De gewone man

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 16:55 schreef JoaC het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je het over leestekens of haarpunten hebt?

Kijk, weer zo'n inhoudelijk posting van hoogwaardig niveau.
Als je echt wilt weten waar, onder andere, de zeteltjes van de PVV vandaan komen, moet je eens kijken naar het dedain dat menig politieke partij uit de gevestigde orde heeft naar "de gewone man".
Zolang die maar PVDA/CDA/D66/VVD stemt wordt dat prima gevonden, wijkt men af naar laten we zeggen een PVV of PvdD, dan is die "gewone man" achterlijk, ongeschoold, ongeinformeerd of zelf xenofobisch.

Jij bent niet in staat om voor anderen te bepalen wat politiek kosjer is, dat mag iedereen in een democratie nog altijd zelf bepalen.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 23:51 schreef Klopkoek het volgende:
Wat is het toch dan een geruststellende gedachte dat Geert Wilders als eerste in de uitkeringen gaat snoeien en alle ontslagbescherming gaat slopen. Plus marktwerking in zowat alle sectoren introduceren.

en de laatste europeese verkiezingen hebben laten zien, dat meer mensen zich daar wel in kunnen vinden als socialistische heilland-visies.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:12 schreef huhggh het volgende:

[..]

Kijk, weer zo'n inhoudelijk posting van hoogwaardig niveau.
Als je echt wilt weten waar, onder andere, de zeteltjes van de PVV vandaan komen, moet je eens kijken naar het dedain dat menig politieke partij uit de gevestigde orde heeft naar "de gewone man".
Zolang die maar PVDA/CDA/D66/VVD stemt wordt dat prima gevonden, wijkt men af naar laten we zeggen een PVV of PvdD, dan is die "gewone man" achterlijk, ongeschoold, ongeinformeerd of zelf xenofobisch.

Jij bent niet in staat om voor anderen te bepalen wat politiek kosjer is, dat mag iedereen in een democratie nog altijd zelf bepalen.

Als El_liberlariste zegt dat Wilders een punt heeft zonder te zeggen welk punt hij bedoeld, is er niks mis met een reactie uit te lokken door middel van spot.
Verder geloof ik niet in de gewone man, aangezien in een democratie de ruimte is om verdeeld te zijn, en er geen norm op te leggen is.

Jij concludeert allemaal dingen die ik niet zeg en wijst met de boze vinger.

Verder heb ik in mijn omgeving genoeg laaggeschoolde mensen die een overwogen keuze maken door middel van hun mening, en hoog-geschoolden die dit niet doen.

Wel kan ik uit jouw post concluderen dat jij een bekrompen zwart-wit denker bent die van vooroordelen uitgaat. Dit getuige het feit dat jij gelijk dingen aan mij bind die ik niet zeg.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:22 schreef JoaC het volgende:

[..]

Als El_liberlariste zegt dat Wilders een punt heeft zonder te zeggen welk punt hij bedoeld, is er niks mis met een reactie uit te lokken door middel van spot.
Verder geloof ik niet in de gewone man, aangezien in een democratie de ruimte is om verdeeld te zijn, en er geen norm op te leggen is.

Jij concludeert allemaal dingen die ik niet zeg en wijst met de boze vinger.

Verder heb ik in mijn omgeving genoeg laaggeschoolde mensen die een overwogen keuze maken door middel van hun mening, en hoog-geschoolden die dit niet doen.

Wel kan ik uit jouw post concluderen dat jij een bekrompen zwart-wit denker bent die van vooroordelen uitgaat. Dit getuige het feit dat jij gelijk dingen aan mij bind die ik niet zeg.

Ach kom nou, ik lees jouw posting op dit forum al wat langer dan dit ene topic.
Niet met een klont boter op je hoofd blaten.

En daar komt bij dat mijn bericht inderdaad niet alleen aan jou gericht is, maar aan mensen in het algemeen die pissen op "de gewone man" als hij/zij niet op de gevestigde orde stemt en oprecht boos/verongelijkt is.
Dan zie je uiteindelijk altijd weer dat akelige dedain naar niet-gelijkgestemden boven komen drijven bij "de gebruikelijke verdachten".

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:12 schreef huhggh het volgende:
Zolang die maar PVDA/CDA/D66/VVD stemt wordt dat prima gevonden, wijkt men af naar laten we zeggen een PVV of PvdD, dan is die "gewone man" achterlijk, ongeschoold, ongeinformeerd of zelf xenofobisch.

Jij bent niet in staat om voor anderen te bepalen wat politiek kosjer is, dat mag iedereen in een democratie nog altijd zelf bepalen.

Feitelijke, verifieerbare argumenten op grond waarvan je mag concluderen dat de PVV niet aan de haak is, zijn al herhaaldelijk gegeven. Maar kennelijk vergt het nogal wat van je kennis en je belevingswereld om die feiten op waarde te schatten. De gemiddelde PVV-stemmer ziet in de PVV kennelijk een partij die hem gaat verlossen van de islamisering van Nederland. Dat concreet bewijs voor een dergelijk proces ontbreekt, maakt kennelijk niet uit. Dat de PVV van 2009 veel te veel parallelen heeft met de NSDAP van de jaren dertig maakt ook niet uit. De PVV appeleert aan de onbeschoftheid van de gewone man door mede-politici te pas en vooral te onpas uit te schelden en te beledigen. Het is al te schandalig voor woorden dat je daarmee dertig zetels kunt vergaren (maar die peiling kan niet anders dan hoogst onbetrouwbaar zijn want ik weiger te geloven dat Nederland er moreel zo armoedig voor staat).

Ik durf hem zondermeer aan: Een PVV die haar beleid tot uitvoering kan brengen, is een gevaar voor de rechtstaat en de democratie en iedereen dat geldt ook voor iedereen die eraan bijdraagt dat dat werkelijkheid kan worden, dus ook voor de potentiele PVV-stemmer.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:29 schreef huhggh het volgende:

[..]

Ach kom nou, ik lees jouw posting op dit forum al wat langer dan dit ene topic.
Niet met een klont boter op je hoofd blaten.

En daar komt bij dat mijn bericht inderdaad niet alleen aan jou gericht is, maar aan mensen in het algemeen die pissen op "de gewone man" als hij/zij niet op de gevestigde orde stemt en oprecht boos/verongelijkt is.
Dan zie je uiteindelijk altijd weer dat akelige dedain naar niet-gelijkgestemden boven komen drijven bij "de gebruikelijke verdachten".

En wederom geen inhoudelijke reactie

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:29 schreef huhggh het volgende:
En daar komt bij dat mijn bericht inderdaad niet alleen aan jou gericht is, maar aan mensen in het algemeen die pissen op "de gewone man" als hij/zij niet op de gevestigde orde stemt en oprecht boos/verongelijkt is.

De gewone man is niks meer of minder dan de gewone man. Met de gewone man is op zichzelf niks mis, als hij maar gewoon zijn werk doet, een beetje aardig is voor zijn gezin en zijn hobbies uitoefent zonder al teveel overlast te veroorzaken. Zodra de gewone man gaat denken dat hij in staat is om politici, rechters en zakenlui te beoordelen vanuit een zelf geclaimd morele superioriteit, dan is er iets mis.

De gewone man is immers gewoon en in die positie is het een logisch gegeven dat er, vanuit de gewone man beschouwd, mensen zijn die niet gewoon zijn, in de zin dat zij over meer capaciteiten beschikken. Precies de mensen die rechter worden of succesvol politicus. De gewone man moet simpelweg zijn plaats kennen. Als hij de capaciteiten had om een fatsoenlijke bijdrage te leveren aan welk maatschappelijk politiek debat dan ook, dan was hij daarom al niet gewoon geweest. De gewone man is alleen maar geinteresseerd in ongfeundeerd schelden op zittende politici en ´softe´ rechters en het demoniseren van moslims. Ik heb schoon genoeg van de gewone man.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:44 schreef Argento het volgende:

[..]

De gewone man is niks meer of minder dan de gewone man. Met de gewone man is op zichzelf niks mis, als hij maar gewoon zijn werk doet, een beetje aardig is voor zijn gezin en zijn hobbies uitoefent zonder al teveel overlast te veroorzaken. Zodra de gewone man gaat denken dat hij in staat is om politici, rechters en zakenlui te beoordelen vanuit een zelf geclaimd morele superioriteit, dan is er iets mis.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat nu precies de classificatie gewone man omhelst. Politici en rechters schijnen daar niet toe te behoren, maar verder is me niet echt duidelijk welke klootjesvolkberoepen men als gewone man zijnde wel mag hebben.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:51 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat nu precies de classificatie gewone man omhelst. Politici en rechters schijnen daar niet toe te behoren, maar verder is me niet echt duidelijk welke klootjesvolkberoepen men als gewone man zijnde wel mag hebben.

HBO en alles daaronder? Hoewel, sommige WO-ers vallen er zeker ook onder. Lastig.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:51 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat nu precies de classificatie gewone man omhelst. Politici en rechters schijnen daar niet toe te behoren, maar verder is me niet echt duidelijk welke klootjesvolkberoepen men als gewone man zijnde wel mag hebben.

Daarom beschrijf ik "de gewone man" ook met aanhalingstekens, het is geen strak omlijnde groep met een duidelijk zwart-wit contrast.
Een wat inhoudelijkere posting volgt vanavond, als ik weer terug ben.

Los daarvan ontkom je niet aan de vaststelling dat de groep ´gewone man´ per definitie een hele grote groep is. En dat zou dus weer steun bieden aan het adagium: Democratie vóór het volk, zeker níet dóór het volk.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 23:51 schreef Klopkoek het volgende:
Wat is het toch dan een geruststellende gedachte dat Geert Wilders als eerste in de uitkeringen gaat snoeien en alle ontslagbescherming gaat slopen. Plus marktwerking in zowat alle sectoren introduceren.

Zoals jij het nu formuleert klink het heel goed, maar dit is niet realistisch: Wilders is veel te populistisch om dat te doen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:56 schreef Argento het volgende:
Los daarvan ontkom je niet aan de vaststelling dat de groep ´gewone man´ per definitie een hele grote groep is. En dat zou dus weer steun bieden aan het adagium: Democratie vóór het volk, zeker níet dóór het volk.

In een democratie is er de ruimte om verdeeld te zijn, er is geen norm om op te leggen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:55 schreef Argento het volgende:

[..]

HBO en alles daaronder? Hoewel, sommige WO-ers vallen er zeker ook onder. Lastig.

Maar dan zitten er meer dan genoeg gewone mensen in de tweede kamer. Het is eigenlijk natuurlijk gewoon een retrospectieve definitie op basis van opvattingen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 17-06-2009 19:17:51 ]

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 18:02 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar dan zitten er meer dan gewone mensen in de tweede kamer. Het is eigenlijk natuurlijk gewoon een retrospectieve definitie op basis van opvattingen.

Dat klopt. Er zitten hele gewone mensen in de Tweede Kamer. Maar dat is dan kennelijk niet anders. Overigens is volgens mijn ´definitie´ Marijnissen ook een gewone man, maar toch zou ik hem niet tot die groep willen scharen. Ik wil niemand onder die groep scharen die er blijk van geeft bereid te zijn serieus deel te nemen aan het politiek maatschappelijk debat en zich daartoe ook in de materie verdiept voordat hij wat roept. Ongeacht opleidingsniveau.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 17:29 schreef huhggh het volgende:

[..]

Ach kom nou, ik lees jouw posting op dit forum al wat langer dan dit ene topic.
Niet met een klont boter op je hoofd blaten.

En daar komt bij dat mijn bericht inderdaad niet alleen aan jou gericht is, maar aan mensen in het algemeen die pissen op "de gewone man" als hij/zij niet op de gevestigde orde stemt en oprecht boos/verongelijkt is.
Dan zie je uiteindelijk altijd weer dat akelige dedain naar niet-gelijkgestemden boven komen drijven bij "de gebruikelijke verdachten".

Ik wil wel zeggen dat ik pis op het hele idee gewone man. of die nou pvda d66 of gl stemt of de pvv.
Nu blij?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 16:55 schreef JoaC het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je het over leestekens of haarpunten hebt?

Ik maak uit een latere post van je op dat je niet hebt begrepen wat de punten zijn die TS en Wilders aandragen waarvan je zou kunnen zeggen dat het (deels) klopt.
De speerpunten van Wilders en zijn partij (die hoef ik je toch niet meer uit te leggen neem ik aan) zijn gebaseerd op terechte frustraties, zowel van de niet te definiëren 'gewone man' als van de 'ongewone man' (hoog opgeleid? rijk? behorend tot een minderheid?). Op het gebied van het stellen van prioriteiten bij uitgaven, het bespelen van de burgers en de onomstotelijke problematiek rondom alles wat maar iets met integratie, immigratie en criminaliteit heeft te maken heeft de gevestigde orde gefaald en Wilders en TS, die zich duidelijk niet bij de gevestigde orde aansluiten, uiten hier terecht kritiek op. In die zin hebben ze, naast jouw leestekens en haarpunten, een punt, en niet zo'n kleintje ook.

Dat laat onverlet dat TS en Wilders ook de overeenkomst hebben om veel kritiek te uiten op van alles en nog wat, terecht of onterecht, zonder oplossingen aan te dragen of in te zien dat de oplossingen die ze aandragen om welke reden dan ook niet goed zijn. Tevens gebruiken ze gemakkelijke one-liners. Dat kon je uit de woorden 'kort door de bocht' van mijn post opmaken.

Agree?

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 22:55 schreef El_Liberaliste het volgende:

[..]

Ik maak uit een latere post van je op dat je niet hebt begrepen wat de punten zijn die TS en Wilders aandragen waarvan je zou kunnen zeggen dat het (deels) klopt.

Ik maak uit dit stuk op dat je niet snapt dat er zoveel punten zijn die Wilders en TS aanhangen, dat ik niet kan vaststellen welk specifiek punt jij bedoelt. Omdat TS suggestief typt neem ik hem niet serieus.

quote:

De speerpunten van Wilders en zijn partij (die hoef ik je toch niet meer uit te leggen neem ik aan) zijn gebaseerd op terechte frustraties, zowel van de niet te definiëren 'gewone man' als van de 'ongewone man' (hoog opgeleid? rijk? behorend tot een minderheid?).

Terecht is subjectief, Wilders roept het hardste, maar of zijn speerpunten ook oplossingen zijn, hoor ik geen een Wildersstemmer

Nederland bestaat uit dusdanig veel minderheden, dat er geen meerderheid is. Wilders zoekt een 'gemeenschappelijke vijand', en creëert een kloof tussen deze minderheid en de andere groepen, een soort Verdeel en heers-tactiek.

quote:

Op het gebied van het stellen van prioriteiten bij uitgaven, het bespelen van de burgers en de onomstotelijke problematiek rondom alles wat maar iets met integratie, immigratie en criminaliteit heeft te maken heeft de gevestigde orde gefaald en Wilders en TS, die zich duidelijk niet bij de gevestigde orde aansluiten, uiten hier terecht kritiek op. In die zin hebben ze, naast jouw leestekens en haarpunten, een punt, en niet zo'n kleintje ook.

De overheid heeft niet alleen gefaald, de maatschappij heeft ook gefaald om mee te helpen. De samenleving is niet maakbaar zonder totalitarisme

quote:

Dat laat onverlet dat TS en Wilders ook de overeenkomst hebben om veel kritiek te uiten op van alles en nog wat, terecht of onterecht, zonder oplossingen aan te dragen of in te zien dat de oplossingen die ze aandragen om welke reden dan ook niet goed zijn. Tevens gebruiken ze gemakkelijke one-liners. Dat kon je uit de woorden 'kort door de bocht' van mijn post opmaken.

Agree?

Wilders benoemt inderdaad problemen en vergroot ze, nu nog oplossingen bedenken zonder dat hij daarbij de realiteitszin verliest bij zowel problemen als oplossingen.

quote:

Op woensdag 17 juni 2009 18:21 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat klopt. Er zitten hele gewone mensen in de Tweede Kamer. Maar dat is dan kennelijk niet anders. Overigens is volgens mijn ´definitie´ Marijnissen ook een gewone man, maar toch zou ik hem niet tot die groep willen scharen. Ik wil niemand onder die groep scharen die er blijk van geeft bereid te zijn serieus deel te nemen aan het politiek maatschappelijk debat en zich daartoe ook in de materie verdiept voordat hij wat roept. Ongeacht opleidingsniveau.

Volgens mij zijn het mensen die denken dat waar andere mensen zeggen dat ze xenofobisch zijn zelf denken dat ze de wijsheid in pacht hebben met betrekking tot immigranten, denken dat je een abstract concept als rechtvaardigheid simpel in wetten en regeltjes kan vangen, etcetera.

Ik denk dat de gewone man sowieso geen helder beeld van het concept 'rechtvaardigheid' en 'vrijheid'. De gewone man lijkt deze begrippen te omarmen als het hem goed uitkomt. Een moslim een geitenneuker noemen wordt al gauw onder de vrijheid van godsdienst gebracht, maar als een Imam wat verbaal agressief uithaalt naar een vaderlandse politicus (ik zal geen namen noemen), dan valt dat om onduidelijke redenen niet onder die vrijheid. In dat kader lijkt de vrijheid van godsdienst ook uitsluitend te gelden voor de meer westerse georienteerde godsdiensten zoals het jodendom en het rooms katholieke geloof en dat geldt in één moeite door ook voor de vrijheid van onderwijs.

De al eerder aangehaalde Germaine C. moet volgens de gewone man niet vervolgd worden maar juist een koninklijke onderscheiding te krijgen voor het heldhaftig doodrijden van zon Marokkaanse straatrover, en hij is stiekem teleurgesteld dat Karst Tates op geen enkele manier met de Islam in verband kan worden gebracht.

De Partij Voor de Vrijheid zou dus ook eigenlijk de Partij Voor Iedereen Die Volgens De Joods Christelijke Humanistische Traditie Leeft (PVIDVDJCHTL) moeten heten. Met vrijheid heeft de partij in ieder geval niks van doen.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 22:21 schreef Argento het volgende:
Ik denk dat de gewone man sowieso geen helder beeld van het concept 'rechtvaardigheid' en 'vrijheid'. De gewone man lijkt deze begrippen te omarmen als het hem goed uitkomt. Een moslim een geitenneuker noemen wordt al gauw onder de vrijheid van godsdienst gebracht, maar als een Imam wat verbaal agressief uithaalt naar een vaderlandse politicus (ik zal geen namen noemen), dan valt dat om onduidelijke redenen niet onder die vrijheid. In dat kader lijkt de vrijheid van godsdienst ook uitsluitend te gelden voor de meer westerse georienteerde godsdiensten zoals het jodendom en het rooms katholieke geloof en dat geldt in één moeite door ook voor de vrijheid van onderwijs.

De al eerder aangehaalde Germaine C. moet volgens de gewone man niet vervolgd worden maar juist een koninklijke onderscheiding te krijgen voor het heldhaftig doodrijden van zon Marokkaanse straatrover, en hij is stiekem teleurgesteld dat Karst Tates op geen enkele manier met de Islam in verband kan worden gebracht.

De Partij Voor de Vrijheid zou dus ook eigenlijk de Partij Voor Iedereen Die Volgens De Joods Christelijke Humanistische Traditie Leeft (PVIDVDJCHTL) moeten heten. Met vrijheid heeft de partij in ieder geval niks van doen.

kortom: TS staat tot verstand als PVV staat tot Vrijheid.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 22:21 schreef Argento het volgende:
Ik denk dat de gewone man sowieso geen helder beeld van het concept 'rechtvaardigheid' en 'vrijheid'. De gewone man lijkt deze begrippen te omarmen als het hem goed uitkomt. Een moslim een geitenneuker noemen wordt al gauw onder de vrijheid van godsdienst gebracht, maar als een Imam wat verbaal agressief uithaalt naar een vaderlandse politicus (ik zal geen namen noemen), dan valt dat om onduidelijke redenen niet onder die vrijheid. In dat kader lijkt de vrijheid van godsdienst ook uitsluitend te gelden voor de meer westerse georienteerde godsdiensten zoals het jodendom en het rooms katholieke geloof en dat geldt in één moeite door ook voor de vrijheid van onderwijs.

De al eerder aangehaalde Germaine C. moet volgens de gewone man niet vervolgd worden maar juist een koninklijke onderscheiding te krijgen voor het heldhaftig doodrijden van zon Marokkaanse straatrover, en hij is stiekem teleurgesteld dat Karst Tates op geen enkele manier met de Islam in verband kan worden gebracht.

De Partij Voor de Vrijheid zou dus ook eigenlijk de Partij Voor Iedereen Die Volgens De Joods Christelijke Humanistische Traditie Leeft (PVIDVDJCHTL) moeten heten. Met vrijheid heeft de partij in ieder geval niks van doen.

Mag ik jou een vraag stellen?
Reken jij jezelf tot "de gewone man"?
En zo nee, waar reken jij jezelf dan wel toe?
En zo nee, waarom zou je anderen dan wel tot "de gewone man" willen toereken?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 23:32 schreef huhggh het volgende:

[..]

Mag ik jou een vraag stellen?
Reken jij jezelf tot "de gewone man"?
En zo nee, waar reken jij jezelf dan wel toe?
En zo nee, waarom zou je anderen dan wel tot "de gewone man" willen toereken?

Waar is jouw beloofde inhoudelijke post?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 23:34 schreef JoaC het volgende:

[..]

Waar is jouw beloofde inhoudelijke post?

Als piranha's die op bloed afkomen...
Zit je er zo met smart op te wachten?

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 23:37 schreef huhggh het volgende:

[..]

Als piranha's die op bloed afkomen...
Zit je er zo met smart op te wachten?

Ik vermijd discussies niet, je komt mogelijk tot nieuwe inzichten er door. Ik nodig je uitom mij tot inkeer proberen te brengen.