Daar heb je op zich gelijk in, maar je vult wel het verhaal in zonder feitelijke grondslag, als een complottheorist.quote:Op woensdag 3 juni 2009 15:28 schreef Lyrebird het volgende:
Dan moet je deze draad nog maar eens goed doorlezen. Nergens schrijf ik dat ik het officiele verhaal achter de moord op Kennedy ondersteun.
Nee, want dat verhaal impliceert dat een kogel die een hoofd raakt het hoofd in tegengestelde richting doet bewegen en dat een enkele kogel een vrij wonderlijk traject kan afleggen door ledematen van verschillende slachtoffers. Ik kan het vanaf hier niet uitsluiten, aannemelijk is het niet en daarmee is het verhaal van de enkele schutter ook niet aannemelijk.quote:Ik vind het verhaal wel aannemelijker dan dat er vanuit meerdere posiities op Kennedy is geschoten.
Niet volgens mijn definitie uit de losse pols. Het belang is immers legitiem. Maar kom gerust met een betere definitie.quote:Op woensdag 3 juni 2009 15:29 schreef KoosVogels het volgende:
Een complot is niet per se de regels overtreden. Als jij met vrienden een supriseparty organiseert waar anderen niets vanaf mogen weten dan is dat in principe ook een complot
Daar gaat het niet om, het gaat erom welke gegevens welke conclusie dragen. En dat heeft te maken met hoe de theorie in mekaar zit, en dus welke gegevens die theorie aannemelijk maken en welke niet.quote:Op woensdag 3 juni 2009 15:51 schreef Monolith het volgende:
Natuurlijk gebeurt dat ook in de wetenschap, hoewel daar over het algemeen in publicaties wel netjes methodologie en resultaten worden beschreven en anderen vervolgens kunnen zien of er methodologische fouten gemaakt zijn, sprake is van overinterpretatie, etcetera.
Archeologie is erg kwetsbaar daarin. Ze vinden wat, verzinnen er een verhaaltje bij, en vinden nog meer wat dat verhaaltje niet ontrkacht, of wel en dan komt er een aangepast verhaaltje. Maar tegelijk zijn er met die vondsten nog 100 andere verhaaltjes mogelijk, en is wat men niet vindt niet leidend voor de totstandkoming van het verhaal.quote:Ik heb onlangs Chiefdoms and Other Archaeological Delusions van Timothy Pauketat gelezen waarin wel aardige kritiek wordt gegeven op het a priori redeneren vanuit het populaire, universele evolutionaire model van samenlevingen (De in toenemende mate complexe samenlevingsvormen gediscretiseerd in 'band', 'tribe', 'chiefdom' en 'state').
Ik denk dat een belangrijk aspect de wil om tot simpele, universele modellen te komen waar die er uberhaupt waarschijnlijk niet zijn. Dat geldt dan met name voor de wetenschappen die zich bezighouden met de meer complexe fenomenen zoals de sociale en economische wetenschappen.quote:Op woensdag 3 juni 2009 16:00 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Daar gaat het niet om, het gaat erom welke gegevens welke conclusie dragen. En dat heeft te maken met hoe de theorie in mekaar zit, en dus welke gegevens die theorie aannemelijk maken en welke niet.
Daar gaat het hier echter niet om. Het is natuurlijk prima valide om een hypothese te formuleren op basis van archeologische vondsten die vervolgens toetsbare voorspellingen genereren. Het gaat in het boek dat ik aanhaalde echter meer om het hanteren van een a priori raamwerk waardoor er geen (serieus) 'out of the box' denken mogelijk is. Het is als bij forensisch onderzoek uitgaan van de schuld van een bepaalde verdachte waardoor er sprake is van tunnelvisie.quote:[..]
Archeologie is erg kwetsbaar daarin. Ze vinden wat, verzinnen er een verhaaltje bij, en vinden nog meer wat dat verhaaltje niet ontrkacht, of wel en dan komt er een aangepast verhaaltje. Maar tegelijk zijn er met die vondsten nog 100 andere verhaaltjes mogelijk, en is wat men niet vindt niet leidend voor de totstandkoming van het verhaal.
Het is denk ik ook de wens om tot theorien te komen, productie te leveren dus, citatie-index enzo. Dan kun je een theorie zo formuleren dat die makkelijk overeind blijft, waarbij je snel met gegevens komt die hem lijken te bevestigen, en dat gegevens hem niet snel zullen doen omvallen.quote:Op woensdag 3 juni 2009 16:12 schreef Monolith het volgende:
Ik denk dat een belangrijk aspect de wil om tot simpele, universele modellen te komen waar die er uberhaupt waarschijnlijk niet zijn. Dat geldt dan met name voor de wetenschappen die zich bezighouden met de meer complexe fenomenen zoals de sociale en economische wetenschappen.
Jawel, je hebt bijvoorbeeld de hypothese " dit is een keuken geweest" maar je kunt dan een voorspelling doen van "wij gaan hier een amfoor vinden" . Maar als je hem niet vindt, betekent dat niet dat het geen keuken is geweest. Vindt je hem wel, betekent dat ook niet dat het een keuken is geweest. Het past in het verhaal, maar bevestigt het eigenlijk niet. Terwijl het verhaal al gammel is omdat het de blik is van iemand uit deze tijd, die dan ook nog eens afhankelijk is van vondsten, terwijl de tijd al zijn selectie heeft gemaakt in mogelijk vondsten. Simpelweg omdat sommige dingen in de grond terechtkomen, en ander dingen teloor gaan.quote:Daar gaat het hier echter niet om. Het is natuurlijk prima valide om een hypothese te formuleren op basis van archeologische vondsten die vervolgens toetsbare voorspellingen genereren.
Men heeft in dat vakgebied de wetenschappelijke methode ook wel eens getoetst, door archeologen plattegronden van een moderne villa met zwembad voor te leggen als vindplaats verpakt. En dan was het een mausoleum terwijl de overledene iets met zus en zo' n god had. Erg grappig.quote:Het gaat in het boek dat ik aanhaalde echter meer om het hanteren van een a priori raamwerk waardoor er geen (serieus) 'out of the box' denken mogelijk is. Het is als bij forensisch onderzoek uitgaan van de schuld van een bepaalde verdachte waardoor er sprake is van tunnelvisie.
sorry, maar dan ben je wel heel erg bezig om de werkelijkheid zo om te voren dat het beter in je straatje past ....quote:Op woensdag 3 juni 2009 15:43 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik wel ja, daarom geef ik ook een definitie. Een definitie die je kunt betwisten natuurlijk. Maar het is wel een definitie en geen ' we weten allemaal wel wat er ongeveer bedoeld wordt' .
Dat is een veel ruimere definitie dan ik gaf, te ruim in dit verband lijkt me.quote:Op woensdag 3 juni 2009 16:54 schreef RM-rf het volgende:
sorry, maar dan ben je wel heel erg bezig om de werkelijkheid zo om te voren dat het beter in je straatje past ....
de definitie van 'complot' is gewoon keihard dat er een geheime afspraak is tussen meerdere mensen iets te doen of laten gebeuren....
kun je hoog of laag springen, maar dat _is_ gewoon de definitie van 'complot'...
Misschien moet je mijn definitie nog maar eens nalezen. Zoals ik al twee keer aangaf, ik sta volledig open voor een betere definitie. Maar kennelijk heb je niet de moeite genomen de mijne te lezen.quote:niet 'er vinden dingen plaats die ik niet direkt kan plaatsen'.
Nee, maar onder omstandigheden is het bewijs van een complot om het lijk aan de rechtmatige lijkschouwing te onttrekken. Dat kan vanuit een onbenullig belang geweest zijn, daarmee is het nog steeds een complot.quote:oftewel, dat er bepaalde onregelmatigheden bij een autopsie zijn, is bij lange na nog geen 'bewijs'... het is een omstandigheid waar je het nodige over kunt zeggen, maar daarvoor zijn tientallen oorzaken denkbaar...
Nee, ik ben logisch aan het redeneren. Jij tot nu toe nog niet.quote:als je nu wél zulke verbanden wilt trekken, kan dat best, maar feitelijk ben je dan bezig met een 'religieuze' instelling of denkwijze... oftewel je wereldbeeld al klaar hebben staan, en daar bij alle omstandigheden dit wereldbeeld zo inrichten dat je bestaande levensvisie erdoor 'onderbouwt' wordt..
Nee, ik redeneer logisch omdat ik dat wil, in casu om het verschil aan te geven met de niet logische conclusies van complottheoristen, en anticomplottheoristen. Daarvoor leek een definitie mij noodzakelijk. Je kunt immers niet tot de logische conclusie komen dat er wel een complot is of geen complot is, zonder definitie van complot.quote:Op woensdag 3 juni 2009 17:36 schreef RM-rf het volgende:
sorry hoor? maar waar redeneer je 'logisch' ... omdat je kennelijk met een eigen definitie van de term 'complot' komt ?
En dat moet dan iets niet legitiems zijn, volgens mijn definitie.quote:nogmaals, een complot vereist dat er mensen vooraf geheime afspraken gemaakt hebben om iets gedaan te krijgen...
Nee, dan moet je het nog maar een keer lezen want je snapt het niet.quote:wil je dat bewijs, moet je het bestaan van een (geheime) afspraak aantonen... jij lijkt te denken dat als je stelling is dat er een complot zou zijn dat A plaatsvind, je enkel moet aantonen dat A plaatsgevonden heeft ...
quote:"Wat in deze kringen geldt als bewijs, is vaak niet specifiek voor een gebeurtenis, maar meer een algemeen gevoel dat op allerlei samenzweringen toepasbaar is."
Kennelijk kom jij maar niet los van het idee dat ik naar het grote complot toeredeneer. Dat doe ik dus juist niet, ik probeer logisch te redeneren vanuit de onregelmatigheden, en moet dan vaststellen dat er een complotje isquote:Op woensdag 3 juni 2009 17:56 schreef RM-rf het volgende:
tja, dan wordt het een welles-niets spelletje .. wat nutteloos is om verder door te gaan voeren.
Integendeel. Mijn stelling dat anticomplottheoristen via dezelfde weg en vanuit een zelfde tunnelvisie tot tegenovergestelde conclusies komt wordt door jou treffend geillustreerd.quote:volgens mij bewijs je echter prima de stelling van de onderzoeker:
http://www.nytimes.com/19(...)-autopsy-report.htmlquote:The two pathologists and many other medical experts agree that some of the questions raised about the assassination would have been avoided had the autopsy taken place in Dallas, as required by Texas law. No autopsy was performed there, the journal articles say, because security officials were anxious to get the new President back to the safety of Washington and Mr. Johnson refused to leave Dallas without Mrs. Kennedy and she refused to leave her husband's body behind.
eventjes Weltschmerz' definitie erbij genomen:quote:Op woensdag 3 juni 2009 20:33 schreef Terecht het volgende:
Over de autopsie heb ik deze verklaring gevonden:
[..]
http://www.nytimes.com/19(...)-autopsy-report.html
Stel dat dit waar zou zijn, dan is er als ik het goed heb volgens Weltschmerz' definitie sprake van een complot. Een complot dat overigens niet wordt weersproken door de "officiele" lezing, er zelfs deel van uit maakt. Ik zou het zelf overigens geen complot willen noemen, naar mijn smaak moet een complot een subversief karakter hebben. Dat lijkt me hier niet het geval te zijn.
Bij de verplaatsing van het lijk van kennedy is het niet in het geheim gebeurt ... iedereen weet dat dat lijk verplaatst is, verder weet men wie die beslissing genomen heeft en wie dat transport gedaan heeft.quote:. Er moeten meerdere personen bij betrokken zijn geweest, en het is in het geheim gebeurd want we weten de namen van de verantwoordelijken niet.
Dat heb je niet goed, want dat zou een legitiem belang zijn.quote:Op woensdag 3 juni 2009 20:33 schreef Terecht het volgende:
Stel dat dit waar zou zijn, dan is er als ik het goed heb volgens Weltschmerz' definitie sprake van een complot.
Dat lijkt me dus dezelfde manier van redeneren als de gemiddelde complottheorist. Het klinkt aannemelijk, je vult de leemtes zelf in, en wel in harmonie met de conclusie dat de betrokken overheid integer is en met beroep op autoriteit en een dubieus motief wordt het woord van de een weggestreept terwijl dat van de ander blijft staan. En natuurlijk laat Johson Jackie niet alleen, natuurlijk wilde zij niet zonder het lijk vertrekken. Makkelijk invoelbaar.quote:The two pathologists and many other medical experts agree that some of the questions raised about the assassination would have been avoided had the autopsy taken place in Dallas, as required by Texas law. No autopsy was performed there, the journal articles say, because security officials were anxious to get the new President back to the safety of Washington and Mr. Johnson refused to leave Dallas without Mrs. Kennedy and she refused to leave her husband's body behind.
...naar mijn smaak moet een complot een subversief karakter hebben. Dat lijkt me hier niet het geval te zijn.
Nee, hoe het werkt is dat hele legitieme vragen niet beantwoord worden, doordat het van beide zijden een geloofskwestie wordt. Complottheoristen stellen geen vragen, want ze willen zelf de antwoorden geven, en mensen die vragen zouden willen stellen, laten dat omdat ze niet voor complottheorist willen worden aangezien. En degenen die de antwoorden zouden moeten hebben, geven die niet omdat ze geen zin hebben complottheoristen te voeden, en ze zich er ook van af kunnen maken met de weerlegging van de zwakste complottheorie.quote:Op donderdag 4 juni 2009 14:50 schreef Lyrebird het volgende:
WS, jouw vragen doen me denken aan de vragen rondom de dood van Diana. Dat onderzoek werd ook keer op keer heropend, omdat niet alle vragen beantwoord waren. Het feit dat niet alle vragen beantwoord waren, en het feit dat de Britse regering er verder niet op in wilde gaan (in eerste instantie) was al genoeg voer voor de complottheoristen dat er een complot gaande moest zijn. Maar zo werkt het natuurlijk ook niet.
MI komt het - zoals wel vaker - neer op het gebruik van ons boerenverstand en het gebrek aan boerenverstand.quote:Op donderdag 4 juni 2009 15:17 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, hoe het werkt is dat hele legitieme vragen niet beantwoord worden, doordat het van beide zijden een geloofskwestie wordt. Complottheoristen stellen geen vragen, want ze willen zelf de antwoorden geven, en mensen die vragen zouden willen stellen, laten dat omdat ze niet voor complottheorist willen worden aangezien. En degenen die de antwoorden zouden moeten hebben, geven die niet omdat ze geen zin hebben complottheoristen te voeden, en ze zich er ook van af kunnen maken met de weerlegging van de zwakste complottheorie.
Complotdenken en anticomplotdenken is ideaal voor elke instelling die om wat voor reden dan ook al dan niet onbenullige informatie wil achterhouden.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |