Hoe Egypte omgaat met zijn christenen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 12:53 schreef bendk het volgende:
Vooropgesteld, ik ben geen christen. Maar het gaat mij erom hoe een islamitisch land omgaat met zijn niet-islamitische burgers. De integratie van mensen dus...


http://video.google.nl/videoplay?docid=1270236445080122792&hl=nl

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 13:10 schreef bendk het volgende:
Tussen mijn plaatsing van dit topic en jouw reactie zitten 7 minuten. Het filmpje duurt 24 minuten !

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 13:15 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Ik weet toevallig veel van Egypte af. Heb die films niet nodig die een eenzijdig beeld geven.

Ik heb er een langere tijd gewoond (werk) en heb nog steeds nauw contacten met zowel Moslims als Christenen. Ik ben uitstekend op de hoogte van de ontwikkelingen daar vooral omdat het me enorm interesseert. Het hele Midden Oosten is bijzonder nieuwswaardig en daar heb ik een youtube filmpje niet voor nodig.

Als jij een mening hebt of een opinie ga eens wat meer verdiepen. Je hebt al vaker totale onzin uitgekraamt en die fout blijf je herhalen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 13:10 schreef bendk het volgende:

[..]

Tussen mijn plaatsing van dit topic en jouw reactie zitten 7 minuten. Het filmpje duurt 24 minuten !

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 13:17 schreef Daniel1976 het volgende:
Ik weet het niet. Het is niet alsof de moslim bevolking in Caïro loopt met gouden sandalen en rijdt in goude wagens. Er is veel armoede in Caïro. De tegenstellingen tussen rijk en arm zijn erg groot.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 13:23 schreef bendk het volgende:

[..]

Zo'n verhaaltje kan iedereen wel neerplempen, maar het gaat om de film.

En o ja....uitgekraamt moet zijn uitgekraamd...

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 13:00 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Mooi dan hoef je ook niet dit soort posts te plaatsen.

Er zullen altijd incidenten zijn. Dat heb je in elk land. Maar over de gehele linie gezien kunnen de Christenen en Moslims goed met elkaar overweg in Egypte. Al jaren zo geweest en is nog steeds zo. Op belangrijker posten zitten zowel Moslims als Christenen. Ook in de regering. Boutros Boutros Ghali (eerst minister Buitenlandse zaken in Egypte en vervolgens secretaris general van de VN) is ook een Christen.

Dus gaarne meer verdiepen in een onderwerp voordat je hier jankverhalen gaat plaatsen.

quote:

woensdag 4 maart 2009
Koptische exodus uit Egypte

Jaarlijks emigreren grote aantallen christenen uit Egypte. Nederland telt een behoorlijke Egyptische gemeenschap van 20,000 geregisteerde immigranten. Van hen is ongeveer de helft Koptisch. Dit betekent dat Egyptische christenen enorm zijn oververtegenwoordigd onder de immigranten, want in Egypte vormen ze hooguit 7% van de bevolking. Van allen die uit Egypte emigreren is naar schatting 70% christen. Waarom trekken die Kopten in grote aantallen uit hun eigen land weg? Is er sprake van christenvervolging in Egypte?

Economische malaise en islamisering

Een Egyptische vertegenwoordiger van een een westerse organisatie die opkomt voor verdrukte christenen, we noemen hem Ragab, is helder. ‘Nee. Er is in Egypte zeker geen sprake van vervolging door de overheid. Er is geen beleid om het christenen moeilijk te maken.’ Wel is sprake van een steeds verder islamisering van de wetgeving, omdat elke nieuwe wet wordt getoetst aan de islamitische shariah. Voorlopig heeft dit weinig directe invloed op de christenen in het land, hoewel veel Kopten heel bezorgd zijn hoe dit in de toekomst hun vrijheiden kan beperken.

Veel problematischer is dat de Kopten vanuit de samenleving veel discriminatie meemaken, waarbij ze zich door de overheid nauwelijks gesteund weten. Christen worden voortdurend behandeld als ‘anders’, en vaak als ‘minder’. In islamitische preken op televisie en in de moskee wordt keer op keer herhaald dat christenen en hun religie in wezen niet in Egypte thuishoren; er leeft in Egypte een sterk gevoel dat Christenen welkom zijn als gasten, maar dat ze als nette gasten wel gedwee en stil moeten zijn. Vaak zorgt dit ervoor dat al seen christen een geschil heeft met een moslim, de christen aan het kortste eind trekt.

De echt rijke Kopten hebben in de corrupte samenleving geen problemen, want met geld krijg je in Egypte bijna alles gedaan. Maar als het je aan geld ontbreekt, is het voor christenen heel moeilijk om geschillen met moslims te winnen. De sociale ongelijkheid is groot, en dat geeft christenen een sterk gevoel van onzekerheid. Daarbij zijn ook veel christenen erg bang dat het steeds zal gaan met hun situatie, vooral vanwege de vrees dat de moslim broederschap de macht in Egypte gaat overnemen. ‘De vrees voor een machtsovername is groot’, zegt Ragab. ‘Veel mensen emigreren niet vanwege hoe de situatie momenteel is, maar uit vrees voor wat zou kunnen gebeuren.’

Brandstichting in Bimha

Het volgende voorbeeld geeft de situatie treffend weer. In het dorpje Bimha, 70 kilometer zuidelijk van Cairo, riepen moslims vorig jaar op tot aanvallen tegen christenen in het dorp. Bijna 40 huizen en winkels van christenen werden door bewapende moslims in brand gezet. De politie stak aanvankelijk geen vinger uit, maar greep tenslotte toch in, en tientallen brandstichters werden gevangen genomen.

Waarom greep de politie zo laat in? Volgens de liberale islamtische schijver Ahmad al-Aswani zijn dit soort aanvallen op christenen en de manier waarop de politie ingrijpt, niet zomaar toevallige gebeurtenissen. ‘Wat gaande is, is een poging om de Kopten te terroriseren’, schreef hij onlangs. ‘Doel is om ze te dwingen tot emigratie of tot bekering tot de Islam om zichzelf en hun families te beschermen, en om hun bezittingen niet kwijt te raken.’

Ragab is het hier mee oneens: ‘De overheid is simpelweg altijd traag met reageren. Wel zijn er natuurlijk radikaal-islamitische officieren die soms bewust laat ingrijpen, maar van beleid is zeker geen sprake.’

Om de problemen te sussen en de moslims en de christenen in Bimha te ‘verzoenen’, schreef de overheid de oplossing voor: De islamitische daders werden vrijgelaten op verzoek van de Kopten, die ook vergevingsgezind hun aanklachten introkken en geen schadevergoeding vroegen. Zo’n 50 priesters en evenveel imams kwamen bij elkaar en omhelsden elkaar. Ziedaar, de vrede was hersteld. Maar de Kopten waren intussen hun huizen en winkels kwijt, de priesters hun eer, en de daders lopen vrij rond.

Volgens Ragab vinden dit soort problemen vooral in Zuid Egypte plaats. ‘Dat gebied is een vulkaan. Analfabetisme is hoog, het is straatarm, de situatie daar is heel deprimerend. Daarbij heb je te maken met een cultuur waarin bloedwraak de norm is. Daarom is de overheid daar heel voorzichtig, en het gevolg is dat christenen telkens het slachtoffer zijn van communale twisten en van de manier waarop de overheid probeert de sluimerende vulkaan niet te laten uitbarsten.’

Twisten tussen moslims en christenen in Zuid Egypte worden doorgaans breed in de Egyptische pers uitgemeten, en telkens als zoiets gebeurt, voelen christenen in heel Egypte zich boos, machteloos, en vaak ook bang. Zulke gebeurtenissen overkomen gelukkig maar heel weinig christenen, maar ze zorgen er wel voor dat alle christenen in Egypte zich vernederd en bedreigd voelen; en graag het land verlaten.

Christelijk milieu

Ragab is teleurgesteld dat christenen zich zo makkelijk laten intimideren. ‘Christelijke ouders voeden hun kinderen op met het gevoel dat we niet in Egypte thuishoren, dat we altijd moeten uitkijken met wat we zeggen, en dat we in het publiek nooit over ons geloof kunnen praten.’ Dat Kopten ‘anders’ zijn wordt dus ook door henzelf onderstreept. Daardoor leeft de droom van emigratie sterk onder de Kopten. ‘In mijn kerk hebben de meeste mensen visa voor de Verenigde Staten en Australie aangevraagd. Bijna iedereen probeert weg te komen. Voor veel Kopten staan emigratie centraal in het leven.’

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 13:32 schreef rutger05 het volgende:
Wat een ontzettende lulkoek met je 'incidenten' en dan ook nog het lef hebben om een ander te beschuldigen dat hij niet weet waarover hij praat. Christenen (Kopten) hebben in Egypte veel minder rechten dan moslims en worden daar vaak aangevallen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 13:46 schreef rutger05 het volgende:
http://arabieren.blogspot(...)odus-uit-egypte.html

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 12:53 schreef bendk het volgende:
Vooropgesteld, ik ben geen christen. Maar het gaat mij erom hoe een islamitisch land omgaat met zijn niet-islamitische burgers. De integratie van mensen dus...


http://video.google.nl/videoplay?docid=1270236445080122792&hl=nl

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 13:58 schreef Iblis het volgende:
Dat onlangs alle varkens van de Kopten zijn gedood (Moslims houden uiteraard geen varkens) onder het voorwendsel ‘varkensgriep’ zegt wel iets. Ook conversies van Islam naar Christendom gaan in Egypte een stuk moeilijker (het kan wel, maar het gaat moeilijker) dan omgekeerd. Christenen mogen verder wel alcohol schenken, maar Moslims niet, wat alcoholvergunningen voor cafés betreft zijn er ook veel praktische pesterijen door ambtenaren, om die in te trekken bij het minste of geringste.

Zo is er genoeg animositeit en spanningen, ondanks dat Egypte officieel redelijk seculier is en er misschien geen keiharde wettelijke onmogelijkheden zijn. Getreiter is er in ieder geval genoeg.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 14:05 schreef kdijkstra het volgende:
Tja erg lastig allemaal. Vooral als je bedenkt dat het 4-5x voller is dan Nederland en daarbij elke 6-8 maanden een miljoen monden erbij maar wel op een oppervlakte van Nederland. Er zijn geen makkelijke antwoorden en alle bevolkingslagen (ook Moslims) worden ergens wel onderdrukt.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 14:16 schreef Iblis het volgende:
Natuurlijk is het voor de doorsnee Moslim in Egypte ook geen pretje, maar anderzijds is de regeringsstructuur als geheel natuurlijk wel zo corrupt dat het in je nadeel uitvalt als je arm bent, of als je een minderheid bent, en als je én arm én een minderheid bent, dan valt het nog verder in je nadeel uit. (De Bahai hebben ook heel lang moeten vechten om überhaupt identiteitspapieren te krijgen, zodat ze weer verzekeringen konden afsluiten, omdat de overheid hun religie niet officieel erkent.)

Volgens mij zijn de etnische spanningen wel duidelijk aanwezig, Kopten zijn in beginsel welkom, maar een beetje zoals sommige Wilders adepten hier zeggen ‘als het ze niet aanstaat dan rotten ze maar op’ (en er emigreren er ook veel). Volgens mij is ook de deelname van Kopten in overheidsverband niet evenredig, dus b.v. politie, rechtspraak en ambtenarij.

De rapporten van Amnesty, HRW, dat alles geeft aan dat de situatie in Egypte natuurlijk überhaupt niet denderend is. Maar ook dat in ogenschouw nemende kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat arme Kopten het soms extra moeilijk hebben.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 14:23 schreef Mutant01 het volgende:
In sommige moslimlanden hebben moslims het trouwens slechter dan de minderheden.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 14:24 schreef kdijkstra het volgende:
Arme kopten hebben het niet moeilijker dan arme Moslims. Het is als een minderheid natuurlijk makkelijk om het daarop te richten. Verder zijn er best veel intenationale kerkelijke instellingen bezig om de levensstandaard van de Christenen te verbeteren. Dat is iets wat de Moslims veelal niet hebben. Ik denk dat arm zijn in een land als Egypte geen pretje is ongeacht of je Moslim of Christen bent.

quote:

Incidenten heb je altijd (kent elk land) maar over de gehele linie gezien heb ik niet het idee dat de Christenen stelsel matig worden onderdrukt. Waar je veel meer zorgen kan maken is de vrijheid van homoseksuelen. Dat is een bevolkingsgroep die veel meer wordt onderdrukt ongeacht of je Moslim of Christen bent.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 14:54 schreef bendk het volgende:
Nou ja, iedere keer dat een moslim, die in nederland woont, werkt of een uitkering heeft, brult:

"Ik word weer gediscrimineerd"

die moslim moeten we maar eens een foldertje in hun eigen taal geven over discriminatie in hun eigen land en verder maar door lopen...

Israel embraces Darfur

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 15:15 schreef Leevancleef het volgende:
Cultheld, de slachtoffers van de genocide die nu wordt gepleegd door de janjaweit in Darfur zijn wel degelijk moslims. Jij doelt denk ik op de vorige genocide (op animisten en christenen) door de murahalin.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 13:30 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Lekker makkelijk. Je hebt geen inhoudelijke reactie en dus reageer je maar op z'n taalfout .

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 15:20 schreef cultheld het volgende:
Des te vreemder is het dan dat landen als Libië en Egypte dergelijk tuig de hand boven het hoofd houden: genocide is per definitie fout, maar vanuit het perspectief van deze Arabische landen gezien is het onbegrijpelijk dat ze hun medemoslims niet helpen.

quote:

Pope Shenouda III has repeatedly declared that Christians must only visit Jerusalem hand in hand with their Muslim brothers after the conflict with Israel is resolved (peacefully and fairly) for all parties, including giving back the Coptic Churches and Monastery in Jerusalem.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 15:20 schreef cultheld het volgende:

[..]

Des te vreemder is het dan dat landen als Libië en Egypte dergelijk tuig de hand boven het hoofd houden: genocide is per definitie fout, maar vanuit het perspectief van deze Arabische landen gezien is het onbegrijpelijk dat ze hun medemoslims niet helpen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 15:36 schreef ExTec het volgende:
De wereld op z'n kop

Want wie is er nu degene die op voorhand een half uur durend filmpje wegwuift?

Ik weet overigens niet wat er in het filmpje gebeurt, en kan die op m'n werk ook niet op m'n gemak gaan kijken.

Maar: "Nee, ik weet het beter, want er gewoond! " en dan straal dat filmpje negeren, ook nogal kort door de bocht.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 15:43 schreef kdijkstra het volgende:

Voor de rest een leuke uitspraak van Paus Shenouda de 3e die ik ook wat slimmer vind qua uitspraken dan de Paus in het Vaticaan:

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 15:45 schreef Weltschmerz het volgende:
Als ik me niet vergis is Egypte een bevriende natie van Nederland en het hele westen, een belangrijke bondgenoot in de oorlog tegen het terrorisme, de beste vriend van Israel in de regio en kan Egypte op onze politieke steun en toegeknepen oogjes rekenen.

Ik zie alleen niemand die de mond vol heeft van de Joods-Christelijk die het opneemt voor de geloofsgenoten daar ten koste van diplomatieke betrekkingen. Kennelijk is het niet zo belangrijk om het op te nemen voor je geloofsgenoten, maar gaat het in de internationale politiek om heel andere dingen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 15:45 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als ik me niet vergis is Egypte een bevriende natie van Nederland en het hele westen, een belangrijke bondgenoot in de oorlog tegen het terrorisme, de beste vriend van Israel in de regio en kan Egypte op onze politieke steun en toegeknepen oogjes rekenen.

Ik zie alleen niemand die de mond vol heeft van de Joods-Christelijk die het opneemt voor de geloofsgenoten daar ten koste van diplomatieke betrekkingen. Kennelijk is het niet zo belangrijk om het op te nemen voor je geloofsgenoten, maar gaat het in de internationale politiek om heel andere dingen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 15:45 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Jouw mate van redenatie heb je in een voorgaande topic al duidelijk gemaakt dus ga iemand anders vervelen. Ook nu weer druipt het ervan af. Ga fijn GW stemmen dan is iedereen happy.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 15:48 schreef ExTec het volgende:
Lijkt mij meer een gevalletje van de kleine paus die zijn positie kent.

Van een nood een deugd maken is altijd leuk

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 15:54 schreef ExTec het volgende:
Mijn mate van redenatie?

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 15:54 schreef cultheld het volgende:
Wat heeft dat er allemaal mee te maken? Geen enkel Westers land steunt het schrikbewind in Darfur. De belangrijkste bondgenoten van Sudan zijn Egypte en China.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 15:54 schreef cultheld het volgende:
Ik begrijp nog steeds niet waarom Egypte anno 2009 dit tuig nog steeds steunt. Van China snap ik het wel: dat land bedrijft neokolonialisme in Sudan en geeft zelfs op eigen bodem niets om mensenrechten.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 16:07 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Hoe kom jij erbij dat geloofsgenoten elkaar zouden helpen? Dat is een aanname waarvoor ik geen grond zie. Als er andere belangen spelen wordt dat er natuurlijk maar wat graag bijgesleept, maar er schieten mij geen voorbeelden te binnen van oprechte inzet voor geloofsgenoten in een ander land door een land.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 15:59 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Denk dat die "kleine" Paus heel wat meer volgelingen kent dan dat jij je realiseerd. Dan te bedenken dat de Kopten het Christelijk geloof hebben verspreid naar Europa. Via Ierland is het de Europese vasteland gekomen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 16:04 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

We wachten in de bewuste topic nog steeds op bewijs van je.

quote:

Kom met wat onderbouwde redenatie.

quote:

Ik heb hier genoeg voorbeelden genoemd en ook te onderbouwen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 16:10 schreef cultheld het volgende:
Wat dacht je van de enorme steun voor Palestina in de islamitische wereld? Of zou dat toch meer met anti-Joodse sentimenten te maken hebben..

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 16:10 schreef ExTec het volgende:
Ik probeer niet af te doen aan z'n aantal gelovigen.

Ik had het er feitelijk over dat'ie er gewoon niet mee weg zou komen als hij een rabiaat pro-koptisch/anti-islamitisch geluid zou laten horen

En zouden ze dat willen? Dat weet ik niet. De meeste gelovigen gaat er prat op dat ze de wijsheid in pacht hebben, en die anderen niet. Waarom zou dat bij hun anders werken.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 16:19 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Op zich volstaan anti-imperialistische sentimenten natuurlijk.