quote:'Complotdenken is een religie' Volgens de Britse psychiater Viren Swami werkt een goede samenzweringstheorie als een religie. Swami ondervroeg honderden Britten over 9/11 en legde zijn proefpersonen stellingen voor over de aanslagen. Het bleek dat mensen die geloofden in een samenzwering door de Amerikaanse regering, weinig waarde hechten aan zaken als bewijs.
In plaats daarvan baseren ze hun overtuigingen op een algeheel gevoel 'dat er iets mis moet zijn'. Mensen die geloven in een complot rond 9/11 zijn daardoor ook gevoelig voor andere samenzweringstheorieën. Swami: "Wat in deze kringen geldt als bewijs, is vaak niet specifiek voor een gebeurtenis, maar meer een algemeen gevoel dat op allerlei samenzweringen toepasbaar is."
Daarmee lijkt het geloven in samenzweringstheoriën nog het meeste op een religie, concludeert hij: "Je komt samen op conferenties, viert je geloof, leest websites, bekijkt filmpjes en dan voel je je beter. Dingen die in de rest van het leven belangrijk zijn, als concrete aanwijzingen, doen er niet zo toe."
Het is niet het eerste onderzoek naar mensen die geloven in samenzweringstheorieën. Uit Amerikaans psychisch onderzoek kwam een paar jaar geleden dat completdenkers vaak nieuwsgierig, cynisch, achterdochtig en fantasierijk zijn. Ook zijn ze makkelijk voor een karretje te spannen.
Tijdens een ander Brits onderzoek naar samenzweringstheorieën uit 2003 kwam naar voren dat mensen die gevoelig zijn voor zulke verhalen, ook makkelijk geloofden in samenzweringen die door de onderzoekers zelf ter plekke waren bedacht.
Verklaart een hoop discussies hiero met mensen die anderen van oogkleppen beschuldigen maar zich weinig gelegen laten liggen aan kleine dingetjes zoals feiten en cijfers. Wie het licht heeft gezien heeft WARE kennis natuurlijk, en maalt niet meer om feitjes en cijfers. 
Of.. is het een complot, dit onderzoek, om de mensen die alles doorhebben bij voorbaat al in diskrediet te brengen.....
quote:Juist.Op dinsdag 2 juni 2009 13:55 schreef Provinciaal het volgende:
Tsja, dat beeld was al duidelijk na een korte blik in het BNW-forum hier.
Een duidelijk kenmerk van deze 'theoretici' is ook dat er één geheime groep is die wereldwijd álle touwtjes in handen heeft en bestaat uit mensen met allemaal hetzelfde belang, bijvoorbeeld een nieuwe wereldorde. En als je nog een stap verder gaat, dan blijken die mensen ook nog eens buitenaards te zijn of zo. Het concept pluriformiteit en tegengestelde belangen en/of eigenbelang is niet bekend bij deze lui.
Ja die zijn inderdaad, zoals Obama, of Angela Merkel, of de paus.
Maar nee die bedoelen ze niet. Dat zijn slechts marionetten
Stiekem hebben andere mensen de touwtjes in handen. En die mensen gebruiken de illusie dat er mensen zijn de die de touwtjes in handen hebben om ons te laten denken dat er geen mensen zijn die de touwtjes in handen hebben..
Volg je dit nog?
Feit is echter dat er gecomplotteerd wordt, dat machthebbers dingen stiekem doen, dat er geen openheid van zaken wordt gegeven, dat er dingen in doofpotten worden gestopt en staatsgeheim worden verklaard. Voorbeelden zat uit de geschiedenis en ook uit de recente geschiedenis. En dat wordt er alleen maar makkelijker op wanneer alle kritiek daarop kan worden afgeserveerd door de domste van de complottheorien onderuit te halen.
Nog dommer dan de domste complottheorie lijkt mij de aanname dat er geen complot kan zijn en dat dat wordt aangetoond door de aanwezigheid van een domme complottheorie.
quote:Op dinsdag 2 juni 2009 15:08 schreef Weltschmerz het volgende:
Complottheoristen zijn natuurlijk een zegen voor complotteurs. Ze stellen geen vragen, maar geven antwoorden, ze maken alle domme fouten die gemaakt kunnen worden, en als het een beetje meezit maken ze zichzelf nog onsterfelijk belachelijk ook.
Feit is echter dat er gecomplotteerd wordt, dat machthebbers dingen stiekem doen, dat er geen openheid van zaken wordt gegeven, dat er dingen in doofpotten worden gestopt en staatsgeheim worden verklaard. Voorbeelden zat uit de geschiedenis en ook uit de recente geschiedenis. En dat wordt er alleen maar makkelijker op wanneer alle kritiek daarop kan worden afgeserveerd door de domste van de complottheorien onderuit te halen.
Nog dommer dan de domste complottheorie lijkt mij de aanname dat er geen complot kan zijn en dat dat wordt aangetoond door de aanwezigheid van een domme complottheorie.
In een enkel geval zullen de complotdenkers gelijk hebben. Kwestie van geluk. Maar daar komt vaak geen wetenschappelijke vraag, antwoord of feit bij kijken.
quote:Als hier en daar dingen onder de tafel worden geveegd is dat een teken van vele kleine complotjes en scams. Niet van een groot wereldomvattend complot. Daar geloven die complottheoretici in.Op dinsdag 2 juni 2009 15:08 schreef Weltschmerz het volgende:
Complottheoristen zijn natuurlijk een zegen voor complotteurs. Ze stellen geen vragen, maar geven antwoorden, ze maken alle domme fouten die gemaakt kunnen worden, en als het een beetje meezit maken ze zichzelf nog onsterfelijk belachelijk ook.
Feit is echter dat er gecomplotteerd wordt, dat machthebbers dingen stiekem doen, dat er geen openheid van zaken wordt gegeven, dat er dingen in doofpotten worden gestopt en staatsgeheim worden verklaard. Voorbeelden zat uit de geschiedenis en ook uit de recente geschiedenis. En dat wordt er alleen maar makkelijker op wanneer alle kritiek daarop kan worden afgeserveerd door de domste van de complottheorien onderuit te halen.
Nog dommer dan de domste complottheorie lijkt mij de aanname dat er geen complot kan zijn en dat dat wordt aangetoond door de aanwezigheid van een domme complottheorie.
quote:Het is ook wel een interessant psychologisch en sociologisch fenomeen. De drijfveer is echter gelijk krijgen, niet het willen weten wat er gebeurd is. Dat laatste hebben ze dan weer gemeen met mensen die zich richten tegen complottheoristen.Op dinsdag 2 juni 2009 15:12 schreef Lyrebird het volgende:
In een enkel geval zullen de complotdenkers gelijk hebben. Kwestie van geluk.
quote:En de aanname dat Kennedy door een eenzame gek is vermoord wel zeker? Dat zijn net zo goed gelovigen, gelovigen in de belangenloze goedheid van mensen met macht.Maar daar komt vaak geen wetenschappelijke vraag, antwoord of feit bij kijken.
quote:er zijn verdomd weinig mensen die enorm veel warde hechten aan een theorie dat Kennedy een eenzame moordenaar zou zijn geweest, dat dit hun wereldbeeld 'bepaald' ..Op dinsdag 2 juni 2009 15:23 schreef Weltschmerz het volgende:
En de aanname dat Kennedy door een eenzame gek is vermoord wel zeker? Dat zijn net zo goed gelovigen, gelovigen in de belangenloze goedheid van mensen met macht.
Hooguit zijn er wel meerdere onderzoekers van die moord die dit als meest waarschijnlijk classificeren (evenals sommige onderzoekers die beweren dat het niet zo zou kunnen zijn)
Wat over het algemeen zonder twijfel wordt aangenomen is dat kennedy in dallas vermoord is, en dat dit ook geschiedkundig gezien een invloed gehaqd heeft ... los van verdere theorieen wie nu precies de moord gepleegd, gepland heeft of in de nalseep volop bewijsmateriaal gemanipuleerd (alhoewel je bij dat laatste twijfelloos op J Edgar Hoover terecht komt)..
Zodra mensen op een gegeven moment echter een 'wereldbeeld' of levensbeschouwelijke instelling ontlenen aan een bepaalde 'theorie' over hoe zij 'denken' dat iets gebeurd is, waar ze verder geen direkte bewijzen van hebbe, anders dan dat 'iets staat geschreven in en of ander boekwerkje ...
Dan kun je het natuurlijk wel gaan hebben over een 'religie' ...
overigens geheel los ervan of die religie op een 'waarheid' gebaseerd is of niet... de gelovigen zijn er sowieso van overtuigd en ontlenen hun wereldbeeld eraan, en veelal zien ze iedereen die dit niet doet al als 'ongelovigen' of 'ketters'.
quote:ik denk dat dé methode om te spindoctoren niet is door theorieen te ontkrachten.... maar juist het toevoegen van des te meer informatie en complot-materiaal.... om zo de 'tegenstanders' des te meer bezig te houden en hen te lokken naar steeds meer ongeloofwaardige ideen en doorgeslagen theorieen...Op dinsdag 2 juni 2009 15:08 schreef Weltschmerz het volgende:
Feit is echter dat er gecomplotteerd wordt, dat machthebbers dingen stiekem doen, dat er geen openheid van zaken wordt gegeven, dat er dingen in doofpotten worden gestopt en staatsgeheim worden verklaard. Voorbeelden zat uit de geschiedenis en ook uit de recente geschiedenis. En dat wordt er alleen maar makkelijker op wanneer alle kritiek daarop kan worden afgeserveerd door de domste van de complottheorien onderuit te halen.
(politieke) 'spin' is niets meer dan het toevoegen van informatiebronnen en materiaal om de waarheid te verhullen en waarheidsbevinding te bemoeilijken..
In die zin zijn juist de complottheoretici tevens de natuurlijk bondgenoten van diegenen die de informatiecultuur willen controleren of 'sturen'...
Als je bv bepaalde politieke plannen wilt verhullen, bv een aanvalsplan tegenover een vijandige staat waarvoor je 'reden', laten we zeggen een bewering dat deze massa-vernietigingswapens zou hebben... zou je juist een grote groep complotdenkers moeten voedden met de meest doorgeslagen ideen over 'wereldregeringen die alles controleren of hologram-gebaseerde aanslagen...
Op die manier voorkom je het effectiefste dat de werkeluijke kritische denkers het meer bij de realiteit houden en bv de werkelijke informatie, bv van die rapporten over massa-vernietigingswapens, kritisch bekijken (dat is voor complotteheoretici die 'groot' willen denken, natuurlijk veels te 'klein' en 'nietsbetekend' voor een die grote super-geheime ultra-overheid)..
Als je de recente 10 jaar bv ziet als een tijd waarin het complot-denken een zeer grote invloed heeft gekregen, moet je ook erkennen dat in diezelfde tijd het misbruik van regeringsmacht enkel groter en sterker geworden is...
Juist van 'internet-democratie-ideeen' die mogelijk zouden worden door een snelle informatie-maatschappij' lijkt eerder weinig te komen, deels ook doordat er zoveel 'ruis' zit tussen die veelvoud aan aangeboden informatie.
[ Bericht 10% gewijzigd door RM-rf op 02-06-2009 15:41:51 ]
quote:Er is een reportage op Discovery, waarin de moord op Kennedy werd nagespeeld. Het bleek idd kinderspel om de schoten af te vuren, precies vanuit de locatie waar LHO gespot was.Op dinsdag 2 juni 2009 15:23 schreef Weltschmerz het volgende:
En de aanname dat Kennedy door een eenzame gek is vermoord wel zeker? Dat zijn net zo goed gelovigen, gelovigen in de belangenloze goedheid van mensen met macht.
Daarnaast zijn er enorm veel motieven voor "enge rechtse groepen" om van Kennedy af te komen. Die hele familie Kennedy was natuurlijk niet te vertrouwen; zijn broer heeft nog eens een dame laten verzuipen, terwijl hij zelf dronken was, en is daar nooit voor gestraft. Om maar een voorbeeld te noemen. Kennedy zelf was nou niet direct een sterke president, alhoewel zelfs ik toe moet geven dat zijn standpunten Republikeinser/rechtser waren dan welke Republikeinse president(skandidaat) sinds Ronald Reagan. Maar in de Cubacrisis faalde hij jammerlijk, en daar heeft uiteindelijk menig voormalig Oostblokland de prijs voor mogen betalen.
Maar zulke motieven vormen geen bewijs dat er een enge rechtse groep achter de moord zat.
Wist je trouwens dat Lee Harvey Oswald een overtuigd communist was die zelfs in Rusland gewoond heeft?
"First they ignore you, then they ridicule you, then they fight you, then you win."
quote:'ze' ?Op dinsdag 2 juni 2009 15:44 schreef jogy het volgende:
Ah, 'ze' zijn bij fase twee aangeland.
"First they ignore you, then they ridicule you, then they fight you, then you win."
quote:Ja? Wil je hiermee aantonen dat bij de complottheorieweerleggers zich zuiver en alleen door wetenschap laten leiden?Op dinsdag 2 juni 2009 15:40 schreef Lyrebird het volgende:
Er is een reportage op Discovery, waarin de moord op Kennedy werd nagespeeld. Het bleek idd kinderspel om de schoten af te vuren, precies vanuit de locatie waar LHO gespot was.
quote:Relevantie?Daarnaast zijn er enorm veel motieven voor "enge rechtse groepen" om van Kennedy af te komen. Die hele familie Kennedy was natuurlijk niet te vertrouwen; zijn broer heeft nog eens een dame laten verzuipen, terwijl hij zelf dronken was, en is daar nooit voor gestraft. Om maar een voorbeeld te noemen.
Kennedy zelf was nou niet direct een sterke president, alhoewel zelfs ik toe moet geven dat zijn standpunten Republikeinser/rechtser waren dan welke Republikeinse president(skandidaat) sinds Ronald Reagan. Maar in de Cubacrisis faalde hij jammerlijk, en daar heeft uiteindelijk menig voormalig Oostblokland de prijs voor mogen betalen.
quote:Motieven vormen nooit een bewijs. Het motief de grondwet te beschermen en de democratie te bejubelen geldt ook niet als bewijs dat er geen overheidsdienaren bij zijn moord betrokken waren.Maar zulke motieven vormen geen bewijs dat er een enge rechtse groep achter de moord zat.
quote:Wel grappig dat je dus precies voldoet aan het beeld wat ik in mijn eerste post hier schetste. Je doet precies hetzelfde, anekdotische informatie tot een verhaaltje maken. Je bent aan het construeren, precies wat complottheoristen ook doen, maar dan precies tegenovergesteld. En je doet net zo aan cherrypicking als zij dat doen: Dat het een overtuigd communist was is betwist, en de achtergrond van zijn verblijf in de SU is ook niet helder.Wist je trouwens dat Lee Harvey Oswald een overtuigd communist was die zelfs in Rusland gewoond heeft?
Net zoals je ook cherrypickt wat je gaat weerleggen, op niet zo wetenschappelijke wijze. Maar stel even dat het discovery-experiment wel degelijk is, dan weerleg je dus de stelling dat het wel mogelijk was voor LHO om 3 schoten af te vuren op iemand in een langzaamrijdende open auto. Prima, maar dat ondersteunt natuurlijk op geen enkele manier de stelling dat er geen complot is, laat staan dat het dat bewijst.
Ik zie dus totaal niet in waarom jij je beter zou moeten voelen dan een complottheorist. Jij bent net zo goed een gelovige, en je past informatie die je krijgt daarin in, en je zoekt informatie die daarin past. Dat wil altijd wel, want geloven lenen zich daar uitstekend voor. Dan is jouw verhaaltje ook weer rond. Van hetzelfde laken een pak dus.
Het maakt het verhaal achter LHO, 1 schutter op 1 specifieke positie, aannemelijk.
Een stuk aannemelijker dan het geraaskal in de op waar gebeurde feiten berustende film JFK van Oliver Stone. Meerdere schutters op verschillende posities was een belangrijke troef.
Is dat een garantie dat er geen complot was? Hell no! Totdat het tegendeel is bewezen, zou het best kunnen zijn dat Marsmannetjes met groene petjes JFK hebben omgelegd. Het bewijs daarvoor is minimaal, maar het is mogelijk. Je moet wel volslagen achterlijk zijn om daar in te geloven, maar iedereen is vrij om dat te doen.
Wat betreft het feit dat LHO een communist was: ik gaf dat aan omdat het een feit is dat niet vaak onder de aandacht wordt gebracht. Daar verbaas ik me over.
Het probleem achter de moord op JFK was natuurlijk dat het een enorm drama was, waar een uitleg als LHO heeft JFK vermoord te simpel voor was. Daar moet veel meer achter zitten.
quote:Alle ongelovigen.
quote:Op dinsdag 2 juni 2009 16:46 schreef KoosVogels het volgende:
Door complottheoristen op deze wijze belachelijk te maken voorkom je natuurlijk wel dat er kririsch wordt gekeken naar bepaalde onderwerpen. Als een journalist een gebeurtenis als 9/11 kritisch benadert, dan wordt hij gelijk uitgemaakt voor conspiracy-nut. We maken het onszelf wel erg moeilijk met onderzoeken zoals hierboven.
Het ligt aan die vraag die je stelt of je weggezet wordt als conspiracy nut. De mensen die vragen stelden bij de aanwezigheid van massavernietigingswapens werden ook niet zo weggezet.
Stel deze vraag: Kan een vliegtuig bij die hitte/snelheid wel zoveel schade veroorzaken en if not, is dat niet vreemd?
En NIET deze! : Kan een vliegtuig bij die hitte/snelheid wel zoveel schade veroorzaken en if not, is dat niet het bewijs dat de Amerikaanse regering, zelf kunstig de aanslag in scene heeft gezet om ons te manipuleren?
quote:Juist onderzoek dat verder gaat dan wat die meer op 'geloof' gebaseerde publicaties over 9/11 zou erg gewild zijn...Op dinsdag 2 juni 2009 16:46 schreef KoosVogels het volgende:
Door complottheoristen op deze wijze belachelijk te maken voorkom je natuurlijk wel dat er kririsch wordt gekeken naar bepaalde onderwerpen. Als een journalist een gebeurtenis als 9/11 kritisch benadert, dan wordt hij gelijk uitgemaakt voor conspiracy-nut. We maken het onszelf wel erg moeilijk met onderzoeken zoals hierboven.
maar gaat onder doordat er allemaal publicisten op een 'Geloof-Me' basis lopen te schreeuwen en volslagen idiote religie-achtige stellingen aanhang lijken aan te spreken, zoals bv de Reptillians van david Icke of het politek-ideologisch fanatisme van een Alex Jones.
Imho zijn het juist de doorgeslagen complot-aanhangers die het moeilijker gemaakt hebben de politieke gang van zaken nog kritisch te benaderen en een kritische media opzien te laten baren met substantieel onderzoek...
Als je bv kijkt naar de leugens ina anloop naar de Irak-oorlog vonden juist veel complot-aanhangers het weinig interssant dat er allemaal 'kleine leugentjes' in de rapporten stonden, omdat het hun ging om 'The Big Picture' van een allesovergheersende NWO die 'toch alles al gepland zou hebben'.
Bv in de aanloop naar de amerikaanse verkiezingen in 2004 was het niet george Bush die zwaar onder verdenking van de complotgelovers in amerika stonden, maar juist de tegenkandidaat Kerry, waarvan de complotdenkers allemaal kwade dingen vermoeden en 'verbanden met de NWO vaststelden, dat was bij Bush ook wel zo, maar 'dat wisten ze al'.
quote:Natuurlijk niet.Op dinsdag 2 juni 2009 16:46 schreef Lyrebird het volgende:
Als er met wetenschappelijke precisie wordt aangetoond dat 1 schutter de schoten kan hebben afgevuurd, dan verkleint dat de kans dat er meerdere schutters waren.
quote:Ook niet, want aan die theorie ligt meer ten grondslag.Dat betekent niet dat 1 schutter de schoten heeft afgevuurd, maar het zaagt wel de poten onder de theorie uit dat er meerdere schutters op verschillende posities moesten zijn.
quote:Natuurlijk niet. Het betekent dat het niet uitgesloten is. Daarmee is het natuurlijk nog niet aannemelijk gemaakt. Zoals ik al zei, jij gelooft ook maar wat je wilt geloven, en daarbij zoek je dan de geschikte feiten en de rest vul je in.Het maakt het verhaal achter LHO, 1 schutter op 1 specifieke positie, aannemelijk.
quote:Het officiele verhaal over de moord op Kennedy rammelt harder dan menig complottheorie over 9/11. Het probleem is dat de bewijslast bij de complottheoristen komt te liggen, omdat die daarom vragen, ze willen namelijk gelijk hebben en verhaaltjes verzinnen. Iets niet weten is ook maar zo saai.Is dat een garantie dat er geen complot was? Hell no! Totdat het tegendeel is bewezen, zou het best kunnen zijn dat Marsmannetjes met groene petjes JFK hebben omgelegd. Het bewijs daarvoor is minimaal, maar het is mogelijk. Je moet wel volslagen achterlijk zijn om daar in te geloven, maar iedereen is vrij om dat te doen.
quote:Het is dan ook geen feit. Maar voor een gelovige natuurlijk genoeg om zich in zijn geloof gesterkt te voelen.Wat betreft het feit dat LHO een communist was: ik gaf dat aan omdat het een feit is dat niet vaak onder de aandacht wordt gebracht. Daar verbaas ik me over.
quote:En 9/11 was zo erg, daar kan de regering niet achter zitten. Zelfde laken een pak.Het probleem achter de moord op JFK was natuurlijk dat het een enorm drama was, waar een uitleg als LHO heeft JFK vermoord te simpel voor was. Daar moet veel meer achter zitten.
quote:Dat valt best wel mee hoor, dat ligt er denk ik eerder aan wat jij als 'kritisch benaderen' ziet. Het boek 'The Comission' van Phillip Shennon heeft bijv voor behoorlijk wat controverse gezorgd, zodanig zelfs dat Zelikow zijn memo's van en naar leden van de 9/11 commissie en het Witte Huis moest openbaren en aan het licht kwam dat hij zich veel inniger met het reilen en zeilen van de 9/11 commissie bemoeide dan eerder door hemzelf en de Bush administration werd verteld. Of 'The Looming Tower' van Lawrence Wright, die laat zien hoe de inlichtingendiensten elkaar dwars zaten en dat samenwerking 9/11 had kunnen voorkomen. Iets dat ook in het 9/11 report naar voren kwam, maar niet zo minutieus uiteengezet als door Wright. Zo zijn er nog wel meer serieuze journalisten die 9/11 kritisch benaderd hebben.Op dinsdag 2 juni 2009 16:46 schreef KoosVogels het volgende:
Door complottheoristen op deze wijze belachelijk te maken voorkom je natuurlijk wel dat er kririsch wordt gekeken naar bepaalde onderwerpen. Als een journalist een gebeurtenis als 9/11 kritisch benadert, dan wordt hij gelijk uitgemaakt voor conspiracy-nut. We maken het onszelf wel erg moeilijk met onderzoeken zoals hierboven.
quote:Oke, dan slik ik mijn woorden in. Het is overigens ook de schuld van internet. Iedereen kan zijn of haar wereldbeeld verkondigen op het net, en ik denk eerlijk gezegd dat dat ons niet ten goede komt.Op dinsdag 2 juni 2009 17:03 schreef Terecht het volgende:
[..]
Dat valt best wel mee hoor, dat ligt er denk ik eerder aan wat jij als 'kritisch benaderen' ziet. Het boek 'The Comission' van Phillip Shennon heeft bijv voor behoorlijk wat controverse gezorgd, zodanig zelfs dat Zelikow zijn memo's van en naar leden van de 9/11 commissie en het Witte Huis moest openbaren en aan het licht kwam dat hij zich veel inniger met het reilen en zeilen van de 9/11 commissie bemoeide dan eerder door hemzelf en de Bush administration werd verteld. Of 'The Looming Tower' van Lawrence Wright, die laat zien hoe de inlichtingendiensten elkaar dwars zaten en dat samenwerking 9/11 had kunnen voorkomen. Iets dat ook in het 9/11 report naar voren kwam, maar niet zo minutieus uiteengezet als door Wright. Zo zijn er nog wel meer serieuze journalisten die 9/11 kritisch benaderd hebben.
quote:Ah, we hebben hier met een gelovige te maken!Op dinsdag 2 juni 2009 17:01 schreef Weltschmerz het volgende:
En 9/11 was zo erg, daar kan de regering niet achter zitten. Zelfde laken een pak.
Kijk 9/11 was verschrikkelijk, maar om de schuld bij een regering neer te leggen die verder zo'n beetje alles in het honderd heeft laten lopen, is natuurlijk - laat ik het maar eens genuanceerd brengen - een beetje vreemd. Het bewijst niet dat Bush en Cheney er zelf niet achter zaten, maar het maakt het ook niet erg aannemelijk. Het heeft met logica te maken. ANDs en ORs en NANDs.
quote:Wat wil je dan, censuur op het internet? En waarom zou het slecht zijn dan?
[..]
Oke, dan slik ik mijn woorden in. Het is overigens ook de schuld van internet. Iedereen kan zijn of haar wereldbeeld verkondigen op het net, en ik denk eerlijk gezegd dat dat ons niet ten goede komt.
Mijn kritiek op complotdenkers is ook niet dat ze kritisch zijn. Mijn kritiek op complotdenkers is dat ze alleen kritisch zijn ten opzichte van de officiële/gangbare theorieën maar niet ten opzichte van hun eigen theorieën.
quote:Vraag me eerder af wat nu de relevantie om veertig jaar dag in dag uit bezig te zijn met de moord op een politicus. Zelfs al komt de Amerikaanse regering nu met nieuw bewijs, in welke zin is dat relevant? Lee Harvey Oswald is dood. John F. Kennedy is dood. De jaren zestig zijn voorbij. Stel nu dat in een achterafdorp in Oezbekistan de werkelijke moordenaar van JFK woont, de kans dat dhr Kennedy ineens spontaan weer levend wordt is toch echt vrij klein.Op dinsdag 2 juni 2009 16:46 schreef Lyrebird het volgende:
Als er met wetenschappelijke precisie wordt aangetoond dat 1 schutter de schoten kan hebben afgevuurd, dan verkleint dat de kans dat er meerdere schutters waren. Dat betekent niet dat 1 schutter de schoten heeft afgevuurd, maar het zaagt wel de poten onder de theorie uit dat er meerdere schutters op verschillende posities moesten zijn.
Het maakt het verhaal achter LHO, 1 schutter op 1 specifieke positie, aannemelijk.
Een stuk aannemelijker dan het geraaskal in de op waar gebeurde feiten berustende film JFK van Oliver Stone. Meerdere schutters op verschillende posities was een belangrijke troef.
Is dat een garantie dat er geen complot was? Hell no! Totdat het tegendeel is bewezen, zou het best kunnen zijn dat Marsmannetjes met groene petjes JFK hebben omgelegd. Het bewijs daarvoor is minimaal, maar het is mogelijk. Je moet wel volslagen achterlijk zijn om daar in te geloven, maar iedereen is vrij om dat te doen.
Wat betreft het feit dat LHO een communist was: ik gaf dat aan omdat het een feit is dat niet vaak onder de aandacht wordt gebracht. Daar verbaas ik me over.
Het probleem achter de moord op JFK was natuurlijk dat het een enorm drama was, waar een uitleg als LHO heeft JFK vermoord te simpel voor was. Daar moet veel meer achter zitten.
quote:Ja, kennelijk, jij. Hoeveel mensen willen wel niet geloven dat ze op hun overheid kunnen vertrouwen, zeker in de strijd tegen mensen die onze way of life willen vernietigen? Denk jij echt dat ze de regeringsversie geloven vanwege de harde wetenschappelijke data? Het lijkt mij dat ze het geloven omdat ze het willen geloven, niet omdat ze kennis nemen van feiten die tot die conclusie leiden. Het je de vooronderstelling dat de overheid de waarheid vertelt of heb je de vooronderstelling dat de overheid liegt, dat is het verschil. Dan heb je dus mensen met de ongefundeerde vooronderstelling dat die regering de waarheid spreekt, terwijl later onomstotelijk is komen vast te staan dat ze liegen, die mensen met een even ongefundeerde maar tegenovergestelde vooronderstelling verwijten dat ze alles willen geloven.Op dinsdag 2 juni 2009 17:15 schreef Lyrebird het volgende:
Ah, we hebben hier met een gelovige te maken!
Ik weet nog een complottheorie. Een Saudi zit vanuit een grot in Afghanistan een groot internationaal vertakt netwerk te besturen van figuren die zelfmoord willen plegen om de American way of life te vernietigen. Dat is me pas een complot. Absurd he? En iedereen gelooft die theorie, terwijl er geen enkel controleerbaar bewijs voor geleverd is. Het geestige is, het is grotendeels nog waar ook. Maar dat is niet waardoor het geloofd werd, het werd geloofd vanwege de autoriteit van complottheorist in kwestie. Men wilde het maar wat graag geloven.
quote:Nee, dat is juist mijn punt, het heeft niets met logica te maken. De grote complottheorie niet, maar de officiele versie ook niet. Het is wantrouwen tegenover vertrouwen, een verschil in grondhouding. Meer niet.Kijk 9/11 was verschrikkelijk, maar om de schuld bij een regering neer te leggen die verder zo'n beetje alles in het honderd heeft laten lopen, is natuurlijk - laat ik het maar eens genuanceerd brengen - een beetje vreemd. Het bewijst niet dat Bush en Cheney er zelf niet achter zaten, maar het maakt het ook niet erg aannemelijk. Het heeft met logica te maken. ANDs en ORs en NANDs.
quote:het gaat ook helemaal niet dat je zomaar één je door iemand anders vertelde waarheid moet aannemen...Op dinsdag 2 juni 2009 18:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, dat is juist mijn punt, het heeft niets met logica te maken. De grote complottheorie niet, maar de officiele versie ook niet. Het is wantrouwen tegenover vertrouwen, een verschil in grondhouding. Meer niet.
geloven in iets enkel omdat je het toevallig leest en het je op dat moment 'wel aannemelijk voorkomt'...
Punt is dat 'iedere' vorm van informatie die verstrekt wordt makkelijk ook onwaar kan zijn, gemanipuleerd ...
waarbij 'officiele' informatiebronnen net zo manipulatief kunnen zijn dan de informatie die verstrekt wordt door 'complot-websites'.
Punt is dat het een menselijke neiging is te gaan 'geloven'.. een bepaald wereldbeeld voor 'waar' aan te nemen en vervolgens in allerhande situaties te gaan redeneren zodat dit klopt in relatie tot het al vastsaande wereldbeeld, in plaats van andersom, continu ook het eigen wereldbeeld 'im frage' te stellen...
Overigens, juist de moderene wetenschap doet het wel veelvuldig.. het werken met 'thsesn' en 'anti-thesen' is daar gemeengoed en ook met dingen als falsificatie..
Het zou natuurlijk zeker lovenswardig zijn als men ook bepaalde complottheorieen op die wijze onderzocht .. maar wat je momenteel vooral ziet in de breed-populaire complot-gelovers-media is dat er vooral een soort van religieus-politiek populisme sterk speelt... waarbij bepaalde media voral pogen #aanhangers' te verzamelen en te motiveren.
"Groep X neemt gebied Y over!!!"
zijn over het algemeen inderdaad ook erg aandoenlijk en van een hoog alu-hoedjes niveau. Nu is ook nog eens verklaard waarom feitelijke argumentatie soms niet schijnt te helpen.
quote:Dat klopt, op allerlei complot sites (zoals infowars.com) zie je ook nooit een debat. Het is een en al eenrichtingsverkeer.Op dinsdag 2 juni 2009 17:47 schreef Pool het volgende:
Waarheidsvinding is natuurlijk prima. Het is alleen iets anders dan een ingewikkeld verhaal bedenken, daar zelf in gaan geloven en dan alleen maar heel hard te gaan roepen dat je gelijk hebt en dat de andersdenkenden dom zijn.
Mijn kritiek op complotdenkers is ook niet dat ze kritisch zijn. Mijn kritiek op complotdenkers is dat ze alleen kritisch zijn ten opzichte van de officiële/gangbare theorieën maar niet ten opzichte van hun eigen theorieën.
Ze geven elkaar continu gelijk. Dan wordt het snel een soort 'sekte'. Sterker nog, diegene die een afwijkende mening geven op zo'n site wordt gelijk verrot gescholden en uitgemaakt voor van alles en nog wat.
quote:Neen, censuur is per definitie slecht. Feit is wel dat een grote hoeveelheid incomplete en incorrecte verhalen de wereld in worden geslingerd via het wereldwijde web. Veel mensen kunnen geen onderscheid meer maken tussen de waarheid en fictie. Op deze wijze worden geflipte figuren gecreeerd.Op dinsdag 2 juni 2009 17:16 schreef -Techno- het volgende:
[..]
Wat wil je dan, censuur op het internet? En waarom zou het slecht zijn dan?
quote:Internet is per definitie natuurlijk fictie, het zijn uiteindelijk bits en bytes. Zeker 90% van wat op internet staat is complete lariekoek, zo niet meer.Op woensdag 3 juni 2009 11:15 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Neen, censuur is per definitie slecht. Feit is wel dat een grote hoeveelheid incomplete en incorrecte verhalen de wereld in worden geslingerd via het wereldwijde web. Veel mensen kunnen geen onderscheid meer maken tussen de waarheid en fictie. Op deze wijze worden geflipte figuren gecreeerd.
quote:Tekst op papier bestaat uit inkt, ideeën in je hoofd uit elektrische activiteit, etcetera. Ik geloof niet dat het onderliggende medium erg relevant is voor de vraag of de informatie an sich feit of fictie is.Op woensdag 3 juni 2009 12:03 schreef Arvid het volgende:
[..]
Internet is per definitie natuurlijk fictie, het zijn uiteindelijk bits en bytes. Zeker 90% van wat op internet staat is complete lariekoek, zo niet meer.
quote:Papier
quote:We zijn natuurlijk altijd 'verhaaltjes' aan het construeren. Dat is wat het menselijk brein kenmerkt. Laat mensen een foto zien van een glas op de rand van een tafel en een foto zien van glasscherven op de grond naast de tafel, en men zal concluderen dat het glas van de tafel is gevallen. Terwijl dat natuurlijk helemaal niet zo hoeft te zijn. We vullen de rest zelf wel in, omdat het de wereld om ons heen ordent. Die eigenschap lijkt mij ook de basis van religie, van complottheorien en zelfs van theorievorming in het algemeen.Op dinsdag 2 juni 2009 18:35 schreef RM-rf het volgende:
Punt is dat het een menselijke neiging is te gaan 'geloven'.. een bepaald wereldbeeld voor 'waar' aan te nemen en vervolgens in allerhande situaties te gaan redeneren zodat dit klopt in relatie tot het al vastsaande wereldbeeld, in plaats van andersom, continu ook het eigen wereldbeeld 'im frage' te stellen...
Mijn punt is, dat doen tegenstanders van complottheorien ook, en op dezelfde manier. Dat is niet wat het verschil maakt.
quote:M.i. is de enorme 'confirmation bias' een belangrijk aspect van complottheorieën en pseudowetenschap in het algemeen. Ook al is er bij 100 voorspelling of claims maar sprake van één enkele bevestiging, dat is al genoeg om de volledige plausibiliteit van elke vorm van samenzweringstheorie te claimen.Op woensdag 3 juni 2009 12:23 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
We zijn natuurlijk altijd 'verhaaltjes' aan het construeren. Dat is wat het menselijk brein kenmerkt. Laat mensen een foto zien van een glas op de rand van een tafel en een foto zien van glasscherven op de grond naast de tafel, en men zal concluderen dat het glas van de tafel is gevallen. Terwijl dat natuurlijk helemaal niet zo hoeft te zijn. We vullen de rest zelf wel in, omdat het de wereld om ons heen ordent. Die eigenschap lijkt mij ook de basis van religie, van complottheorien en zelfs van theorievorming in het algemeen.
Mijn punt is, dat doen tegenstanders van complottheorien ook, en op dezelfde manier. Dat is niet wat het verschil maakt.
quote:je mist echter dat het niet nodzakelijk de enige methode tot 'waarheidsbevinding' is.... ondanks de menselijke natuur is het zeer wel mogelijk om in geval van jouw vooreeld van een twee beelden niet direkt de eindconclusie als waar aan te nemen, maar bv onderzoek te doen óf dat glas ook dadwerkelijk van tafel gevallen is, wat daarvoor spreekt (naast dat ene eindbeeld) en wat de gang van zaken is geweest die ertoe geleid heeft dat die beelden konden ontstaan...Op woensdag 3 juni 2009 12:23 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
We zijn natuurlijk altijd 'verhaaltjes' aan het construeren. Dat is wat het menselijk brein kenmerkt. Laat mensen een foto zien van een glas op de rand van een tafel en een foto zien van glasscherven op de grond naast de tafel, en men zal concluderen dat het glas van de tafel is gevallen. Terwijl dat natuurlijk helemaal niet zo hoeft te zijn. We vullen de rest zelf wel in, omdat het de wereld om ons heen ordent. Die eigenschap lijkt mij ook de basis van religie, van complottheorien en zelfs van theorievorming in het algemeen.
Mijn punt is, dat doen tegenstanders van complottheorien ook, en op dezelfde manier. Dat is niet wat het verschil maakt.
Het is zeer dom en kortzichtig om te stellen dat de mensheid maar twee mogelijke houdingen kan hebben, enerzijds de mensen die hard roepen 'dat dat glas van tafel moet zijn gevallen, want ze hebben de beelden gezien' en daartegenover enkel hun opponenetne die hard schreeuwen 'dat dat glas niet va tafel gevallen is maar dit allemaal door aliens in scene gezet is'....
Daartussenin bestaat er volop ruimte voor nuance en een 'grijze' visie van mensen die én kritisch denken, maar zich ook proberen ze baseren op rationale denwijzes en min of meer objectieve informatie (waarbij die objectiviteit ook bereikt kan worden door meerdere verschillende informatiebronnen te nemen en kritisch te zijn over iedere informatiebron, geen op voorhand voor waar aan te nemen)
quote:De relevantie is dat als de waarheid boven tafel komt, dat of ik, of Weltschmertz, of wij beiden het schaamrood op onze kaken krijgen.Op dinsdag 2 juni 2009 18:03 schreef DeRCT14 het volgende:
[..]
Vraag me eerder af wat nu de relevantie om veertig jaar dag in dag uit bezig te zijn met de moord op een politicus. Zelfs al komt de Amerikaanse regering nu met nieuw bewijs, in welke zin is dat relevant? Lee Harvey Oswald is dood. John F. Kennedy is dood. De jaren zestig zijn voorbij. Stel nu dat in een achterafdorp in Oezbekistan de werkelijke moordenaar van JFK woont, de kans dat dhr Kennedy ineens spontaan weer levend wordt is toch echt vrij klein.
quote:Ook in wetenschap zonder het voorvoegsel pseudo overigens. Popper heeft daar leuke dingen over geschreven, maar ook dat hindert menig wetenschapper in de alfa en gammasector niet in zijn wens om theorien te maken en daar dan vervolgens bevestiging voor te zoeken in feiten. Terwijl voor bevestiging van de meeste theori"en geldt: Zoekt en gij zult vinden.Op woensdag 3 juni 2009 12:58 schreef Monolith het volgende:
M.i. is de enorme 'confirmation bias' een belangrijk aspect van complottheorieën en pseudowetenschap in het algemeen. Ook al is er bij 100 voorspelling of claims maar sprake van één enkele bevestiging, dat is al genoeg om de volledige plausibiliteit van elke vorm van samenzweringstheorie te claimen.
quote:Ho ho. Ik heb nog geen theorie gevormd over wat er gebeurd is. Jij wel, net als de complottheoristen.Op woensdag 3 juni 2009 14:38 schreef Lyrebird het volgende:
De relevantie is dat als de waarheid boven tafel komt, dat of ik, of Weltschmertz, of wij beiden het schaamrood op onze kaken krijgen.
Maar als ik dan wel logisch ga redeneren, dan dringt de conclusie zich op dat er een complot is. Let wel: een complot.
Ik zou uit de losse pols een complot definieren als een geheime samenwerking tussen personen om niet legitieme belangen te dienen.
Dan heb je in de zaak Kennedy dus de overtreding van de Texaanse wet op de lijkbezorging. Het belang van het verplaatsen van het lijk was niet legitiem, want in strijd met de wet en is ook niet anderzins gelegitimeerd. Dat had dan immers openlijk en door de verantwoordelijke moeten gebeuren. Er moeten meerdere personen bij betrokken zijn geweest, en het is in het geheim gebeurd want we weten de namen van de verantwoordelijken niet. Ergo, er was een complot om het lijk van Kennedy te onttrekken aan de rechtmatige lijkschouwing.
Dat is niet het complot, het is een complot. Of dat een aanwijzing is dat er een groter complot is, die de moord zelf betreft? Respectievelijk ja en niet onwaarschijnlijk. Als je zo het spoor van onregelmatigheden volgt in de publiekelijk bekende en niet betwiste feiten rond 9/11 dan kom logisch redenerend ook tot de conclusie dat er een complot is. Wederom niet tot een conclusie over de aard en de schaal van het complot, maar niettemin een complot.
Dat is wel relevant natuurlijk. Want als het complotje rond Kennedy een onderdeel is van een groter complot waar de moord ook in zat, dan is het een ordinaire staatsgreep. En dan moeten de schuldigen achter de tralies en moet de democratie kennelijk beter beschermd worden.
quote:Dat is ook de misvatting die veel samenzweringsaanhangers hebben. Neem onze grote vriend met z'n Big Pharma geneuzel. Waar hij maar al te graag mag claimen dat iedereen die z'n samenzweringsopvattingen niet deelt klakkeloos a priori aanneemt dat er geen misstanden voorkomen in de farmaceutische industrie, is hij juist degene die klakkeloos a priori aanneemt dat er niets goeds uit de farmaceutische industrie komt. Elk bericht gaat door een filter bij dat soort mensen. Is het in overeenstemming met de a priori opvatting dan is het waar, zo niet dan is het simpelweg desinformatie van de grote gemene satan die volgens hen achter de samenzwering zit. Dat is natuurlijk fataal voor enige vorm van kritisch denken.Op woensdag 3 juni 2009 14:01 schreef RM-rf het volgende:
[..]
je mist echter dat het niet nodzakelijk de enige methode tot 'waarheidsbevinding' is.... ondanks de menselijke natuur is het zeer wel mogelijk om in geval van jouw vooreeld van een twee beelden niet direkt de eindconclusie als waar aan te nemen, maar bv onderzoek te doen óf dat glas ook dadwerkelijk van tafel gevallen is, wat daarvoor spreekt (naast dat ene eindbeeld) en wat de gang van zaken is geweest die ertoe geleid heeft dat die beelden konden ontstaan...
Het is zeer dom en kortzichtig om te stellen dat de mensheid maar twee mogelijke houdingen kan hebben, enerzijds de mensen die hard roepen 'dat dat glas van tafel moet zijn gevallen, want ze hebben de beelden gezien' en daartegenover enkel hun opponenetne die hard schreeuwen 'dat dat glas niet va tafel gevallen is maar dit allemaal door aliens in scene gezet is'....
Daartussenin bestaat er volop ruimte voor nuance en een 'grijze' visie van mensen die én kritisch denken, maar zich ook proberen ze baseren op rationale denwijzes en min of meer objectieve informatie (waarbij die objectiviteit ook bereikt kan worden door meerdere verschillende informatiebronnen te nemen en kritisch te zijn over iedere informatiebron, geen op voorhand voor waar aan te nemen)
quote:begrijp je wat de woordkeuze voor 'complot' impliceert .....?Op woensdag 3 juni 2009 15:13 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ergo, er was een complot om het lijk van Kennedy te onttrekken aan de rechtmatige lijkschouwing.
als een regel overtreden wordt, betekent dat lang niet altijd dat er een 'complot' achter zit..
Er kunnen genoeg andere, niet vooraf bedachte gronden zijn om bepaalde beslissingen te nemen;
waarbij juist het gegeven dat het een niet voorbereidde situatie was, natuurlijk een sterke sterke grond is ..
Jouw argumentatie is nu juist een perfect voorbeeld van het toeredeneren naar een bepaalde eindconclusie.. je gaat er bij voorbaat al vanuit dat 'alles volgens een vast opgezet plan zou gaan verlopen en dus is een bepaalde handeling ook per definitie een bewijs, want: 'het was zo gepland'.
quote:Dan moet je deze draad nog maar eens goed doorlezen. Nergens schrijf ik dat ik het officiele verhaal achter de moord op Kennedy ondersteun. Ik vind het verhaal wel aannemelijker dan dat er vanuit meerdere posiities op Kennedy is geschoten.Op woensdag 3 juni 2009 15:13 schreef Weltschmerz het volgende:
Ho ho. Ik heb nog geen theorie gevormd over wat er gebeurd is. Jij wel, net als de complottheoristen.
quote:Een complot is niet per se de regels overtreden. Als jij met vrienden een supriseparty organiseert waar anderen niets vanaf mogen weten dan is dat in principe ook een complotOp woensdag 3 juni 2009 15:25 schreef RM-rf het volgende:
[..]
begrijp je wat de woordkeuze voor 'complot' impliceert .....?
als een regel overtreden wordt, betekent dat lang niet altijd dat er een 'complot' achter zit..
Er kunnen genoeg andere, niet vooraf bedachte gronden zijn om bepaalde beslissingen te nemen.
quote:Ik wel ja, daarom geef ik ook een definitie. Een definitie die je kunt betwisten natuurlijk. Maar het is wel een definitie en geen ' we weten allemaal wel wat er ongeveer bedoeld wordt' .Op woensdag 3 juni 2009 15:25 schreef RM-rf het volgende:
begrijp je wat de woordkeuze voor 'complot' impliceert .....?
quote:Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat dat een complot is. Wat er achter zit en of dat een veel groter complot is, daar laat ik mij niet over uit.als een regel overtreden wordt, betekent dat lang niet altijd dat er een 'complot' achter zit..
quote:Integendeel, de Texaanse wet op de lijkbezorging voorziet naar ik aanneem bij uitstek in niet voorbereidde situaties, zoals het overlijden door een misdrijf. Het onttrekken van het lijk daaraan is wat organisatie en ingrijpen vereist, en duidt er dus juist op dat het wel om een voorbereidde situatie ging.Er kunnen genoeg andere, niet vooraf bedachte gronden zijn om bepaalde beslissingen te nemen;
waarbij juist het gegeven dat het een niet voorbereidde situatie was, natuurlijk een sterke sterke grond is ..
quote:Integendeel. Bij een onverwachte moord lijkt het mij logisch dat de normale procedures worden gevolgd, omdat er geen alternatieve procedure zal zijn bedacht. Als iemand dan ad hoc komt ingrijpen in de procedure is de vraag: Wie was dat, op wiens gezag handelde die, welk belang werd er gediend met het ingrijpen in de procedure, en rechtvaardigde dat belang het overtreden van de wet die is geschreven voor onverwacht gebeurtenissen zoals een moord.Jouw argumentatie is nu juist een perfect voorbeeld van het toeredeneren naar een bepaalde eindconclusie.. je gaat er bij voorbaat al vanuit dat 'alles volgens een vast opgezet plan zou gaan verlopen en dus is een bepaalde handeling ook per definitie een bewijs, want: 'het was zo gepland'.
quote:Natuurlijk gebeurt dat ook in de wetenschap, hoewel daar over het algemeen in publicaties wel netjes methodologie en resultaten worden beschreven en anderen vervolgens kunnen zien of er methodologische fouten gemaakt zijn, sprake is van overinterpretatie, etcetera. Ik heb onlangs Chiefdoms and Other Archaeological Delusions van Timothy Pauketat gelezen waarin wel aardige kritiek wordt gegeven op het a priori redeneren vanuit het populaire, universele evolutionaire model van samenlevingen (De in toenemende mate complexe samenlevingsvormen gediscretiseerd in 'band', 'tribe', 'chiefdom' en 'state').Op woensdag 3 juni 2009 15:13 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ook in wetenschap zonder het voorvoegsel pseudo overigens. Popper heeft daar leuke dingen over geschreven, maar ook dat hindert menig wetenschapper in de alfa en gammasector niet in zijn wens om theorien te maken en daar dan vervolgens bevestiging voor te zoeken in feiten. Terwijl voor bevestiging van de meeste theori"en geldt: Zoekt en gij zult vinden.
quote:Daar heb je op zich gelijk in, maar je vult wel het verhaal in zonder feitelijke grondslag, als een complottheorist.Op woensdag 3 juni 2009 15:28 schreef Lyrebird het volgende:
Dan moet je deze draad nog maar eens goed doorlezen. Nergens schrijf ik dat ik het officiele verhaal achter de moord op Kennedy ondersteun.
quote:Nee, want dat verhaal impliceert dat een kogel die een hoofd raakt het hoofd in tegengestelde richting doet bewegen en dat een enkele kogel een vrij wonderlijk traject kan afleggen door ledematen van verschillende slachtoffers. Ik kan het vanaf hier niet uitsluiten, aannemelijk is het niet en daarmee is het verhaal van de enkele schutter ook niet aannemelijk.Ik vind het verhaal wel aannemelijker dan dat er vanuit meerdere posiities op Kennedy is geschoten.
quote:Niet volgens mijn definitie uit de losse pols. Het belang is immers legitiem. Maar kom gerust met een betere definitie.Op woensdag 3 juni 2009 15:29 schreef KoosVogels het volgende:
Een complot is niet per se de regels overtreden. Als jij met vrienden een supriseparty organiseert waar anderen niets vanaf mogen weten dan is dat in principe ook een complot
quote:Daar gaat het niet om, het gaat erom welke gegevens welke conclusie dragen. En dat heeft te maken met hoe de theorie in mekaar zit, en dus welke gegevens die theorie aannemelijk maken en welke niet.Op woensdag 3 juni 2009 15:51 schreef Monolith het volgende:
Natuurlijk gebeurt dat ook in de wetenschap, hoewel daar over het algemeen in publicaties wel netjes methodologie en resultaten worden beschreven en anderen vervolgens kunnen zien of er methodologische fouten gemaakt zijn, sprake is van overinterpretatie, etcetera.
quote:Archeologie is erg kwetsbaar daarin. Ze vinden wat, verzinnen er een verhaaltje bij, en vinden nog meer wat dat verhaaltje niet ontrkacht, of wel en dan komt er een aangepast verhaaltje. Maar tegelijk zijn er met die vondsten nog 100 andere verhaaltjes mogelijk, en is wat men niet vindt niet leidend voor de totstandkoming van het verhaal.Ik heb onlangs Chiefdoms and Other Archaeological Delusions van Timothy Pauketat gelezen waarin wel aardige kritiek wordt gegeven op het a priori redeneren vanuit het populaire, universele evolutionaire model van samenlevingen (De in toenemende mate complexe samenlevingsvormen gediscretiseerd in 'band', 'tribe', 'chiefdom' en 'state').
quote:Ik denk dat een belangrijk aspect de wil om tot simpele, universele modellen te komen waar die er uberhaupt waarschijnlijk niet zijn. Dat geldt dan met name voor de wetenschappen die zich bezighouden met de meer complexe fenomenen zoals de sociale en economische wetenschappen.Op woensdag 3 juni 2009 16:00 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Daar gaat het niet om, het gaat erom welke gegevens welke conclusie dragen. En dat heeft te maken met hoe de theorie in mekaar zit, en dus welke gegevens die theorie aannemelijk maken en welke niet.
quote:Daar gaat het hier echter niet om. Het is natuurlijk prima valide om een hypothese te formuleren op basis van archeologische vondsten die vervolgens toetsbare voorspellingen genereren. Het gaat in het boek dat ik aanhaalde echter meer om het hanteren van een a priori raamwerk waardoor er geen (serieus) 'out of the box' denken mogelijk is. Het is als bij forensisch onderzoek uitgaan van de schuld van een bepaalde verdachte waardoor er sprake is van tunnelvisie.[..]
Archeologie is erg kwetsbaar daarin. Ze vinden wat, verzinnen er een verhaaltje bij, en vinden nog meer wat dat verhaaltje niet ontrkacht, of wel en dan komt er een aangepast verhaaltje. Maar tegelijk zijn er met die vondsten nog 100 andere verhaaltjes mogelijk, en is wat men niet vindt niet leidend voor de totstandkoming van het verhaal.
quote:Het is denk ik ook de wens om tot theorien te komen, productie te leveren dus, citatie-index enzo. Dan kun je een theorie zo formuleren dat die makkelijk overeind blijft, waarbij je snel met gegevens komt die hem lijken te bevestigen, en dat gegevens hem niet snel zullen doen omvallen.Op woensdag 3 juni 2009 16:12 schreef Monolith het volgende:
Ik denk dat een belangrijk aspect de wil om tot simpele, universele modellen te komen waar die er uberhaupt waarschijnlijk niet zijn. Dat geldt dan met name voor de wetenschappen die zich bezighouden met de meer complexe fenomenen zoals de sociale en economische wetenschappen.
quote:Jawel, je hebt bijvoorbeeld de hypothese " dit is een keuken geweest" maar je kunt dan een voorspelling doen van "wij gaan hier een amfoor vinden" . Maar als je hem niet vindt, betekent dat niet dat het geen keuken is geweest. Vindt je hem wel, betekent dat ook niet dat het een keuken is geweest. Het past in het verhaal, maar bevestigt het eigenlijk niet. Terwijl het verhaal al gammel is omdat het de blik is van iemand uit deze tijd, die dan ook nog eens afhankelijk is van vondsten, terwijl de tijd al zijn selectie heeft gemaakt in mogelijk vondsten. Simpelweg omdat sommige dingen in de grond terechtkomen, en ander dingen teloor gaan.Daar gaat het hier echter niet om. Het is natuurlijk prima valide om een hypothese te formuleren op basis van archeologische vondsten die vervolgens toetsbare voorspellingen genereren.
quote:Men heeft in dat vakgebied de wetenschappelijke methode ook wel eens getoetst, door archeologen plattegronden van een moderne villa met zwembad voor te leggen als vindplaats verpakt. En dan was het een mausoleum terwijl de overledene iets met zus en zo' n god had. Erg grappig.Het gaat in het boek dat ik aanhaalde echter meer om het hanteren van een a priori raamwerk waardoor er geen (serieus) 'out of the box' denken mogelijk is. Het is als bij forensisch onderzoek uitgaan van de schuld van een bepaalde verdachte waardoor er sprake is van tunnelvisie.
Maar toetsbaarheid, qua theorie, van de methodologie en in de conclusie met betrekking tot gegevens is in veel wetenschappen maar lastig. Het out of the box denken heeft daar natuurlijk heel veel mee te maken.
quote:sorry, maar dan ben je wel heel erg bezig om de werkelijkheid zo om te voren dat het beter in je straatje past ....
[..]
Ik wel ja, daarom geef ik ook een definitie. Een definitie die je kunt betwisten natuurlijk. Maar het is wel een definitie en geen ' we weten allemaal wel wat er ongeveer bedoeld wordt' .
de definitie van 'complot' is gewoon keihard dat er een geheime afspraak is tussen meerdere mensen iets te doen of laten gebeuren....
kun je hoog of laag springen, maar dat _is_ gewoon de definitie van 'complot'...
niet 'er vinden dingen plaats die ik niet direkt kan plaatsen'.
oftewel, dat er bepaalde onregelmatigheden bij een autopsie zijn, is bij lange na nog geen 'bewijs'... het is een omstandigheid waar je het nodige over kunt zeggen, maar daarvoor zijn tientallen oorzaken denkbaar...
als je nu wél zulke verbanden wilt trekken, kan dat best, maar feitelijk ben je dan bezig met een 'religieuze' instelling of denkwijze... oftewel je wereldbeeld al klaar hebben staan, en daar bij alle omstandigheden dit wereldbeeld zo inrichten dat je bestaande levensvisie erdoor 'onderbouwt' wordt..
precies zoals bv sterke gelvogen in de natuur het 'bewijs' voor god zien, omdat ze niet en andere verklaring voor de veelvoud en ingewikkeldheid willen accepteren kun je vanuit een 'geloofsbasis' ook vij iedere 'omplottheorie' iedere omstadigheid als 'bewijs' ervoor zien, zolang je maar as 'norm' die complot-gedachte ziet en niet daadwerkelijk kritisch ook verschillend redenenen of achtergronden wilt bekijken, los van je uitgangspunt dat dat complot sowieso al duidelijk zou bestaan.
quote:Dat is een veel ruimere definitie dan ik gaf, te ruim in dit verband lijkt me.Op woensdag 3 juni 2009 16:54 schreef RM-rf het volgende:
sorry, maar dan ben je wel heel erg bezig om de werkelijkheid zo om te voren dat het beter in je straatje past ....
de definitie van 'complot' is gewoon keihard dat er een geheime afspraak is tussen meerdere mensen iets te doen of laten gebeuren....
kun je hoog of laag springen, maar dat _is_ gewoon de definitie van 'complot'...
quote:Misschien moet je mijn definitie nog maar eens nalezen. Zoals ik al twee keer aangaf, ik sta volledig open voor een betere definitie. Maar kennelijk heb je niet de moeite genomen de mijne te lezen.niet 'er vinden dingen plaats die ik niet direkt kan plaatsen'.
Waar het om gaat is dat je niet de reikwijdt van een volledig en grandioos complot moet vaststellen om te kunnen vaststellen dat er een complot is. Het kan ook iets tamelijk onbenulligs behelzen om bestuurlijk falen verborgen te houden bijvoorbeeld.
quote:Nee, maar onder omstandigheden is het bewijs van een complot om het lijk aan de rechtmatige lijkschouwing te onttrekken. Dat kan vanuit een onbenullig belang geweest zijn, daarmee is het nog steeds een complot.oftewel, dat er bepaalde onregelmatigheden bij een autopsie zijn, is bij lange na nog geen 'bewijs'... het is een omstandigheid waar je het nodige over kunt zeggen, maar daarvoor zijn tientallen oorzaken denkbaar...
quote:Nee, ik ben logisch aan het redeneren. Jij tot nu toe nog niet.als je nu wél zulke verbanden wilt trekken, kan dat best, maar feitelijk ben je dan bezig met een 'religieuze' instelling of denkwijze... oftewel je wereldbeeld al klaar hebben staan, en daar bij alle omstandigheden dit wereldbeeld zo inrichten dat je bestaande levensvisie erdoor 'onderbouwt' wordt..
nogmaals, een complot vereist dat er mensen vooraf geheime afspraken gemaakt hebben om iets gedaan te krijgen...
wil je dat bewijzen, moet je het bestaan van een (geheime) afspraak aantonen... jij lijkt te denken dat als je stelling is dat er een complot zou zijn dat A plaatsvind, je enkel moet aantonen dat A plaatsgevonden heeft ...
Je redenatiefout is nu juist dat je nergens bewijst dat A plaatsvond vanwege het 'complot', hooguit dat er 'iets' gebeurt is ...
precies zoals bv gelovige theisten graag beweren 'het bestaan van God bewezen te zien in de veelvoud van de natuur om hen heen'... terwijl dat niks bewijst, hooguit dat de natuur een zeer schoon geheel is, het is hooguit hun 'persoonlijke en subjectieve interpretatie dat dat zo is vanwege hun 'god'... maar bewijzen doen ze het niet. (en kan men ook niet, tenzij ze de existientie van hun 'god' kunnen aantonen)
quote:Nee, ik redeneer logisch omdat ik dat wil, in casu om het verschil aan te geven met de niet logische conclusies van complottheoristen, en anticomplottheoristen. Daarvoor leek een definitie mij noodzakelijk. Je kunt immers niet tot de logische conclusie komen dat er wel een complot is of geen complot is, zonder definitie van complot.Op woensdag 3 juni 2009 17:36 schreef RM-rf het volgende:
sorry hoor? maar waar redeneer je 'logisch' ... omdat je kennelijk met een eigen definitie van de term 'complot' komt ?
quote:En dat moet dan iets niet legitiems zijn, volgens mijn definitie.nogmaals, een complot vereist dat er mensen vooraf geheime afspraken gemaakt hebben om iets gedaan te krijgen...
quote:Nee, dan moet je het nog maar een keer lezen want je snapt het niet.wil je dat bewijs, moet je het bestaan van een (geheime) afspraak aantonen... jij lijkt te denken dat als je stelling is dat er een complot zou zijn dat A plaatsvind, je enkel moet aantonen dat A plaatsgevonden heeft ...
volgens mij bewijs je echter prima de stelling van de onderzoeker:
quote:"Wat in deze kringen geldt als bewijs, is vaak niet specifiek voor een gebeurtenis, maar meer een algemeen gevoel dat op allerlei samenzweringen toepasbaar is."
quote:Kennelijk kom jij maar niet los van het idee dat ik naar het grote complot toeredeneer. Dat doe ik dus juist niet, ik probeer logisch te redeneren vanuit de onregelmatigheden, en moet dan vaststellen dat er een complotje isOp woensdag 3 juni 2009 17:56 schreef RM-rf het volgende:
tja, dan wordt het een welles-niets spelletje .. wat nutteloos is om verder door te gaan voeren.
quote:Integendeel. Mijn stelling dat anticomplottheoristen via dezelfde weg en vanuit een zelfde tunnelvisie tot tegenovergestelde conclusies komt wordt door jou treffend geillustreerd.volgens mij bewijs je echter prima de stelling van de onderzoeker:
nogmaals, dat is eenzelfde gedachtegang als iemand die in een mooie rotsformatie 'de hand van god ziet'... 'want dat is zo mooi, dat kan enkel door een hoger wezen gemaakt worden'....
dat dit door de natuur gaat, wil er niet ingaan bij die persoon, want hij gelooft in die god die alles schept en aangezien hij daarin gelooft, weigert hij iedere andere mogelijkheid mee te wegen ...
In geval van jouw 'complot' via de autopsie die niet volgens de regels verloopt.... ook dat is een doodgewoon iets dat altijd kan gebeuren en geen 'geheime afspraken' vergt... er verlopen dagelijks autopsie niet 100% volgens de regels, sterker nog er verloopt vrijwel nooit iets perfect volgens regels:
Er zijn continue allerhande irregulariteiten, die plaatsvinden zonder dat er door mensen vooraf geheime afspraken zijn gemaakt zodat dat plaats kan vinden...
en nogmaals... niemand anders dan jijzelf bent hier met het op voorhand nemen van conclusies... ik kan verder geen enkele uitspraak doen waardoor zulke beslissingen ontstaan zijn, hoe die situatie kon ontstaan.. enkel laat ik wel verschillende mogelijkheden open, domweg omdat dat bewijs dat jij beweert te zien, er in werkelijkheid helemaal niet is.
quote:http://www.nytimes.com/19(...)-autopsy-report.htmlThe two pathologists and many other medical experts agree that some of the questions raised about the assassination would have been avoided had the autopsy taken place in Dallas, as required by Texas law. No autopsy was performed there, the journal articles say, because security officials were anxious to get the new President back to the safety of Washington and Mr. Johnson refused to leave Dallas without Mrs. Kennedy and she refused to leave her husband's body behind.
Stel dat dit waar zou zijn, dan is er als ik het goed heb volgens Weltschmerz' definitie sprake van een complot. Een complot dat overigens niet wordt weersproken door de "officiele" lezing, er zelfs deel van uit maakt. Ik zou het zelf overigens geen complot willen noemen, naar mijn smaak moet een complot een subversief karakter hebben. Dat lijkt me hier niet het geval te zijn.
quote:eventjes Weltschmerz' definitie erbij genomen:Op woensdag 3 juni 2009 20:33 schreef Terecht het volgende:
Over de autopsie heb ik deze verklaring gevonden:
[..]
http://www.nytimes.com/19(...)-autopsy-report.html
Stel dat dit waar zou zijn, dan is er als ik het goed heb volgens Weltschmerz' definitie sprake van een complot. Een complot dat overigens niet wordt weersproken door de "officiele" lezing, er zelfs deel van uit maakt. Ik zou het zelf overigens geen complot willen noemen, naar mijn smaak moet een complot een subversief karakter hebben. Dat lijkt me hier niet het geval te zijn.
quote:Bij de verplaatsing van het lijk van kennedy is het niet in het geheim gebeurt ... iedereen weet dat dat lijk verplaatst is, verder weet men wie die beslissing genomen heeft en wie dat transport gedaan heeft.. Er moeten meerdere personen bij betrokken zijn geweest, en het is in het geheim gebeurd want we weten de namen van de verantwoordelijken niet.
Nogmaals, dat er mogelijk tegen bepaalde lokale regels ingegaan is (wat overigens wel binnen de authoriteit van de federale overheid mogelijk kan zijn, als bv de geheime dienst of binnen de presidentiele stoet zulke beslissingen genomen hebben, hebben lokale overheden hieraan te conformeren), is verder geenszin een reden te stellen dat er een 'complot' is, zelfs binnen de door Weltschmerz zélf gestelde zeer basale definitie..
Een complot hoeft niet noodzakelijk illegale handelingen te bevatten, dat iets tegen bepaalde regels ingaat staat verder geheel los van de vraag of iets een 'complotteuze' handeling betreft.
Waarom moet er dan tegen alle beter weten in alsnog het stickertje 'complot' op die gang van zaken rondom de keuze wél een lijk te vervoeren geplakt worden.....? (los van de vraag of het later door anderen misschien ook een verkeerde beslissing genoemd werd)
is dat niet eerder een hardnekkige neiging iets 'meer' erin te _willen_ zien, en kan die neiging niet ontzettend sterk zijn bij mensen die graag bepaalde dingen _willen_ zien (tot aan onderzoekscommitee's aan toe, zoals bv het 'United States House Select Commitee on Assasinations' aan toe, die ook 'bewijzen voor het bestaan van een complot' zag in de door hen verzamelde 'bewijzen' rondom die moord...
dat laatste de conclusies van de HSCA, zeker die op basis van het 'dictabelt-tape-onderzoek kunnen hooguit wel als uitstekend bewijs gezien worden hoe ook 'wetenschappelijke' onderzeoekers makkelijk tot 'wetenschappelijk onderbouwde' conclusies kunnen komen, die vooral gebaseerd zijn op het vinden van een sociaal of politiek wenselijk 'eindresultaat' ... Domweg omdat er in bepaalde situaties ook een sterke publieke behoefte is bepaalde conclusies te zien (Dat was in de tijd dat het HSCA zn werk deed, kort na Watergate en in een tijd dat het wantrouwen jegens de politiek zeer groot was, wat natuurlijk grotendeels ook zn gronden had)
[ Bericht 12% gewijzigd door RM-rf op 04-06-2009 10:40:14 ]
quote:Dat heb je niet goed, want dat zou een legitiem belang zijn.Op woensdag 3 juni 2009 20:33 schreef Terecht het volgende:
Stel dat dit waar zou zijn, dan is er als ik het goed heb volgens Weltschmerz' definitie sprake van een complot.
Maar het gaat er mij hier niet om de moord op Kennedy tot een complot te verklaren. Het gaat mij er enerzijds om duidelijk te maken dat de denkwijze van anticomplottheoristen niet wezenlijk verschilt van die van complottheoristen. Anderzijds gaat het er mij om dat de gebleken afwezigheid van een alomvattend of benoemd complot niet betekent dat er dus helemaal geen complot was. Zo van, het grote complot met veiligheidsdiensten en Cubanen die Kennedy hebben vermoord is ongefundeerd gebleken, dus de officiele regeringsversie klopt. Dat is niet logisch.
Er kan bijvoorbeeld ook een complot zijn geweest om de zaak te sluiten. President dood, enkele dader, klaar, lekker overzichtelijk, rust in het land, en dan nog een heel dik rapport er achteraan het boek kan dicht: Misschien zat het anders in mekaar, maar het is maar beter zo. Er zullen een heleboel mensen binnen de overheid blij zijn geweest met een dergelijke afloop, gewoon omdat het het makkelijkste is.
quote:Dat lijkt me dus dezelfde manier van redeneren als de gemiddelde complottheorist. Het klinkt aannemelijk, je vult de leemtes zelf in, en wel in harmonie met de conclusie dat de betrokken overheid integer is en met beroep op autoriteit en een dubieus motief wordt het woord van de een weggestreept terwijl dat van de ander blijft staan. En natuurlijk laat Johson Jackie niet alleen, natuurlijk wilde zij niet zonder het lijk vertrekken. Makkelijk invoelbaar.The two pathologists and many other medical experts agree that some of the questions raised about the assassination would have been avoided had the autopsy taken place in Dallas, as required by Texas law. No autopsy was performed there, the journal articles say, because security officials were anxious to get the new President back to the safety of Washington and Mr. Johnson refused to leave Dallas without Mrs. Kennedy and she refused to leave her husband's body behind.
...naar mijn smaak moet een complot een subversief karakter hebben. Dat lijkt me hier niet het geval te zijn.
Maar als ik dan de leemtes niet zelf invul, blijven er een aantal vragen open. Door het in een volgorde te zetten, lijkt het een vaststaand feit dat Johnson moest vertrekken. Maar op wiens gezag? Als de situatie zo is dat het lijk, Jackie en Johnson samen reizen en dus de wet wordt overtreden als je vertrekt, wie heeft dan toch besloten tot het vertrek? Waar waren die security's bang voor? Wat was precies de noodzaak om zo snel te vertrekken?
Je kunt zeggen, de veiligheidsdienst wilde het zekere voor het onzekere nemen, later op de dag wel althans. Je kunt ook zeggen, de veiligheidsdienst die besloot om het lijk te onttrekken aan de rechtmatige autopsie, is dezelfde die besloot Kennedy in een open auto stapvoets een rondje te laten maken tussen de hoge gebouwen zonder beveiligers achterop.
Is het een logischer dan het ander? Als je de conclusie al getrokken hebt wel, maar je kunt er beide kanten mee op. Dan zie ik geen aanleiding om het een af te doen als het geraaskal van een gelovige en het ander als de nuchtere rationaliteit en pure logica. Welke het meest aannemelijk is hangt uitsluitend af van je grondhouding.
quote:Nee, hoe het werkt is dat hele legitieme vragen niet beantwoord worden, doordat het van beide zijden een geloofskwestie wordt. Complottheoristen stellen geen vragen, want ze willen zelf de antwoorden geven, en mensen die vragen zouden willen stellen, laten dat omdat ze niet voor complottheorist willen worden aangezien. En degenen die de antwoorden zouden moeten hebben, geven die niet omdat ze geen zin hebben complottheoristen te voeden, en ze zich er ook van af kunnen maken met de weerlegging van de zwakste complottheorie.Op donderdag 4 juni 2009 14:50 schreef Lyrebird het volgende:
WS, jouw vragen doen me denken aan de vragen rondom de dood van Diana. Dat onderzoek werd ook keer op keer heropend, omdat niet alle vragen beantwoord waren. Het feit dat niet alle vragen beantwoord waren, en het feit dat de Britse regering er verder niet op in wilde gaan (in eerste instantie) was al genoeg voer voor de complottheoristen dat er een complot gaande moest zijn. Maar zo werkt het natuurlijk ook niet.
Complotdenken en anticomplotdenken is ideaal voor elke instelling die om wat voor reden dan ook al dan niet onbenullige informatie wil achterhouden.
quote:MI komt het - zoals wel vaker - neer op het gebruik van ons boerenverstand en het gebrek aan boerenverstand.Op donderdag 4 juni 2009 15:17 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, hoe het werkt is dat hele legitieme vragen niet beantwoord worden, doordat het van beide zijden een geloofskwestie wordt. Complottheoristen stellen geen vragen, want ze willen zelf de antwoorden geven, en mensen die vragen zouden willen stellen, laten dat omdat ze niet voor complottheorist willen worden aangezien. En degenen die de antwoorden zouden moeten hebben, geven die niet omdat ze geen zin hebben complottheoristen te voeden, en ze zich er ook van af kunnen maken met de weerlegging van de zwakste complottheorie.
Complotdenken en anticomplotdenken is ideaal voor elke instelling die om wat voor reden dan ook al dan niet onbenullige informatie wil achterhouden.
Neem nou dat hele broeikaseffect (MMGW). Al vanaf het begin loop ik te roepen dat we beduveld worden waar we bij staan. Sommige mensen noemen mij dan een complottheorist. Maar ik gebruik gewoon mijn boerenverstand, bekijk alle informatie die ik heb, en kom dan tot de conclusie dat (bijna) iedereen stapelgek is geworden. Gelukkig neemt het aantal mensen dat het met me eens is toe, en verschijnt er zo nu en dan ook in de populaire pers een verhaal dat tegen de heersende gedachtegang in gaat.
Is er sprake van een complot? Nee, ik denk dat er sprake is van een algeheel falen van de wetenschap die zich bezig houdt met klimaatverandering. Gevestigde belangen, tunnelvisie en het gebrek aan kritische geluiden. Maar dat wij bewust voor het lapje worden gehouden door mensen die weten dat er geen MMGW is, maar die van alles verzinnen om iedereen in de waan te laten dat er wel MMGW is, dat geloof ik niet.
Ik geloof dus niet zo in dat complotdenken of anticomplotdenken. Het gaat MI vaak om een gebrek aan boerenverstand, vaak aan de kant van de complotdenkers (zeg maar de gewone man die in een bepaalde ramp (9/11, Diana, Bijlmerramp, Fortuynmoord) een complot ziet omdat de officiele verklaring niet afdoende is om het drama te verklaren).