet verder helpen. Ik spreek bij deze met je af dat we verder gaan met de discussie wanneer jij antwoord geeft op mijn vraag en het heeft direct betrekking op je eerder gemaakte stelling. Ik kan je wel wat over de Moslim Brotherhood vertellen. Wat me eerder opviel is dat je erg zwart wit denkt en zo zit deze wereld niet in elkaar. Niet alles is slecht en niet alles is goed. Als je zo'n beeld hebt van deze wereld dan ben je al gauw een heel erg bang.
Ik heb een vraag gesteld en lijkt me niet zo heel erg moeilijk om daarop antwoord te geven, toch?
quote:Welke opmerking?Op zondag 28 juni 2009 15:01 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Daar gaat het wel over want dat is direct het gevolg van je eerder geplaatste opmerking.
Quote anders bullshit.
quote:Ranzig gehuichel van iemand die zelf ook met een grote boog om de vraag heenwandeld, en er dingen bijbdenkt om maar te kunnen blijven draaienOp zondag 28 juni 2009 15:01 schreef kdijkstra het volgende:
Oftewel wel stellingen plaatsen maar die niet kunnen onderbouwen en ook al niet nakomen wanneer erop in wordt gegaan.
Walgelijk.
quote:Op zondag 28 juni 2009 14:55 schreef ExTec het volgende:
Snap jij niet dat je onderdrukking van christenen niet goed kan lullen door te verwijzen naar onderdrukking van moslim-fundamentalisten?
quote:Heb ik wel degelijk beantwoord (blader even terug) en ook een voorbeeld genomen. Jij antwoord mijn vraag niet. Iemand uitschelden maakt je stelling niet sterker.Op zondag 28 juni 2009 15:10 schreef ExTec het volgende:
Reprise, kdijkstra, de vraag die je maar niet wil beantwoorden:
We praten verder wanneer je antwoord geeft op mijn vraag. Je kan er eindeloos omheen draaien en ook eindeloos iemand uitschelden. Ik ben daar immuun voor.
quote:Ik wacht op die quote van jou, waaruit jij 'meende te kunnen destileren' wat ik ergens van vind. Anders BS.Op zondag 28 juni 2009 15:14 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Heb ik wel degelijk beantwoord (blader even terug) en ook een voorbeeld genomen. Jij antwoord mijn vraag niet. Iemand uitschelden maakt je stelling niet sterker.
We praten verder wanneer je antwoord geeft op mijn vraag. Je kan er eindeloos omheen draaien en ook eindeloos iemand uitschelden. Ik ben daar immuun voor.
En het heeft dus steeds meer weg van BS, want ik zie geen quote.
En ik ben niet aan het draaien, en dat terugbladeren, dat kan jij ook, vind je het antwoord. En nee, ik ga dat niet nog een keer zeggen, omdat meneer de ontkenner geen argumenten meer heeft.
En ik stel overigens een linkje naar jouw 'antwoord' wel op prijs.
quote:Op zondag 28 juni 2009 15:20 schreef ExTec het volgende:
En ik stel overigens een linkje naar jouw 'antwoord' wel op prijs.
quote:Ik geef direct antwoord (5 minuten erna)!!Op zondag 28 juni 2009 13:20 schreef ExTec het volgende:
Op vrijdag 26 juni 2009 18:17 schreef Zith het volgende:
Ik denk wel dat er een onderscheid te maken is in mensen die onderdrukt worden om hun religie en welke religie mensen hebben die onderdrukt worden.
Goed punt.
Als kdijkstra dat nu ook zou snappen, dan zou die niet iedere keer komen met:
"Ja, maar moet je kijken hoe hard het moslimbroederschap aangepakt wordt!" of "Ja, maar moslims hebben het ook slecht!"
quote:Moeilijk he terug scrollen. Mijn antwoord staat direct onder jouw post: 'Slecht punt.' Oftewel ik ben er tegen, geen goed punt, etc. Lijkt me dat het duidelijk genoeg is.Op zondag 28 juni 2009 13:25 schreef kdijkstra het volgende:
Slecht punt. Dan zou je onderdrukking onder voorwaarde goedkeuren. Onderdrukken is in essentie fout en daarbij moet geen onderscheid gemaakt worden.
Heel concreet. Keur jij het goed dat aanhangers van Moslim Broederschap worden gemarteld en vermoord?
Graag antwoord op mijn vraag.
quote:Gaan we rond in circeltjes, want ook daarop was mijn antwoord dat die goedkeuring helemaal nergens uit op te maken is.Op zondag 28 juni 2009 15:27 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
[..]
Ik geef direct antwoord (5 minuten erna)!!
[..]
Moeilijk he terug scrollen. Mijn antwoord staat direct onder jouw post: 'Slecht punt.' Oftewel ik ben er tegen, geen goed punt, etc. Lijkt me dat het duidelijk genoeg is.
Graag antwoord op mijn vraag.
En dat jij een wat aparte insteek hebt (zeg maar vooringenomen wereldvreemd, hard roepen dat kopten niet onderdrukt worden, en mensen die een bron van notabene koptische afkomst heeft die het tegendeel bewijst, maar gewoon het advies geven 'verder zoeken!
' is bekend. Dus we weten dat je het er mee 'oneens' bent).En melden dat jij het er niet mee 'eens' bent, valt niet onder het kopje 'antwoord'
Maar ik zie het niet. Namelijk die 'goedkeuring' van mijn kant van wantoestanden, het volgt gewoon op geen enkele manier op wat ik zeg. Jij bedenkt het erbij.
Kun je in jip en janneke taal uitleggen waar die 'goedkeuring' van mijn kant dan zogenaamd in zit?
quote:Reprise van een reprise, kdijkstra.Op zondag 28 juni 2009 15:10 schreef ExTec het volgende:
Reprise, kdijkstra, de vraag die je maar niet wil beantwoorden:
[..]
Je bent appelen met peren aan het vergelijken, als je de behandeling van extremisten op 1 lijn zet met de behandeling van non-extremisten.
En dat je het daar 'niet mee eens bent!
' weerlegd die discrepantie niet.quote:Jij geeft geen antwoord op mijn vraag. Keur je het goed dat leden van de Moslim Brotherhood worden gemarteld en vermoord?Op zondag 28 juni 2009 15:39 schreef ExTec het volgende:
Reprise van een reprise, kdijkstra.
Je bent appelen met peren aan het vergelijken, als je de behandeling van extremisten op 1 lijn zet met de behandeling van non-extremisten.
En dat je het daar 'niet mee eens bent!
Ik ben nog lang niet klaar met argumenteren en die conclusie die jij trekt is niet mijn conclusie. Zover ik het zie zijn we nog in debat en jij weigert een vraag te beantwoorden. In een debat dien je in eerste plaats respect voor elkaar te hebben (heb jij genegeerd). Elkaars argumenten luisteren en ook op elkaars vragen antwoord te geven (heb jij ook niet gedaan). Vervolgens ga je nog zover om een conclusie te koppelen wat helemaal geen conclusie is.
Ik wil best debateren maar dan wel onder de voorwaarden zoals ik daarboven geschetst heb. Of iets appels met peren vergelijk moet je concensus hebben en die hebben we niet. De vergelijking gaat wel op en ik wil het later in het debat wel verder toelichten. Dus nogmaals wat is het antwoord op mijn vraag?
quote:Op zondag 28 juni 2009 15:48 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Jij geeft geen antwoord op mijn vraag. Keur je het goed dat leden van de Moslim Brotherhood worden gemarteld en vermoord?
Lijkt me logisch, discussies werken nu eenmaal niet op basis dat de ene partij de andere wat in de schoenen schuift, en het dan aan die partij is om zichzelf te gaan verdedigen.
Zelfde als dat ik jou voor fascist uitmaak, en het ineens aan jou is om het tegendeel te bewijzen
quote:En wat je in een debat ook moet doen is niet projecteren en sec ingaan op wat er gezegd wordt. Wat je ook moet doen is niet alleen zeggen: "Ik ben het ermee oneens!In een debat dien je in eerste plaats respect voor elkaar te hebben (heb jij genegeerd).
" maar: "Ik ben het ermee oneens, omdat". En die omdat blijft uit.Meneer pontificeert.
quote:Ik wacht.De vergelijking gaat wel op en ik wil het later in het debat wel verder toelichten.
En je vraag wil is misschien, heel misschien, nog een keer beantwoorden als jij aannemelijk maakt waarom ik e.e.a. zou vinden.
Blijven drammen dat ik geen antwoord geef, doet dat niet.
Aandachtspuntje kdijkstra, is hoe je erbij komt, dat ik wantoestanden goedkeur. En dan gelieve niet alleen te refereren aan een 'mysterie remark' van mijn kant, maar quote die gewoon even, dan zijn we klaar
quote:'t Is goed Extec.Op zondag 28 juni 2009 15:54 schreef ExTec het volgende:
Lijkt me logisch, discussies werken nu eenmaal niet op basis dat de ene partij de andere wat in de schoenen schuift, en het dan aan die partij is om zichzelf te gaan verdedigen.
Zelfde als dat ik jou voor fascist uitmaak, en het ineens aan jou is om het tegendeel te bewijzen
En wat je in een debat ook moet doen is niet projecteren en sec ingaan op wat er gezegd wordt. Wat je ook moet doen is niet alleen zeggen: "Ik ben het ermee oneens!
Meneer pontificeert.
Ik wacht.
En je vraag wil is misschien, heel misschien, nog een keer beantwoorden als jij aannemelijk maakt waarom ik e.e.a. zou vinden.
Blijven drammen dat ik geen antwoord geef, doet dat niet.
Ik heb aangegeven verder te willen in het debat wanneer jij antwoord geeft op mijn vraag. Daar hou ik bij. Je kan hoog en laag springen en mij voor alles uitmaken. Als je het gesprek wilt voortzetten dan weet je wat je moet doen. Wat ik vraag is niet onredelijk en in een debat heb je altijd minimaal twee personen. Ik ben er 1 van en ik kan prima bepalen wat ik wel of niet belangrijk vind. Dit vind ik belangrijk en ik wil weten wat je mening is.
Je weet hoe we het gesprek kunnen continueren. Mocht je daar van afwijken wens ik je veel plezier met het in jezelf brabbelen.
quote:Maar waarom zou ik die vraag nog een keer beantwoorden? Dat heb ik reeds gedaan.Op zondag 28 juni 2009 16:02 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
't Is goed Extec.
Ik heb aangegeven verder te willen in het debat wanneer jij antwoord geeft op mijn vraag.
quote:Laten we kijken, blijven drammen voor een antwoord wat al ruim gegeven is, ja, behoorlijk onredelijk.Wat ik vraag is niet onredelijk
quote:Hey, maar is goed dat jij oprot, ik laat me door scheve schaats rijders niet de maat nemenJe weet hoe we het gesprek kunnen continueren. Mocht je daar van afwijken wens ik je veel plezier met het in jezelf brabbelen.
Ik heb duidelijk antwoord gegeven, ik ga dat niet herhalen, en dat jij hier als het weekdier dat je bent dat aangrijpt om voor de rest niet te antwoorden op andere dingen, dat moet jij weten En wat jij vraagt is allezins onredelijk
Ik kan hier blijven vragen waar jij in godsnaam uit destileert dat ik e.e.a. goedkeur, maar dat is dus de bullshit, want de quote en zelfs jou redenering waarom je het zo interpreteerd blijven namelijk uit.Ik heb nergens wantoestanden goedgekeurt, dat is 100% jouw projectie
Bullshit en projectie, dat is alles wat je hebt, royal sadness.
Owja, het komt helaas bij voortduring niet aan, maar bij deze vind ik jou een islamo-fascist.
En mijn reden om dat aan te nemen is 'eerdere opmerkingen'. En niet vragen welke opmerking ik het dan over heb, of welke redenering ik daarbij heb, want daar antwoord jij ook doodleuk niet op
Ik 'vind' dat gewoon, net als jij. En net als jij vind ik dat ik dat 'vind' genoeg. Ik pontificeer gewoon een beetje net als jij.
quote:Het is een goed punt, inderdaad.Op zondag 28 juni 2009 13:20 schreef ExTec het volgende:
[..]
Goed punt.
Als kdijkstra dat nu ook zou snappen, dan zou die niet iedere keer komen met:
"Ja, maar moet je kijken hoe hard het moslimbroederschap aangepakt wordt!" of "Ja, maar moslims hebben het ook slecht!"
Maar jij weet het hele punt weer te ontkrachten.
Vet man!
quote:Ik ben een boerenzoon, en denk daar misschien anders over dan jij.Op zondag 28 juni 2009 13:07 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Over het algemeen worden plannen van de overheid wel uitgevoerd. Mogelijk dat er tijd overheen gaat maar ze worden wel gerealiseerd.
Ik ken dorpen in het zuiden van Egypte waar echt een middeleeuws cultuur heerst. We praten dan over een volledig Christelijk dorp. Een grote vuilnisbelt waar varkens echt overal rondlopen. Ook in de huizen. De mensen zo smerig dat je ze niet een hand durft te geven. Ook de enige plek waar ik kinderen heb gezien met tig vliegen om hun ogen en niet de moeite doen om die vliegen weg te slaan. We praten wel over een dorp die elektriciteit heeft, telefonie en water uit de kranen in de huizen. Ook stonden er van die lelijke betonnen gebouwen. Er was wel enig ontwikkeling maar op gebied van hygiëne nog heel veel te bereiken.
Ben enkel in dat dorpje geweest omdat er een Nederlandse non werkt samen met een Italiaanse en Franse. Ik heb nooit begrepen hoe een hoog blonde en mooie Nederlandse vrouw op haar 23ste de roeping krijgt om in een dergelijk dorpje een school te stichten. Aan de andere kant het werk wat die 3 nonnen doen is natuurlijk wel erg goed.
Als ik daar aan terug denk kan ik het prima begrijpen dat de Egyptische overheid paal en perk stelt aan het houden van varkens. Sneu voor de varkensboer maar zulke smerige dorpjes ben je liever arm dan rijk.
Varkens zijn leuke dieren, intelligent en speels.
En een niet al te schone omgeving in de jeugd geeft weerstand voor de rest van het leven.
Je schrijft open over je ervaringen en daarom waardeer ik je. Let op: dat is gevaarlijk op internetfora!
Ik snap je laatste alinea niet goed. Als je zulke smerige dorpen eerder kwijt dan rijk bent, dan zijn daar toch wel betere maatregelen voor dan het ruimen van alle varkens? Die varkens zijn er toch niet de oorzaak van, dat kennelijk de waterleiding niet gebruikt wordt?
Verwarrend, dus, en niet overtuigend.
quote:Sorry, je had het punt toch goed begrepen.Op zondag 28 juni 2009 13:58 schreef ExTec het volgende:
[..]
Nee, een heel goed punt. Er is nu eenmaal onderscheid tussen mensen die onderdrukt worden, en toevallig een religie hebben, en mensen die juist vanwege het hebben van een religie onderdrukt worden.
Bij de ene vorm van onderdrukking speelt de religie nagenoeg geen rol, bij de andere juist.
Verder bemoei ik me niet met die discussie.
quote:Waterleiding wordt wel gebruikt.Op maandag 29 juni 2009 00:38 schreef Kees22 het volgende:
Ik snap je laatste alinea niet goed. Als je zulke smerige dorpen eerder kwijt dan rijk bent, dan zijn daar toch wel betere maatregelen voor dan het ruimen van alle varkens? Die varkens zijn er toch niet de oorzaak van, dat kennelijk de waterleiding niet gebruikt wordt?
Verwarrend, dus, en niet overtuigend.
Varkens zijn de reden van veel van de ziekte + smerigheid. Een van de dingen die de nonnen aan de lokale bevolking aan het vertellen is. Het dorpje is al eeuwen lang geisoleerd. Geisoleerd in de zin dat alle omringende dorpen alleen maar Islamitisch zijn en is er spraken van inteelt. De mensen die er wonen zijn niet bijster slim. Pas in de laatste jaren is er enig spraken van uitwisseling van bruiden/bruidengommen uit dorpen die misschien 50 km verderop liggen. Dit zijn sowieso dorpjes die geen geasfalteerde wegen hebben (wel electriciteit en stromend water). Enkel van de zandweggetjes en dat voor honderden km.
Wat betreft de hygiene. Laat ik het volgende maar vertellen. De nonnen gaven aan dat er vlakbij iemand bevallen was. Wij dus op kraamvisite. Voordat we het betreffende huis in konden moesten er eerst 6 varkens het huis uit worden gejaagd. Eenmaal binnen lag er overal varkensmest en ander rotzooi. Ook in de kamer waar het kindje lag. Met als bijkomend probleem dat er oneindig veel vliegen waren die dus ook rondom de ogen van de pasgeborene zaten. Afijn ik heb me nog nooit zo smerig gevoeld als in dat dorpje. Ik geloof graag dat varkens lieve en slimme dieren zijn maar dit is denk ik wel het andere uiterste. Echt gezond waren de varkens ook niet.
Je krijgt een opstapeling van allerlei problemen die voor een groot deel door educatie opgelost kan worden. Ik weet nog wel dat toen we terugreden een beetje moesten lachen om het feit dat deze te 'dom' waren om Moslim te worden. Het wrange is dat daar mogelijk wel een kern van waarheid in zit.
[ Bericht 17% gewijzigd door kdijkstra op 29-06-2009 05:46:17 ]
quote:Ah. Ik denk nu aan toestanden die wij middeleeuws noemen. En inderdaad, je krijgt natuurlijk inteelt, daar had ik nog niet aan gedacht.Op maandag 29 juni 2009 05:34 schreef kdijkstra het volgende:
[..]
Waterleiding wordt wel gebruikt.
Varkens zijn de reden van veel van de ziekte + smerigheid. Een van de dingen die de nonnen aan de lokale bevolking aan het vertellen is. Het dorpje is al eeuwen lang geisoleerd. Geisoleerd in de zin dat alle omringende dorpen alleen maar Islamitisch zijn en is er spraken van inteelt. De mensen die er wonen zijn niet bijster slim. Pas in de laatste jaren is er enig spraken van uitwisseling van bruiden/bruidengommen uit dorpen die misschien 50 km verderop liggen. Dit zijn sowieso dorpjes die geen geasfalteerde wegen hebben (wel electriciteit en stromend water). Enkel van de zandweggetjes en dat voor honderden km.
Wat betreft de hygiene. Laat ik het volgende maar vertellen. De nonnen gaven aan dat er vlakbij iemand bevallen was. Wij dus op kraamvisite. Voordat we het betreffende huis in konden moesten er eerst 6 varkens het huis uit worden gejaagd. Eenmaal binnen lag er overal varkensmest en ander rotzooi. Ook in de kamer waar het kindje lag. Met als bijkomend probleem dat er oneindig veel vliegen waren die dus ook rondom de ogen van de pasgeborene zaten. Afijn ik heb me nog nooit zo smerig gevoeld als in dat dorpje. Ik geloof graag dat varkens lieve en slimme dieren zijn maar dit is denk ik wel het andere uiterste. Echt gezond waren de varkens ook niet.
Je krijgt een opstapeling van allerlei problemen die voor een groot deel door educatie opgelost kan worden. Ik weet nog wel dat toen we terugreden een beetje moesten lachen om het feit dat deze te 'dom' waren om Moslim te worden. Het wrange is dat daar mogelijk wel een kern van waarheid in zit.
Er is een zeker minimum aan intelligentie en ondernemingszin en strijdlust nodig om op het idee te komen, dat je je eigen omstandigheden kunt verbeteren. En als dat minimum er niet is, komt er uit de gemeenschap zelf ook geen verbetering.
Overigens zijn varkens van zichzelf zindelijk: ze hebben een schijthoek en een slaaphoek en een eethoek. Dus als er overal varkensstront lag, klopt er iets niet.
Maar nu weer on topic: hoe gaat Egypte om met deze mensen? En dan zowel officieel als officieus als gewoon volks?
quote:Ik noemde geloof ik eerder ook al middeleeuws. Zou heel goed kunnen dat varkens zindelijk zijn alleen denk ik dat daar meer varkens zijn dan mensen. Op een relatief kleine oppervlakte heel erg veel varkens en dan kan ik me voorstellen dat die varkens ook in de verdrukking komen. Voor de rest ook niet supergezond.Op maandag 29 juni 2009 22:50 schreef Kees22 het volgende:
Ah. Ik denk nu aan toestanden die wij middeleeuws noemen. En inderdaad, je krijgt natuurlijk inteelt, daar had ik nog niet aan gedacht.
Er is een zeker minimum aan intelligentie en ondernemingszin en strijdlust nodig om op het idee te komen, dat je je eigen omstandigheden kunt verbeteren. En als dat minimum er niet is, komt er uit de gemeenschap zelf ook geen verbetering.
Overigens zijn varkens van zichzelf zindelijk: ze hebben een schijthoek en een slaaphoek en een eethoek. Dus als er overal varkensstront lag, klopt er iets niet.
Maar nu weer on topic: hoe gaat Egypte om met deze mensen? En dan zowel officieel als officieus als gewoon volks?
Met ongezonde varkens bedoel ik hier en daar een varken die wat mank loopt of sterk vermagerd of misvormd. Duidelijk de zwakke broeders zeg maar in een grote groep varkens. Daartussen door lopen katten, honden, kippen, etc. Katten en honden in Egypte kunnen hondsdolheid hebben en geen idee of dat overdraagbaar is op varkens. Op de mens in ieder geval wel.
Hoe de Egyptenaren met die mensen omgaan? Egypte kent, net als heel veel landen in het Midden Oosten, geregelde huwelijken. De ouders bepalen de bruid of bruidegom wat ervoor zorgt dat Christenen met Christenen trouwen en Moslims met Moslims. Voor de rest is er beperkte handel met de omringende dorpen al zijn die niet heel veel beter af dan het dorpje waar ik was. Met dat verschil dat daar geen varkens rondlopen.
Helemaal zeker weet ik niet maar ik vermoed dat een aantal mannen van het Christelijk dorp de vuilnis ophalen van alle omringende dorpen. De Islamitische stroming van Egypte belet het opruimen van vuilnis wat dus door de Christenen gedaan worden. Vaak zijn die heel gelukkig met de afval want daar zit weer voedsel van de varkens. Vuilnis wordt een beetje rondom of in het dorpje gedumpt zodat de varkens hun maaltje kunnen zoeken. Afijn, je hebt vast wel een idee van wat ik bedoel.
Ik heb wel het idee dat de nonnen daar goed werk doen. Twee jaar later bij een tweede bezoek was het al aanzienlijk schoner. Ik meen dat de kinderen alleen gewassen op school worden geaccepteerd wat natuurlijk al een hele vooruitgang is. Alleen de inteelt dat zal wel een generatie duren voordat dat probleem is opgelost. Enkel met meer contact met andere dorpen (Christelijk) wordt dat probleem opgelost. De Christenen en de Moslims wonen daar zonder problemen samen al zal ook daar wel incidenten voordoen.
Geen idee of de varkens daar ook geruimd zijn. Het persbericht van het ruimen van varkens was geloof ik alleen rondom Cairo. Of dezelfde maatregel zeg ~600 km in het zuiden ook wordt uitgevoerd weet ik niet. Kan me goed voorstellen dat een dergelijk hele dorp in opstand komt wanneer die varkens geruimd worden al is het denk ik uit hygiëne oogpunt wel beter. Dan zou eigenlijk het probleem van het verwerken van afval ook moeten worden opgelost. Voor een arm land als Egypte en sterk groeiende bevolking is dit erg moeilijk om allemaal zelfstandig op te lossen.
[ Bericht 0% gewijzigd door kdijkstra op 29-06-2009 23:52:00 ]