[WGR] [SC] Wat is een ondernemer eigenlijk?

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 18:34 schreef JumpingJacky het volgende:

[..]

Je klinkt wanhopig

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 18:35 schreef JumpingJacky het volgende:

[..]

Yep, hier ook. Ik gooi hem al 3 jaar in de prullenbak, zonder ennige sanctie vanuit de BD.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 18:37 schreef JumpingJacky het volgende:

[..]

Ben als ondernemer niet anders gewend. Bevalt me tot nu toe prima

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 18:37 schreef JumpingJacky het volgende:
Kwartet

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 15:46 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Vroeger kwam het meeste sowieso al uit de algemene middelen. Nu heb je tenminste een beetje een idee van de werkelijke kosten. (en pas nu klagen de mensen.....)

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 20:17 schreef sanger het volgende:

[..]

Hoeveel procent van de bevolking zou ondernemer zijn eigenlijk?

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 21:38 schreef Light het volgende:

[..]

Niets mis met een idee krijgen van de kosten. Ik vind alleen de manier van innen niet handig. Bij de (inkomsten)belasting kan het ook als extra post worden opgevoerd, iets als 5% over de eerste 30.000 euro ofzo. Extra voordeel is dat iedereen meebetaalt (behalve mensen zonder inkomen) en dat iedereen dus verzekerd is.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 21:39 schreef ManAtWork het volgende:

[..]

Ligt er aan wie je allemaal onder 'ondernemer' schaart.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 21:49 schreef sanger het volgende:

[..]

Wat mij een beetje tegenstaat van het huidige systeem is dat de wanbetalers vrijwel niet aangepakt worden maar wel geholpen worden in het ziekenhuis.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 21:50 schreef sanger het volgende:

[..]

Volgens de definitie van de BD en de freelancers?

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 21:55 schreef Fogel het volgende:

[..]

Heeft iets met ethiek te maken, je mag blijkbaar mensen niet dood laten gaan, zelfs al kunnen ze niet voor de service betalen die ze krijgen... eigenlijk is dat gewoon stelen.
Krijgen die mensen na opname loonbeslag of komen ze financieel gezien geheel ongeschonden uit de strijd?

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 22:00 schreef ManAtWork het volgende:

[..]

Een DGA van een BV is werknemer volgens de BD maar dat wil toch niet zeggen dat het geen ondernemer is?
Vandaar de opmerking wie je onder de kwalificatie ondernemer schaart.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 21:49 schreef sanger het volgende:

[..]

Mensen zonder inkomen kun je dan verrekenen met de ... aanrechtsubsidie bv.
...

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 22:03 schreef sanger het volgende:

[..]

Hmm, goed punt inderdaad.

Ondernemer = iedereen die voor eigen rekening een onderneming uitoefent. Freelancers, eenmanszaken, DGA's van BV's etc.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 22:02 schreef sanger het volgende:

[..]

Ik heb nog nooit gehoord van enige zaak dat de kosten alsnog verhaald werden eerlijk gezegd....

Dat je ze niet dood laat gaan snap ik

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 22:09 schreef Fogel het volgende:

[..]

Waarom verzekeren mensen zich dan nog...?

Maar waarom niet dood laten gaan? Als je het rationeel gaat bekijken is er totaal geen reden om de mensen letterlijk te laten bloeden voor hun keuze om geen verzekering te hebben.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 22:07 schreef DonJames het volgende:

[..]

Een DGA oefent geen onderneming uit voor zijn rekening, dat is voor de rekening van de BV. Daar is het nou eenmaal een rechtspersoon voor.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 22:22 schreef Fogel het volgende:
OK, maar tijdens of vlak na de initiele behandeling kom je er wel achter. Waarom is het dan "not done" om te zeggen "dokken of nokken"?

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 22:07 schreef DonJames het volgende:

[..]

Een DGA oefent geen onderneming uit voor zijn rekening, dat is voor de rekening van de BV. Daar is het nou eenmaal een rechtspersoon voor.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 22:35 schreef Fogel het volgende:
Ik zal donderdag of vrijdag eens navragen of buitenlanders een rekening meekrijgen hier, Noren en anderen die in Noorwegen belasting betalen, zijn immers automatisch verzekerd.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 23:19 schreef Light het volgende:

[..]

Heb je in Noorwegen ook een eigen risico bij ziektekosten?
In Nederland wel, en het wordt ieder jaar weer een beetje verhoogd. Uiteraard wordt de (verplichte) premie ook verhoogd en het basispakket iedere keer verder uitgekleed.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 22:32 schreef sanger het volgende:

[..]

Hij heeft echter wel vermogen geinvesteerd in die BV. Dus deels wel natuurlijk. Al is het niet volgens de definitie.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 22:53 schreef ManAtWork het volgende:

Letterlijk heb je gelijk. Vandaar ook de vraag hoever de uitdrukking 'ondernemer' reikt.
Iemand begint als ZZP-er, neemt vervolgens personeel aan, blijft groeien en besluit vervolgens zijn onderneming in een BV in te brengen.
Dan zou hij na de inbreng geen ondernemer meer zijn.

quote:

Aan de andere kant: iemand heeft een BV waarmee hij/zij participeert in andere ondernemingen. Hij/zij zorgt voor financieringen, zekerheden e.d. via de BV maar verder bemoeit hij/zij zich niet met de ondernemingen. Is hij/zij dan nog 'ondernemer'?

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 00:03 schreef Fogel het volgende:
Om nog even op eigen vakantiehuis vs losse reizen: ik zit in juli voor 110¤ een hele week in een hut en die wordt nog schoongemaakt na vertrek ook.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 23:20 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Dan krijgen mensen nog steeds geen idee van de kosten. Nu weet ook niemand wat 'ie kwijt is aan sociale lasten. Aan het eind van de maand betaalt de werkgever het netto loon en verder weet niemand wat 'ie aan de staat betaalt, althans: het interesseert hem feitelijk niet.

quote:

Dat wanbetalers te lang kunnen wanbetalen is een ander probleem. (overigens worden deze mensen wel degelijk aangepakt). Dat heeft niets met de wijze van inning te maken, maar vooral met het gebrek aan daadkracht. Als de overheid binnen een paar maanden automatisch loonbeslag kan doorvoeren, is het probleem direct uit de lucht.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 23:30 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

De kosten worden dan ook jaarlijks weer een stukje hoger.

We kunnen de premie ook wel gelijk houden, hoor. Gaat er gewoon meer uit de algemene middelen heen. Ik vind het een stuk eerlijker dat het eigen risico omhoog gaat.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 23:50 schreef DonJames het volgende:
Dus 18.000 euro ergens in investeren is ondernemen volgens jou?

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 23:30 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

De kosten worden dan ook jaarlijks weer een stukje hoger.

quote:

We kunnen de premie ook wel gelijk houden, hoor. Gaat er gewoon meer uit de algemene middelen heen. Ik vind het een stuk eerlijker dat het eigen risico omhoog gaat.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 09:39 schreef sanger het volgende:

[..]

Het alleen investeren niet. Maar een DGA bestuurt de onderneming ook over het algemeen.

quote:

En een bestuurder onderneemt imo..

quote:

(en doet dat deels voor eigen rekening als hij ook nog eens aandeelhouder is).

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 09:37 schreef sanger het volgende:

[..]

Ze weten niet alleen niet wat ze er aan kwijt zijn. Ze weten ook niet wat ze er allemaal voor terugkrijgen.

Op zich denk ik dat dat niet erg is. Als ze het niet precies weten zullen ze er ook niet zo over mekkeren als de kosten wat hoger worden.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 11:22 schreef Light het volgende:

[..]

Zouden de mensen nu wel weten dat een ritje in een ambulance 600+ euro kost, of denken ze bij het zien van de rekening alleen maar aan het eigen risico dat nu opgebruikt is? En een operatie, zijn de kosten daarvan bekend?

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 23:37 schreef Nizno het volgende:
ben de draad kwijt.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 23:50 schreef DonJames het volgende:

[..]

Dus 18.000 euro ergens in investeren is ondernemen volgens jou?
[..]

Dat klopt. Ik begrijp dat het misschien niet zo voelt, maar zo werkt het nou eenmaal. De aansprakelijkheid én de onderneming gaan over naar de rechtspersoon BV. Het zou toch raar zijn als je wel je privé-aansprakelijkheid zou kunnen overdragen, maar de onderneming niet?

quote:

[..]

Die activiteiten kunnen op zichzelf best een onderneming vormen, waarom niet? Ondernemen is niet voorbehouden aan (bijvoorbeeld) bakkers, boeren, timmerlui etc. Ook het verrichten van diensten en meer dan normaal vermogensbeheer valt onder ondernemen.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 11:47 schreef ManAtWork het volgende:

[..]

Dat bedoel ik dus: er zit een verschil tussen ondernemen in de letterlijke zin en ondernemen in de 'spreektaal'. Een ondernemer die zijn onderneming overdraagt/inbrengt in een rechtspersoon voelt zich opeens niet minder ondernemer omdat ie nu opeens op de loonlijst staat.

quote:

We hebben het niet over of iets een onderneming is of niet. Het ging erom wie je wel of niet als ondernemer kwalificeert.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 13:17 schreef ManAtWork het volgende:
Even terug naar het begin: er wordt (in spreektaal) gevraagd hoeveel ondernemers er in NL zijn. Een vof met twee vennoten is in zowel de spreektaal als juridische taal (waarschijnlijk) in beide gevallen ondernemer.
Een BV met twee DGA's is in spreektaal waarschijnlijk best als ondernemer aan te merken maar in juridische taal niet. Dat terwijl de DGA's net zo hard werken voor hun bedrijf (en de waarde van hun aandelen) als de vennoten in een vof.

quote:

Dat de BV de rechten en plichten juridisch heeft overgenomen van de ondernemers wil nog niet zeggen dat ze er minder ondernemer om zijn.

quote:

Waarom zijn er anders zoveel ondernemersbijeenkomsten waar ook DGA's van BV's verschijnen.

quote:

Ik begrijp best dat jij je aan de juridische kwalificatie wilt vasthouden. Wat niet wil zeggen dat dit geen bredere betekenis heeft. Of iets wel of niet boven een vastgestelde definitie staat doet er in deze context dus in het geheel niet toe.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 13:41 schreef DonJames het volgende:

[..]

En in loondienst kan je niet hard werken? Heb ik als loonslaaf per definitie geen hart voor de zaak?

quote:

[..]

Nou, wel dus. Wat is jouw (spreektaal)definitie van "ondernemer" dan? Ik neem aan dat er in jouw definitie ook iets van "voor rekening en risico van" voorkomt, omdat je anders niet bent te onderscheiden van een werknemer. Over het 'voor rekening van' valt te twisten, over het 'voor risico van' niet. Als IB-ondernemer ben je met je volle privévermogen aansprakelijk, als DGA slechts tot jouw inbreng van (meestal) 18.000. Niet 'voor risico van' dus, gelijk een werknemer zoals ik. Als mijn werkgever over de kop gaat komt 'ie ook niet bij mij of ik nog even wat bij wil betalen.

quote:

[..]

Dat argument is een drogreden, daarom zal ik daar verder niet op in gaan.

quote:

[..]

Ik begrijp natuurlijk heel goed dat er een verschil is tussen een werknemer, een ondernemer en een DGA. Maar, zoals je zelf al zegt, dat doet er in deze context niet toe omdat de definitie vaststaat. En eerlijk gezegd zie ik het probleem ook niet zo. Waarom zou je een DGA willen laten profiteren van alle ondernemersfaciliteiten met het huidige lage vpb-tarief? En dan heb ik het nog niet eens over alle praktische problemen m.b.t. aansprakelijkheid, overdraagbaarheidof kwalificatie (wanneer mag iemand gebruik maken hiervan? Bij een aandelenbezit van >95%? of is 5% al genoeg?) etc.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 15:10 schreef ManAtWork het volgende:
...... Er is dan ook een direct belang voor de ondernemer om te ondernemen.
[..]

quote:

Voor mijn idee doe jij net of een BV heel iets anders is om zaken mee te doen dan een BV.
[..]

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 15:10 schreef ManAtWork het volgende:
We komen hier blijkbaar niet uit.

quote:

Het gaat niet om hard werken, loonslaaf of geen hart voor de zaak. Maar als de gemiddelde loonslaag wel of niet hard werkt ziet hij dat niet terug in een (in)directe beloning. De gemiddelde ondernemer wel: de waarde van zijn onderneming neemt toe of af. Ook als hij DGA is: de waarde van de aandelen zal immers toe of af nemen. Er is dan ook een direct belang voor de ondernemer om te ondernemen.

quote:

Waarom weer de juridische termen? Een ondernemer is met behulp van kapitaal, kennis en kunde bezig een duurzame onderneming op te bouwen en daarmee een economisch belang op te bouwen. Een éénpitter doet dat m.i. op dezelfde wijze als een DGA. Alleen de aansprakelijkheid e.d. is anders afgedekt.

quote:

Voor mijn idee doe jij net of een BV heel iets anders is om zaken mee te doen dan een BV.

quote:

Ik wil een DGA helemaal niet laten profiteren van de ondernemersfaciliteiten!! Hoe kom je daar bij?!?!

quote:

... Mag iemand zich ondernemer voelen (en noemen) als hij daar een gegronde reden voor heeft. Dat is m.i de kern van de eerste vraag.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 15:22 schreef JumpingJacky het volgende:

[..]

Duh!

quote:

[..]

Huh?

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 15:24 schreef DonJames het volgende:

[..]

Waarschijnlijk niet. Maar dat betekent niet dat we er niet over kunnen discussiëren

quote:

[..]

Klopt, dat is een overeenkomst tussen de DGA en de ondernemer. Er zijn niet alleen maar verschillen, nee.

quote:

[..]

Maar dat is wel een wezenlijk verschil!

quote:

[..]

Niet héél anders. Maar wel anders.

quote:

[..]

Dat nam ik aan, omdat ik zo gauw geen andere rationele reden kon bedenken, Kennelijk was die er ook niet, want:

quote:

[..]

Van mij mag hij zich zo voelen. Persoonlijk zou ik me als loonslaaf loonslaaf voelen, als ondernemer ondernemer, en als DGA zou ik me een DGA voelen. _{van mij mag iemand ook vinden dat één plus één drie is. Dat betekent nog niet dat het volgens de definitie ineens geen twee meer is}

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 11:11 schreef DonJames het volgende:

[..]

En daarom is hij gewoon in loondienst bij de BV. Besturen is niet per definitie ondernemen. Of zijn alle bestuurders van scholen, ziekenhuizen etc ook ondernemers? Ondernemen is het voor jouw rekening én risico drijven van een onderneming.
[..]

Volgens mij niet (per definitie). En niet alleen volgens mij..
[..]

Ook niet. Hij werkt voor zijn BV, daar krijgt hij loon voor. Als er winst is kan dat als dividend worden uitgekeerd, maar dat is niet anders als bij een willekeurige andere aandeelhouder. Ik neem toch aan dat je het met me eens bent dat ik geen ondernemer ben omdat ik een paar aandelen Unilever heb.
Bovendien ligt als DGA het risico niet bij jou.