Hoe Egypte omgaat met zijn christenen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 14:05 schreef kdijkstra het volgende:
Tja erg lastig allemaal. Vooral als je bedenkt dat het 4-5x voller is dan Nederland en daarbij elke 6-8 maanden een miljoen monden erbij maar wel op een oppervlakte van Nederland. Er zijn geen makkelijke antwoorden en alle bevolkingslagen (ook Moslims) worden ergens wel onderdrukt.

Natuurlijk is het voor de doorsnee Moslim in Egypte ook geen pretje, maar anderzijds is de regeringsstructuur als geheel natuurlijk wel zo corrupt dat het in je nadeel uitvalt als je arm bent, of als je een minderheid bent, en als je én arm én een minderheid bent, dan valt het nog verder in je nadeel uit. (De Bahai hebben ook heel lang moeten vechten om überhaupt identiteitspapieren te krijgen, zodat ze weer verzekeringen konden afsluiten, omdat de overheid hun religie niet officieel erkent.)

Volgens mij zijn de etnische spanningen wel duidelijk aanwezig, Kopten zijn in beginsel welkom, maar een beetje zoals sommige Wilders adepten hier zeggen ‘als het ze niet aanstaat dan rotten ze maar op’ (en er emigreren er ook veel). Volgens mij is ook de deelname van Kopten in overheidsverband niet evenredig, dus b.v. politie, rechtspraak en ambtenarij.

De rapporten van Amnesty, HRW, dat alles geeft aan dat de situatie in Egypte natuurlijk überhaupt niet denderend is. Maar ook dat in ogenschouw nemende kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat arme Kopten het soms extra moeilijk hebben.

In sommige moslimlanden hebben moslims het trouwens slechter dan de minderheden.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 14:16 schreef Iblis het volgende:
Natuurlijk is het voor de doorsnee Moslim in Egypte ook geen pretje, maar anderzijds is de regeringsstructuur als geheel natuurlijk wel zo corrupt dat het in je nadeel uitvalt als je arm bent, of als je een minderheid bent, en als je én arm én een minderheid bent, dan valt het nog verder in je nadeel uit. (De Bahai hebben ook heel lang moeten vechten om überhaupt identiteitspapieren te krijgen, zodat ze weer verzekeringen konden afsluiten, omdat de overheid hun religie niet officieel erkent.)

Volgens mij zijn de etnische spanningen wel duidelijk aanwezig, Kopten zijn in beginsel welkom, maar een beetje zoals sommige Wilders adepten hier zeggen ‘als het ze niet aanstaat dan rotten ze maar op’ (en er emigreren er ook veel). Volgens mij is ook de deelname van Kopten in overheidsverband niet evenredig, dus b.v. politie, rechtspraak en ambtenarij.

De rapporten van Amnesty, HRW, dat alles geeft aan dat de situatie in Egypte natuurlijk überhaupt niet denderend is. Maar ook dat in ogenschouw nemende kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat arme Kopten het soms extra moeilijk hebben.

Arme kopten hebben het niet moeilijker dan arme Moslims. Het is als een minderheid natuurlijk makkelijk om het daarop te richten. Verder zijn er best veel intenationale kerkelijke instellingen bezig om de levensstandaard van de Christenen te verbeteren. Dat is iets wat de Moslims veelal niet hebben. Ik denk dat arm zijn in een land als Egypte geen pretje is ongeacht of je Moslim of Christen bent.

Incidenten heb je altijd (kent elk land) maar over de gehele linie gezien heb ik niet het idee dat de Christenen stelsel matig worden onderdrukt. Waar je veel meer zorgen kan maken is de vrijheid van homoseksuelen. Dat is een bevolkingsgroep die veel meer wordt onderdrukt ongeacht of je Moslim of Christen bent.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 14:23 schreef Mutant01 het volgende:
In sommige moslimlanden hebben moslims het trouwens slechter dan de minderheden.

En in veel moslimlanden hebben ex-moslims het nog slechter dan criminelen. Wat is je punt?

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 14:24 schreef kdijkstra het volgende:
Arme kopten hebben het niet moeilijker dan arme Moslims. Het is als een minderheid natuurlijk makkelijk om het daarop te richten. Verder zijn er best veel intenationale kerkelijke instellingen bezig om de levensstandaard van de Christenen te verbeteren. Dat is iets wat de Moslims veelal niet hebben. Ik denk dat arm zijn in een land als Egypte geen pretje is ongeacht of je Moslim of Christen bent.

Die zending is wel in het voordeel van Christenen natuurlijk, maar anderzijds heb ik ook verhalen gehoord dat het heel moeilijk was om vervallen kerkgebouwen te restaureren. Wat dat betreft hanteert (of hanteerde, ik weet de huidige situatie niet precies) nog duidelijk hun interpretatie van de Islamitische wetgeving die stelt dat Christenen en Joden niet zomaar een kerk of synagoge mogen bouwen of repareren. Zelfs voor, bij wijze van spreke, een likje verf aan de buitenkant moest al presidentiële (!) toestemming verleend worden. Bij moskeeën was dat niet zo. Het voorbeeld van het klooster dat jij geeft doet vermoeden dat het tegenwoordig makkelijker gaat, ik zal eens zoeken.

quote:

Incidenten heb je altijd (kent elk land) maar over de gehele linie gezien heb ik niet het idee dat de Christenen stelsel matig worden onderdrukt. Waar je veel meer zorgen kan maken is de vrijheid van homoseksuelen. Dat is een bevolkingsgroep die veel meer wordt onderdrukt ongeacht of je Moslim of Christen bent.

Ja, ik noemde HRW en Amnesty al, de vrijheid in Egypte is gewoon niet denderend. Ondanks dat er best wel wat economische bloei is, zit Mubarak er al bijna 30 jaar. Hoe de moslimbroederschap behandeld wordt (niet dat dat per se zelf frisse lui zijn) is natuurlijk ook geen feest.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 14:54 schreef bendk het volgende:
Nou ja, iedere keer dat een moslim, die in nederland woont, werkt of een uitkering heeft, brult:

"Ik word weer gediscrimineerd"

die moslim moeten we maar eens een foldertje in hun eigen taal geven over discriminatie in hun eigen land en verder maar door lopen...

Daar heb je wel een punt. Veel moslims kankeren op elke misstap van Israël, maar over Darfur (waar genocide is begaan) hoor je ze niet.

Typisch: In de omringende moslimlanden werden ze niet opvangen; het waren immers toch maar niet-moslims.

Cultheld, de slachtoffers van de genocide die nu wordt gepleegd door de janjaweit in Darfur zijn wel degelijk moslims. Jij doelt denk ik op de vorige genocide (op animisten en christenen) door de murahalin.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 15:15 schreef Leevancleef het volgende:
Cultheld, de slachtoffers van de genocide die nu wordt gepleegd door de janjaweit in Darfur zijn wel degelijk moslims. Jij doelt denk ik op de vorige genocide (op animisten en christenen) door de murahalin.

Des te vreemder is het dan dat landen als Libië en Egypte dergelijk tuig de hand boven het hoofd houden: genocide is per definitie fout, maar vanuit het perspectief van deze Arabische landen gezien is het onbegrijpelijk dat ze hun medemoslims niet helpen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 13:30 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Lekker makkelijk. Je hebt geen inhoudelijke reactie en dus reageer je maar op z'n taalfout .

De wereld op z'n kop

Want wie is er nu degene die op voorhand een half uur durend filmpje wegwuift?

Ik weet overigens niet wat er in het filmpje gebeurt, en kan die op m'n werk ook niet op m'n gemak gaan kijken.

Maar: "Nee, ik weet het beter, want er gewoond! " en dan straal dat filmpje negeren, ook nogal kort door de bocht.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 15:20 schreef cultheld het volgende:
Des te vreemder is het dan dat landen als Libië en Egypte dergelijk tuig de hand boven het hoofd houden: genocide is per definitie fout, maar vanuit het perspectief van deze Arabische landen gezien is het onbegrijpelijk dat ze hun medemoslims niet helpen.

Spreek een gemiddelde Egyptenaar aan en hij zal je vertellen dat Ghadaffi een gek is.

Verder zijn de verhoudingen Egypte en Sudan niet geweldig. Mubarak heeft een aantal jaren geleden geprobeerd een bezoek te brengen. Echter onderweg tussen vliegveld en ontmoeting van President van Sudan is hij beschoten en heeft hij resoluut rechtsomkeert gemaakt en terug gevlogen naar Egypte.

Egypte vangt momenteel erg veel Sudanezen op en heeft er alle belang bij dat het politiek stabiel wordt. De gemiddelde Egyptenaar op straat is ter dege van bewust dat de Sudanezen het moeilijk hebben en opvallend is dan dat de gemiddelde Egyptenaar een Soedanees ook wilt helpen.

Voor de rest een leuke uitspraak van Paus Shenouda de 3e die ik ook wat slimmer vind qua uitspraken dan de Paus in het Vaticaan:

quote:

Pope Shenouda III has repeatedly declared that Christians must only visit Jerusalem hand in hand with their Muslim brothers after the conflict with Israel is resolved (peacefully and fairly) for all parties, including giving back the Coptic Churches and Monastery in Jerusalem.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 15:20 schreef cultheld het volgende:

[..]

Des te vreemder is het dan dat landen als Libië en Egypte dergelijk tuig de hand boven het hoofd houden: genocide is per definitie fout, maar vanuit het perspectief van deze Arabische landen gezien is het onbegrijpelijk dat ze hun medemoslims niet helpen.

Als ik me niet vergis is Egypte een bevriende natie van Nederland en het hele westen, een belangrijke bondgenoot in de oorlog tegen het terrorisme, de beste vriend van Israel in de regio en kan Egypte op onze politieke steun en toegeknepen oogjes rekenen.

Ik zie alleen niemand die de mond vol heeft van de Joods-Christelijk die het opneemt voor de geloofsgenoten daar ten koste van diplomatieke betrekkingen. Kennelijk is het niet zo belangrijk om het op te nemen voor je geloofsgenoten, maar gaat het in de internationale politiek om heel andere dingen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 15:36 schreef ExTec het volgende:
De wereld op z'n kop

Want wie is er nu degene die op voorhand een half uur durend filmpje wegwuift?

Ik weet overigens niet wat er in het filmpje gebeurt, en kan die op m'n werk ook niet op m'n gemak gaan kijken.

Maar: "Nee, ik weet het beter, want er gewoond! " en dan straal dat filmpje negeren, ook nogal kort door de bocht.

Jouw mate van redenatie heb je in een voorgaande topic al duidelijk gemaakt dus ga iemand anders vervelen. Ook nu weer druipt het ervan af. Ga fijn GW stemmen dan is iedereen happy.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 15:43 schreef kdijkstra het volgende:

Voor de rest een leuke uitspraak van Paus Shenouda de 3e die ik ook wat slimmer vind qua uitspraken dan de Paus in het Vaticaan:

Lijkt mij meer een gevalletje van de kleine paus die zijn positie kent.

Van een nood een deugd maken is altijd leuk

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 15:45 schreef Weltschmerz het volgende:
Als ik me niet vergis is Egypte een bevriende natie van Nederland en het hele westen, een belangrijke bondgenoot in de oorlog tegen het terrorisme, de beste vriend van Israel in de regio en kan Egypte op onze politieke steun en toegeknepen oogjes rekenen.

Ik zie alleen niemand die de mond vol heeft van de Joods-Christelijk die het opneemt voor de geloofsgenoten daar ten koste van diplomatieke betrekkingen. Kennelijk is het niet zo belangrijk om het op te nemen voor je geloofsgenoten, maar gaat het in de internationale politiek om heel andere dingen.

Het Joodse deel is zeer klein. Het Christelijk deel is zeer actief en zeer zeker niet onderdrukt. Paus Shenouda de 3e die in Alexandrie zeteld kan zonder problemen zijn volgelingen toespreken. Ook in het buitenland is het Koptisch geloof sterk groeiend. In de VS zijn er zeer veel Koptische kerken bijgekomen en de Kopten zijn tot op heden gevrijwaard van alle seksuele schandalen die uit de Katholieke hoek komen. Voor de rest is een geloof die onder druk staat helemaal niet zo erg te zijn (woorden van Paus Sehnouda de 3e). Dan is de gelovige alleen maar nog meer in overtuiging van de geloof die hij/zij aanhoudt.

Het Christelijk deel is zeer zeker niet in de verdrukking. Er wordt zelfs op zeer grote schaal kerken gebouwd en de laatste keer dat ik er was (eind vorig jaar) ook volop de Christelijke begroeting op straat en niemand die er aan stoort. Christenen en Moslims gaan in Egypte goed samen. In het verre zuiden zijn er soms onlusten en dat wordt veroorzaakt dat er in gebieden de verhouding 50/50 is. Asyut is daar een bekend voorbeeld van en als er onrusten zijn (politiek, geloof) dan is het altijd wel in Asyut en omgeving.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 15:45 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als ik me niet vergis is Egypte een bevriende natie van Nederland en het hele westen, een belangrijke bondgenoot in de oorlog tegen het terrorisme, de beste vriend van Israel in de regio en kan Egypte op onze politieke steun en toegeknepen oogjes rekenen.

Ik zie alleen niemand die de mond vol heeft van de Joods-Christelijk die het opneemt voor de geloofsgenoten daar ten koste van diplomatieke betrekkingen. Kennelijk is het niet zo belangrijk om het op te nemen voor je geloofsgenoten, maar gaat het in de internationale politiek om heel andere dingen.

Wat heeft dat er allemaal mee te maken? Geen enkel Westers land steunt het schrikbewind in Darfur. De belangrijkste bondgenoten van Sudan zijn Egypte en China.

http://blogs.tnr.com/tnr/(...)darfur-in-egypt.aspx

Ik begrijp nog steeds niet waarom Egypte anno 2009 dit tuig nog steeds steunt. Van China snap ik het wel: dat land bedrijft neokolonialisme in Sudan en geeft zelfs op eigen bodem niets om mensenrechten.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 15:45 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Jouw mate van redenatie heb je in een voorgaande topic al duidelijk gemaakt dus ga iemand anders vervelen. Ook nu weer druipt het ervan af. Ga fijn GW stemmen dan is iedereen happy.

Mijn mate van redenatie?

Heb je het filmpje al bekeken, of hoeft dat soms niet?

En jouw mate van redenatie spat er anders ook vanaf.

Lekker 'gristelijk' opgevoed, in die kringen daadwerkelijk ook e.e.a. gezien, gedaan. Niet verkeerd hoor, daar niet van.

Maar de Kopt met de pet op, om het maar zo even te zeggen, zal een ander leven leiden dan dat jij leid, zal andere ervaringen hebben dan jij.

In dat opzicht is dat filmpje dus zeker interresant. Hoe een toerist met een missie e.e.a. beleefd heeft, is allicht niet zo representatief als dat je denkt.

En ik wilde nog even kijken of je in egypte als niet gelovige niet extra belasting moet betalen, het equivalent voor wat moslims geacht worden vrijwillig af te dragen tijdens ramadan, maar nog niet aan toegekomen.

Als dat namelijk wel zo is, hebben christenen wel degelijk minder rechten, boeiend wat je 'bron' in egypte je vertelt.

Ga zo nog wel even verder zoeken Ens kijken wat ministerie van buza erover te melden heeft.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 15:48 schreef ExTec het volgende:
Lijkt mij meer een gevalletje van de kleine paus die zijn positie kent.

Van een nood een deugd maken is altijd leuk

Denk dat die "kleine" Paus heel wat meer volgelingen kent dan dat jij je realiseerd. Dan te bedenken dat de Kopten het Christelijk geloof hebben verspreid naar Europa. Via Ierland is het de Europese vasteland gekomen.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 15:54 schreef ExTec het volgende:
Mijn mate van redenatie?

We wachten in de bewuste topic nog steeds op bewijs van je. Je kan enkel je onderbuik gevoelens geven, niets onderbouwen en persoonlijk aanvallen. Voor de rest voeg je niets toe aan de discussie. Ook nu weer zit je de topic te vervuilen.

Kom met wat onderbouwde redenatie. Ik heb hier genoeg voorbeelden genoemd en ook te onderbouwen. Van jou zie ik enkel wat onderbuik gevoelens en persoonlijke aanvallen. De smileys kun je achterwege laten want dat maakt het ook niet geloofwaardiger. Als je een punt hebt graag met argumenten die te onderbouwen en voor de rest niet met onderbuikgevoelens komen want daar hebben we niets aan.

quote:

Op donderdag 25 juni 2009 15:54 schreef cultheld het volgende:
Wat heeft dat er allemaal mee te maken? Geen enkel Westers land steunt het schrikbewind in Darfur. De belangrijkste bondgenoten van Sudan zijn Egypte en China.

Hoe kom jij erbij dat geloofsgenoten elkaar zouden helpen? Dat is een aanname waarvoor ik geen grond zie. Als er andere belangen spelen wordt dat er natuurlijk maar wat graag bijgesleept, maar er schieten mij geen voorbeelden te binnen van oprechte inzet voor geloofsgenoten in een ander land door een land.