[WGR] [SC] Wat is een ondernemer eigenlijk?

ben de draad kwijt.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 22:32 schreef sanger het volgende:

[..]

Hij heeft echter wel vermogen geinvesteerd in die BV. Dus deels wel natuurlijk. Al is het niet volgens de definitie.

Dus 18.000 euro ergens in investeren is ondernemen volgens jou?

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 22:53 schreef ManAtWork het volgende:

Letterlijk heb je gelijk. Vandaar ook de vraag hoever de uitdrukking 'ondernemer' reikt.
Iemand begint als ZZP-er, neemt vervolgens personeel aan, blijft groeien en besluit vervolgens zijn onderneming in een BV in te brengen.
Dan zou hij na de inbreng geen ondernemer meer zijn.

Dat klopt. Ik begrijp dat het misschien niet zo voelt, maar zo werkt het nou eenmaal. De aansprakelijkheid én de onderneming gaan over naar de rechtspersoon BV. Het zou toch raar zijn als je wel je privé-aansprakelijkheid zou kunnen overdragen, maar de onderneming niet?

quote:

Aan de andere kant: iemand heeft een BV waarmee hij/zij participeert in andere ondernemingen. Hij/zij zorgt voor financieringen, zekerheden e.d. via de BV maar verder bemoeit hij/zij zich niet met de ondernemingen. Is hij/zij dan nog 'ondernemer'?

Die activiteiten kunnen op zichzelf best een onderneming vormen, waarom niet? Ondernemen is niet voorbehouden aan (bijvoorbeeld) bakkers, boeren, timmerlui etc. Ook het verrichten van diensten en meer dan normaal vermogensbeheer valt onder ondernemen.

Om nog even op eigen vakantiehuis vs losse reizen: ik zit in juli voor 110¤ een hele week in een hut en die wordt nog schoongemaakt na vertrek ook.

Voor Nizno

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 00:03 schreef Fogel het volgende:
Om nog even op eigen vakantiehuis vs losse reizen: ik zit in juli voor 110¤ een hele week in een hut en die wordt nog schoongemaakt na vertrek ook.

Voor dat geld heb je hier nog geen kartonnendoos

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 23:20 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Dan krijgen mensen nog steeds geen idee van de kosten. Nu weet ook niemand wat 'ie kwijt is aan sociale lasten. Aan het eind van de maand betaalt de werkgever het netto loon en verder weet niemand wat 'ie aan de staat betaalt, althans: het interesseert hem feitelijk niet.

Ze weten niet alleen niet wat ze er aan kwijt zijn. Ze weten ook niet wat ze er allemaal voor terugkrijgen.

Op zich denk ik dat dat niet erg is. Als ze het niet precies weten zullen ze er ook niet zo over mekkeren als de kosten wat hoger worden.

quote:

Dat wanbetalers te lang kunnen wanbetalen is een ander probleem. (overigens worden deze mensen wel degelijk aangepakt). Dat heeft niets met de wijze van inning te maken, maar vooral met het gebrek aan daadkracht. Als de overheid binnen een paar maanden automatisch loonbeslag kan doorvoeren, is het probleem direct uit de lucht.

En dat probleem los je op door de inning door de BD te laten doen. Die kunnen namelijk vrij eenvoudig (en zonder tussenkomst van een rechter) loonbeslag leggen.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 23:30 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

De kosten worden dan ook jaarlijks weer een stukje hoger.

We kunnen de premie ook wel gelijk houden, hoor. Gaat er gewoon meer uit de algemene middelen heen. Ik vind het een stuk eerlijker dat het eigen risico omhoog gaat.

Het is ook eerlijker. Ik vind het hele "nieuwe" systeem ook een verbetering ook al kost het mijzelf ook meer geld.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 23:50 schreef DonJames het volgende:
Dus 18.000 euro ergens in investeren is ondernemen volgens jou?

Het alleen investeren niet. Maar een DGA bestuurt de onderneming ook over het algemeen. En een bestuurder onderneemt imo (en doet dat deels voor eigen rekening als hij ook nog eens aandeelhouder is).

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 23:30 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

De kosten worden dan ook jaarlijks weer een stukje hoger.

Dat zal best

quote:

We kunnen de premie ook wel gelijk houden, hoor. Gaat er gewoon meer uit de algemene middelen heen. Ik vind het een stuk eerlijker dat het eigen risico omhoog gaat.

Eigen risico omhoog, en de premie omhoog, en de dekking omlaag? Tot nu toe is het iedere keer zo geweest.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 09:39 schreef sanger het volgende:

[..]

Het alleen investeren niet. Maar een DGA bestuurt de onderneming ook over het algemeen.

En daarom is hij gewoon in loondienst bij de BV. Besturen is niet per definitie ondernemen. Of zijn alle bestuurders van scholen, ziekenhuizen etc ook ondernemers? Ondernemen is het voor jouw rekening én risico drijven van een onderneming.

quote:

En een bestuurder onderneemt imo..

Volgens mij niet (per definitie). En niet alleen volgens mij..

quote:

(en doet dat deels voor eigen rekening als hij ook nog eens aandeelhouder is).

Ook niet. Hij werkt voor zijn BV, daar krijgt hij loon voor. Als er winst is kan dat als dividend worden uitgekeerd, maar dat is niet anders als bij een willekeurige andere aandeelhouder. Ik neem toch aan dat je het met me eens bent dat ik geen ondernemer ben omdat ik een paar aandelen Unilever heb.
Bovendien ligt als DGA het risico niet bij jou.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 09:37 schreef sanger het volgende:

[..]

Ze weten niet alleen niet wat ze er aan kwijt zijn. Ze weten ook niet wat ze er allemaal voor terugkrijgen.

Op zich denk ik dat dat niet erg is. Als ze het niet precies weten zullen ze er ook niet zo over mekkeren als de kosten wat hoger worden.

Zouden de mensen nu wel weten dat een ritje in een ambulance 600+ euro kost, of denken ze bij het zien van de rekening alleen maar aan het eigen risico dat nu opgebruikt is? En een operatie, zijn de kosten daarvan bekend?

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 11:22 schreef Light het volgende:

[..]

Zouden de mensen nu wel weten dat een ritje in een ambulance 600+ euro kost, of denken ze bij het zien van de rekening alleen maar aan het eigen risico dat nu opgebruikt is? En een operatie, zijn de kosten daarvan bekend?

Het merendeel zal alleen denken aan het eigen risico... Voorheen met de particuliere verzekeringen kreeg ik de rekeningen van ziekenhuis etc meestal eerst te zien, je schrikt je vaak wezenloos. Niet omdat ze buitenproportioneel zouden zijn, maar gewoon omdat je zulke bedragen niet verwacht.

Het is mooi weer vandaag, mooier dan verwacht... Kan ik meteen even de mineurstemming van een crematie van me afschudden. Als jullie me zoeken, ik zit in de zon

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 23:37 schreef Nizno het volgende:
ben de draad kwijt.

* ManAtWork geeft Nizno een draadje.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 23:50 schreef DonJames het volgende:

[..]

Dus 18.000 euro ergens in investeren is ondernemen volgens jou?
[..]

Dat klopt. Ik begrijp dat het misschien niet zo voelt, maar zo werkt het nou eenmaal. De aansprakelijkheid én de onderneming gaan over naar de rechtspersoon BV. Het zou toch raar zijn als je wel je privé-aansprakelijkheid zou kunnen overdragen, maar de onderneming niet?

Dat bedoel ik dus: er zit een verschil tussen ondernemen in de letterlijke zin en ondernemen in de 'spreektaal'. Een ondernemer die zijn onderneming overdraagt/inbrengt in een rechtspersoon voelt zich opeens niet minder ondernemer omdat ie nu opeens op de loonlijst staat.

quote:

[..]

Die activiteiten kunnen op zichzelf best een onderneming vormen, waarom niet? Ondernemen is niet voorbehouden aan (bijvoorbeeld) bakkers, boeren, timmerlui etc. Ook het verrichten van diensten en meer dan normaal vermogensbeheer valt onder ondernemen.

We hebben het niet over of iets een onderneming is of niet. Het ging erom wie je wel of niet als ondernemer kwalificeert.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 11:47 schreef ManAtWork het volgende:

[..]

Dat bedoel ik dus: er zit een verschil tussen ondernemen in de letterlijke zin en ondernemen in de 'spreektaal'. Een ondernemer die zijn onderneming overdraagt/inbrengt in een rechtspersoon voelt zich opeens niet minder ondernemer omdat ie nu opeens op de loonlijst staat.

We hadden toch al eerder geconcludeerd dat spreektaal niet boven een juridische definitie staat? Verder, dat de ondernemer dat niet zo voelt is raar. Immers, als hij als ondernemer zijn bedrijf over de kop ziet gaan zal hij daarvoor privé krom kunnen gaan liggen. Als DGA niet. Er valt dus een hele last van z'n schouders. Jij wil hem wel de lusten geven, maar niet de lasten? Vindt je dat eerlijk?

quote:

We hebben het niet over of iets een onderneming is of niet. Het ging erom wie je wel of niet als ondernemer kwalificeert.

Klopt, zie mijn laatste zin.

Even terug naar het begin: er wordt (in spreektaal) gevraagd hoeveel ondernemers er in NL zijn. Een vof met twee vennoten is in zowel de spreektaal als juridische taal (waarschijnlijk) in beide gevallen ondernemer.
Een BV met twee DGA's is in spreektaal waarschijnlijk best als ondernemer aan te merken maar in juridische taal niet. Dat terwijl de DGA's net zo hard werken voor hun bedrijf (en de waarde van hun aandelen) als de vennoten in een vof.
Dat de BV de rechten en plichten juridisch heeft overgenomen van de ondernemers wil nog niet zeggen dat ze er minder ondernemer om zijn. Waarom zijn er anders zoveel ondernemersbijeenkomsten waar ook DGA's van BV's verschijnen.
Ik begrijp best dat jij je aan de juridische kwalificatie wilt vasthouden. Wat niet wil zeggen dat dit geen bredere betekenis heeft. Of iets wel of niet boven een vastgestelde definitie staat doet er in deze context dus in het geheel niet toe.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 13:17 schreef ManAtWork het volgende:
Even terug naar het begin: er wordt (in spreektaal) gevraagd hoeveel ondernemers er in NL zijn. Een vof met twee vennoten is in zowel de spreektaal als juridische taal (waarschijnlijk) in beide gevallen ondernemer.
Een BV met twee DGA's is in spreektaal waarschijnlijk best als ondernemer aan te merken maar in juridische taal niet. Dat terwijl de DGA's net zo hard werken voor hun bedrijf (en de waarde van hun aandelen) als de vennoten in een vof.

En in loondienst kan je niet hard werken? Heb ik als loonslaaf per definitie geen hart voor de zaak?

quote:

Dat de BV de rechten en plichten juridisch heeft overgenomen van de ondernemers wil nog niet zeggen dat ze er minder ondernemer om zijn.

Nou, wel dus. Wat is jouw (spreektaal)definitie van "ondernemer" dan? Ik neem aan dat er in jouw definitie ook iets van "voor rekening en risico van" voorkomt, omdat je anders niet bent te onderscheiden van een werknemer. Over het 'voor rekening van' valt te twisten, over het 'voor risico van' niet. Als IB-ondernemer ben je met je volle privévermogen aansprakelijk, als DGA slechts tot jouw inbreng van (meestal) 18.000. Niet 'voor risico van' dus, gelijk een werknemer zoals ik. Als mijn werkgever over de kop gaat komt 'ie ook niet bij mij of ik nog even wat bij wil betalen.

quote:

Waarom zijn er anders zoveel ondernemersbijeenkomsten waar ook DGA's van BV's verschijnen.

Dat argument is een drogreden, daarom zal ik daar verder niet op in gaan.

quote:

Ik begrijp best dat jij je aan de juridische kwalificatie wilt vasthouden. Wat niet wil zeggen dat dit geen bredere betekenis heeft. Of iets wel of niet boven een vastgestelde definitie staat doet er in deze context dus in het geheel niet toe.

Ik begrijp natuurlijk heel goed dat er een verschil is tussen een werknemer, een ondernemer en een DGA. Maar, zoals je zelf al zegt, dat doet er in deze context niet toe omdat de definitie vaststaat. En eerlijk gezegd zie ik het probleem ook niet zo. Waarom zou je een DGA willen laten profiteren van alle ondernemersfaciliteiten met het huidige lage vpb-tarief? En dan heb ik het nog niet eens over alle praktische problemen m.b.t. aansprakelijkheid, overdraagbaarheidof kwalificatie (wanneer mag iemand gebruik maken hiervan? Bij een aandelenbezit van >95%? of is 5% al genoeg?) etc.

We komen hier blijkbaar niet uit.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 13:41 schreef DonJames het volgende:

[..]

En in loondienst kan je niet hard werken? Heb ik als loonslaaf per definitie geen hart voor de zaak?

Het gaat niet om hard werken, loonslaaf of geen hart voor de zaak. Maar als de gemiddelde loonslaag wel of niet hard werkt ziet hij dat niet terug in een (in)directe beloning. De gemiddelde ondernemer wel: de waarde van zijn onderneming neemt toe of af. Ook als hij DGA is: de waarde van de aandelen zal immers toe of af nemen. Er is dan ook een direct belang voor de ondernemer om te ondernemen.

quote:

[..]

Nou, wel dus. Wat is jouw (spreektaal)definitie van "ondernemer" dan? Ik neem aan dat er in jouw definitie ook iets van "voor rekening en risico van" voorkomt, omdat je anders niet bent te onderscheiden van een werknemer. Over het 'voor rekening van' valt te twisten, over het 'voor risico van' niet. Als IB-ondernemer ben je met je volle privévermogen aansprakelijk, als DGA slechts tot jouw inbreng van (meestal) 18.000. Niet 'voor risico van' dus, gelijk een werknemer zoals ik. Als mijn werkgever over de kop gaat komt 'ie ook niet bij mij of ik nog even wat bij wil betalen.

Waarom weer de juridische termen? Een ondernemer is met behulp van kapitaal, kennis en kunde bezig een duurzame onderneming op te bouwen en daarmee een economisch belang op te bouwen. Een éénpitter doet dat m.i. op dezelfde wijze als een DGA. Alleen de aansprakelijkheid e.d. is anders afgedekt. Voor mijn idee doe jij net of een BV heel iets anders is om zaken mee te doen dan een EZ.

quote:

[..]

Dat argument is een drogreden, daarom zal ik daar verder niet op in gaan.

Hoeft ook niet. Het was maar een voorbeeld, geen reden.

quote:

[..]

Ik begrijp natuurlijk heel goed dat er een verschil is tussen een werknemer, een ondernemer en een DGA. Maar, zoals je zelf al zegt, dat doet er in deze context niet toe omdat de definitie vaststaat. En eerlijk gezegd zie ik het probleem ook niet zo. Waarom zou je een DGA willen laten profiteren van alle ondernemersfaciliteiten met het huidige lage vpb-tarief? En dan heb ik het nog niet eens over alle praktische problemen m.b.t. aansprakelijkheid, overdraagbaarheidof kwalificatie (wanneer mag iemand gebruik maken hiervan? Bij een aandelenbezit van >95%? of is 5% al genoeg?) etc.

Ik wil een DGA helemaal niet laten profiteren van de ondernemersfaciliteiten!! Hoe kom je daar bij?!?! Nogmaals: het gaat er helemaal niet om wie volgens de juridische of fiscale definitie wel of niet kwalificeert als ondernemer. Mag iemand zich ondernemer voelen (en noemen) als hij daar een gegronde reden voor heeft. Dat is m.i de kern van de eerste vraag.

[ Bericht 0% gewijzigd door ManAtWork op 03-06-2009 16:54:46 ]

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 15:10 schreef ManAtWork het volgende:
...... Er is dan ook een direct belang voor de ondernemer om te ondernemen.
[..]

Duh!

quote:

Voor mijn idee doe jij net of een BV heel iets anders is om zaken mee te doen dan een BV.
[..]

Huh?

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 15:10 schreef ManAtWork het volgende:
We komen hier blijkbaar niet uit.

Waarschijnlijk niet. Maar dat betekent niet dat we er niet over kunnen discussiëren

quote:

Het gaat niet om hard werken, loonslaaf of geen hart voor de zaak. Maar als de gemiddelde loonslaag wel of niet hard werkt ziet hij dat niet terug in een (in)directe beloning. De gemiddelde ondernemer wel: de waarde van zijn onderneming neemt toe of af. Ook als hij DGA is: de waarde van de aandelen zal immers toe of af nemen. Er is dan ook een direct belang voor de ondernemer om te ondernemen.

Klopt, dat is een overeenkomst tussen de DGA en de ondernemer. Er zijn niet alleen maar verschillen, nee.

quote:

Waarom weer de juridische termen? Een ondernemer is met behulp van kapitaal, kennis en kunde bezig een duurzame onderneming op te bouwen en daarmee een economisch belang op te bouwen. Een éénpitter doet dat m.i. op dezelfde wijze als een DGA. Alleen de aansprakelijkheid e.d. is anders afgedekt.

Maar dat is wel een wezenlijk verschil!

quote:

Voor mijn idee doe jij net of een BV heel iets anders is om zaken mee te doen dan een BV.

Niet héél anders. Maar wel anders.

quote:

Ik wil een DGA helemaal niet laten profiteren van de ondernemersfaciliteiten!! Hoe kom je daar bij?!?!

Dat nam ik aan, omdat ik zo gauw geen andere rationele reden kon bedenken, Kennelijk was die er ook niet, want:

quote:

... Mag iemand zich ondernemer voelen (en noemen) als hij daar een gegronde reden voor heeft. Dat is m.i de kern van de eerste vraag.

Van mij mag hij zich zo voelen. Persoonlijk zou ik me als loonslaaf loonslaaf voelen, als ondernemer ondernemer, en als DGA zou ik me een DGA voelen. _{van mij mag iemand ook vinden dat één plus één drie is. Dat betekent nog niet dat het volgens de definitie ineens geen twee meer is}

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 15:22 schreef JumpingJacky het volgende:

[..]

Duh!

Ja, logisch hè?

quote:

[..]

Huh?

Welk deel van deze nederlandse zin is niet duidelijk?

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 15:24 schreef DonJames het volgende:

[..]

Waarschijnlijk niet. Maar dat betekent niet dat we er niet over kunnen discussiëren

Gelukkig. Ik was al bang dat we ruzie zouden krijgen.

quote:

[..]

Klopt, dat is een overeenkomst tussen de DGA en de ondernemer. Er zijn niet alleen maar verschillen, nee.

Je bedoelt tussen de DGA en de onderneming?

quote:

[..]

Maar dat is wel een wezenlijk verschil!

Uiteraard is dat een wezenlijk verschil. Dat heb ik ook nooit anders beweerd.

quote:

[..]

Niet héél anders. Maar wel anders.

Maar waarom? Zou je geen zaken doen met een onderneming waarbij de ondernemer heeft gekozen om deze in de rechtsvorm EZ te houden? Of zou je alleen maar zaken doen met een (verstandige) ondernemer die zijn persoonlijke aansprakelijkheid heeft beperkt door de onderneming in de vorm van een BV te drijven?

quote:

[..]

Dat nam ik aan, omdat ik zo gauw geen andere rationele reden kon bedenken, Kennelijk was die er ook niet, want:

Foutieve aanname dus. Maar bij deze opgehelderd.

quote:

[..]

Van mij mag hij zich zo voelen. Persoonlijk zou ik me als loonslaaf loonslaaf voelen, als ondernemer ondernemer, en als DGA zou ik me een DGA voelen. _{van mij mag iemand ook vinden dat één plus één drie is. Dat betekent nog niet dat het volgens de definitie ineens geen twee meer is}

En dus kan een DGA zich ook ondernemer voelen.

quote:

Op woensdag 3 juni 2009 11:11 schreef DonJames het volgende:

[..]

En daarom is hij gewoon in loondienst bij de BV. Besturen is niet per definitie ondernemen. Of zijn alle bestuurders van scholen, ziekenhuizen etc ook ondernemers? Ondernemen is het voor jouw rekening én risico drijven van een onderneming.
[..]

Volgens mij niet (per definitie). En niet alleen volgens mij..
[..]

Ook niet. Hij werkt voor zijn BV, daar krijgt hij loon voor. Als er winst is kan dat als dividend worden uitgekeerd, maar dat is niet anders als bij een willekeurige andere aandeelhouder. Ik neem toch aan dat je het met me eens bent dat ik geen ondernemer ben omdat ik een paar aandelen Unilever heb.
Bovendien ligt als DGA het risico niet bij jou.

Je grijpt nu terug op de echte definitie terwijl eerder gevraagd werd wat ik als ondernemer classificeerde

Ik vind een DGA eigenlijk een "ondernemer" omdat hij prive geld investeert om een onderneming mogelijk te maken.

Ik denk dat het komt doordat je zegt dat een BV heel wat anders is dan een BV