Rutte: Holocaust ontkennen moet kunnen

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 19:00 schreef -Techno- het volgende:

[..]

Maar dat is toch niet meer van deze tijd?

Niet zozeer is dat niet meer van deze tijd, het is vooral denk ik iets van die tijd, die oorlog, die omstandigheden.

In de tegenwoordige tijd zijn die dingen nog steeds voor te stellen, maar dan dit keer niet over Joden, maar over, bijvoorbeeld, Marrokanen, moslims, homo's, topmanagers, noem maar een groep.
Onder de juiste omstandigheden kan dit weer gebeuren met eender welke groep en je kunt dit niet voorkomen door meningen te verbieden. Integendeel zou ik zeggen: het is natuurlijk heel gemakkelijk om in het geniep onderling juist af te geven op de groep in kwestie die er dan natuurlijk ook nog eens voro gezorgd heeft dat jij je mening niet mag zeggen.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 19:00 schreef -Techno- het volgende:

[..]

Maar dat is toch niet meer van deze tijd?

Dat weet ik niet. Ik hoop dat het niet meer van deze tijd is, maar ik kan het niet met zekerheid zeggen. Dankzij de totstandkoming van de Europese Unie hebben we sinds de Tweede Wereldoorlog geen nieuwe oorlogen in West-Europa gehad, maar ondanks alle welvaart en voorspoed zijn er nog heel wat mensen mensen die iets tegen Joden hebben (ook mensen die zich in hogere kringen begeven).

Weet je, ik ben het ermee eens, hoor. Laat alles gezegd worden, behalve oproepen tot geweld (en er bestaat altijd nog laster, e.d.). Ik heb alleen geen vertrouwen in de VVD dat ze dit daadwerkelijk willen en serieus zullen verdedigen. Het is bekend, immers, dat als er één demagogische, draaiende nee-heus-we-zijn-serieus-e partij is, het de VVD is.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 19:10 schreef cultheld het volgende:

[..]

Dat weet ik niet. Ik hoop dat het niet meer van deze tijd is, maar ik kan het niet met zekerheid zeggen. Dankzij de totstandkoming van de Europese Unie hebben we sinds de Tweede Wereldoorlog geen nieuwe oorlogen in West-Europa gehad, maar ondanks alle welvaart en voorspoed zijn er nog heel wat mensen mensen die iets tegen Joden hebben (ook mensen die zich in hogere kringen begeven).

Het verbod op ontkennen van de holocaust is niet meer van deze tijd. Het gevaar dat 1 bevolkingsgroep als zondebok word aangewezen zal altijd blijven bestaan (helaas). Tegenwoordig denk ik eerder dat Moslims als zondebok zullen worden gezien dan Joden. Ik hoop niet dat Moslims die ellende zullen meemaken hier in West Europa, maar een wet mbt het ontkennen van de holocaust zal hierbij niet helpen.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 18:00 schreef cultheld het volgende:

[..]

Hoezo dan? Er zijn weliswaar in het verleden hele beschavingen en ook bevolkingsgroepen ten val gekomen, maar nooit naar aanleiding van een planmatig uitroeiïngsprogramma dat in werking is gesteld door een bepaalde staat.

Zegt de naam Pol Pot je toevallig iets? Of Holodomor? Of de Armeense genocide/kwestie? Om maar een paar voorbeelden te noemen? Echt, als íets veel voorkomt..

Ik vind overigens zeker dat het verbod afgeschaft moet worden. Net als het verbod op het kopen en verkopen van Mein Kampf. Ik snap waarom het ooit is ingevoerd, maar het is gewoon niet meer van deze tijd.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 19:29 schreef BlaatschaaP het volgende:

[..]

Zegt de naam Pol Pot je toevallig iets? Of Holodomor? Of de Armeense genocide/kwestie? Om maar een paar voorbeelden te noemen? Echt, als íets veel voorkomt..

Ik vind overigens zeker dat het verbod afgeschaft moet worden. Net als het verbod op het kopen en verkopen van Mein Kampf. Ik snap waarom het ooit is ingevoerd, maar het is gewoon niet meer van deze tijd.

De enige overeenkomst tussen deze voorbeelden en de Holocaust is dat het in al deze gevallen overduidelijk om genocide gaat. Je mist mijn punt dus volledig.

Holocaust ontkennen heeft toch niks met vrijheid van meningsuiting te maken?
Net zo min als 1+1=3 roepen.
Hier kan je helemaal geen mening over hebben.

Er is een verschil tussen meningen hebben en het accepteren van feiten.

Dit gaat dus echt helemaal nergens over.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 19:33 schreef cultheld het volgende:

[..]

De enige overeenkomst tussen deze voorbeelden en de Holocaust is dat het in al deze gevallen overduidelijk om genocide gaat. Je mist mijn punt dus volledig.

Jij vraagt om bevolkingsgroepen die in opdracht van de staat dmv planmatige uitroeiingsmethoden zijn uitgeroeid en die geef ik je. Natuurlijk zijn ze allen niet te vergelijken, maar absoluut wel volgens jouw criteria.

Overigens maakt het echt niets uit of de Holocaust nou eenmalig en niet te vergelijken is. Dat heeft verder niets te maken met de vraag of ontkenning zinvol is. Maar ik moest gewoon even reageren op een, mijn inziens, kortzichtige opmerking.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 19:38 schreef BlaatschaaP het volgende:

[..]

Jij vraagt om bevolkingsgroepen die in opdracht van de staat dmv planmatige uitroeiingsmethoden zijn uitgeroeid en die geef ik je. Natuurlijk zijn ze allen niet te vergelijken, maar absoluut wel volgens jouw criteria.

Overigens maakt het echt niets uit of de Holocaust nou eenmalig en niet te vergelijken is. Dat heeft verder niets te maken met de vraag of ontkenning zinvol is. Maar ik moest gewoon even reageren op een, mijn inziens, kortzichtige opmerking.

Ja, maar je geeft voorbeelden van volkerenmoord. Dat is niet per definitie hetzelfde als het streven naar het uitroeien van een compleet volk, wat in het geval van de Holocaust het geval was. Misschien voor jou een onbelangrijk detail, maar voor mij erg wezenlijk.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 19:33 schreef ErikT het volgende:
Holocaust ontkennen heeft toch niks met vrijheid van meningsuiting te maken?
Net zo min als 1+1=3 roepen.
Hier kan je helemaal geen mening over hebben.

Er is een verschil tussen meningen hebben en het accepteren van feiten.

Dit gaat dus echt helemaal nergens over.

Het gaat erom dat je het mag zeggen. Als je goede/verkeerde uitspraken gaat verbieden dan heeft dat dus wel te maken met vrijheid van meningsuiting.

Het niet strafbaar stellen van het ontkennen van de Holocaust zou je reinste
Nazi-propaganda zijn.
En wel omdat de Holocaust al tijdens de oorlog door de Nazi's ontkend werd en onderdeel van een dodelijke misleidingsstrategie, zowel naar de Joden
zelf toe, als naar de rest van de maatschappij.

Hen werd namelijk wel verteld dat zij in werkkampen gingen werken, en niet
dat zij vermoord zouden gaan worden.
Veel Joden trapten daarin en lieten zich misleiden, net zoals de rest van de
bevolking, vaak tegen beter weten in, in dat bedrog bleef geloven.

De gruwelijke gevolgen zijn bekend.

(Er waren wel geruchten maar die mochten niet waar blijken te zijn, als mensen niet terugkwamen dan stierven ze zogenaamd aan een "ziekte" in het "werkkamp", van die berichten die naar huis gestuurd werden zijn vele bewaard gebleven)

Het ontkennen van de Holocaust, zowel in het verleden als in het heden heeft dus niets met een mening te maken, maar alles met de nazi-misleidingsstrategie die tot op de dag van vandaag door allerlei lieden volgehouden moet worden.

Ook daarom moet deze misleidingsstrategie, als onderdeel van de nazi-propaganda (want dat is het) verboden blijven.

Het ging en gaat namelijk om een historisch bewezen en uitgevoerde misdadige strategie, en NIET om een mening.

Courage77.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 17:06 schreef cultheld het volgende:
Ik vind dat Rutte voorbij gaat aan de historische context van het verbod op het ontkennen van de Holocaust; erg raar voor een historicus. Want het gaat niet om het verbod op de achterlijke ontkenning an sich, het doel van dat verbod destijds was om een klimaat te voorkomen waarin het bagatalliseren van de Holocaust zou kunnen leiden tot een nieuwe golf van Jodenvervolging.

Persoonlijk vind ik het nogal naief om te geloven dat een verbod op bagatalisering van de holocaust een rem zou zijjn op antisemitisme en racisme zeker nu men met Internet van alles vrijuit kan publiceren. Kan me tenminste niet voostellen dat neo-nazis zich door zoiets echt tegen laten houden.

Heel aardig wat je daar schrijft, courage77, maar dat is nou juist het argument in het voordeel van de onbegrensde vrijheid van meningsuiting. Tijdens de tweede wereldoorlog zou de overheid (een civiele regering geleid door de Nazi´s) immers juist de erkenning van de holocaust verboden hebben, en het niet bestaan ervan als feit beschouwd hebben. Als je de overheid een machtsmiddel geeft om iets als feit aan te duiden en ontkenning daarvan te verbieden plaats je haar juist in een positie waar ze haar macht kan misbruiken zonder dat daar kritiek tegen geuit kan worden, want die wordt dan immers bestraft.

Het verbaast me altijd hoe groot het geloof in de goedheid van overheden is. Je zou denken dat juist de tweede wereldoorlog en de holocaust ons zouden leren overheden te wantrouwen, maar in plaats daarvan roepen mensen in naam van respect aan de doden en nabestaanden van genoemde gebeurtenissen op tot het geven van meer macht aan de overheid.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 22:12 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Persoonlijk vind ik het nogal naief om te geloven dat een verbod op bagatalisering van de holocaust een rem zou zijjn op antisemitisme en racisme zeker nu men met Internet van alles vrijuit kan publiceren. Kan me tenminste niet voostellen dat neo-nazis zich door zoiets echt tegen laten houden.

Ik ontken ook niet dat allerlei idioten ook nu al de Holocaust ontkennen. Door het verbod op de Holocaust echter op te heffen, geef je dit soort idioten als overheid carte blanche om leugens rondom dit vraagstuk in het openbaar te verspreiden, waardoor onder bepaalde omstandigheden (bijvoorbeeld een ernstige economische crisis) de Joden het weer moeten ontgelden.

Het allerbelangrijkste argument schiet me nu trouwens pas te binnen, en daarom heb ik nu voor mezelf uitgemaakt dat ik absoluut tegen de opheffing van het verbod op het ontkennen van de Holocaust ben: de vele miljoenen Joden die door de Nazi's zijn vermoord, zouden in feite twee keer worden vermoord. Ze zijn al eens vermoord door de Nazi's en daarna wordt ook nog hun bestaan ontkend, waardoor het dan net is alsof ze er nooit zijn geweest .

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 22:40 schreef cultheld het volgende:
Het allerbelangrijkste argument schiet me nu trouwens pas te binnen, en daarom heb ik nu voor mezelf uitgemaakt dat ik absoluut tegen de opheffing van het verbod op het ontkennen van de Holocaust ben: de vele miljoenen Joden die door de Nazi's zijn vermoord, zouden in feite twee keer worden vermoord. Ze zijn al eens vermoord door de Nazi's en daarna wordt ook nog hun bestaan ontkend, waardoor het dan net is alsof ze er nooit zijn geweest .

Ach wat zielig. Ik pink al een traantje weg.

Ga naar Hollywood, daar werkt dat sentimentele gedoe misschien

-edit-

[ Bericht 19% gewijzigd door paddy op 28-05-2009 01:00:51 ]

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 23:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik loop rondjes om je heen, knurft, als het aankomt op kennis van WO2, en dan nog met 1 been opgetrokken.

Technisch gesproken hinkel je dan

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 23:04 schreef Slappy het volgende:

[..]

Wat??Spoor jij wel,dus alle geschiedenis is volgens jou verdraaid

Afgezien van de datums,en natuurlijk niet van de inividuele personen van jouw en mij, maar van de werldgeschiedenis is 99,999999% verdraaid.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 23:08 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Afgezien van de datums,en natuurlijk niet van de inividuele personen van jouw en mij, maar van de werldgeschiedenis is 99,999999% verdraaid.

OT: Holocaust ontkennen mag best. Maar je kan iemand wel voor het gerecht slepen, en als in de rechtszaal ook de holocaust ontkent mag je em opsluiten. Want liegen tegen de rechter mag niet!

[ Bericht 12% gewijzigd door sp3c op 28-05-2009 01:19:16 ]

Even in me sig zetten :$