Nationaal Islam Congres

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:12 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat alleenrecht komt alleen God toe, maar het is in bepaalde gemeenschappen, te meer de moslimgemeenschap tamelijk collectivistisch is ingesteld, als individu niet veel over te zeggen hebt, omdat de rol van de vader, de dorpsoudste, de imam, etc veel belangrijker is en meer macht heeft dan een enkel individu binnen een gemeenschap.
Wat dat betreft klopt volgens mij wel dat een groot deel van de moslims volgzaam zijn om hun vader, oom, imam, korangeleerde, etc.

Het is frappant om te zien hoe je een nationaal cultureel aspect wat voorkomt in landen als Afghanisten, Pakistan en nog een handvol andere landen, meent te moeten projecteren op 1,6 miljard mensen, wonend in verschillende landen met verschillende culturen en inrichtingen van de samenleving.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:12 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat alleenrecht komt alleen God toe, maar het is in bepaalde gemeenschappen, te meer de moslimgemeenschap tamelijk collectivistisch is ingesteld, als individu niet veel over te zeggen hebt, omdat de rol van de vader, de dorpsoudste, de imam, etc veel belangrijker is en meer macht heeft dan een enkel individu binnen een gemeenschap.
Wat dat betreft klopt volgens mij wel dat een groot deel van de moslims volgzaam zijn om hun vader, oom, imam, korangeleerde, etc.

Vanuit die gedachte zouden alle moslims op de wereld hun geloof op dezelfde manier belijden.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:13 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het zijn fundamentalisten. Vandaar.

Dus als je fundamentalist bent, zijn je woorden meer waard - en hebben ze kennelijk (gezien je vorige post) meer kracht van waarheid.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:13 schreef Meh7 het volgende:

[..]


[..]

Wat moet er nou gevolgd worden, de Koran of "een paar machtswellustelingen die beweren het ware woord van God te kennen"?

Als ik die gematigde moslim was zou ik die fdundamentalisten maar gehoorzamen. Anders ben ik een hypocriet en een afvallige, met mn westerse islam-light.
En je weet wat moslims ('de echte') vinden van afvalligen.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:16 schreef Py het volgende:

[..]

Als ik die gematigde moslim was zou ik die fdundamentalisten maar gehoorzamen. Anders ben ik een hypocriet en een afvallige, met mn westerse islam-light.
En je weet wat moslims ('de echte') vinden van afvalligen.

Echte moslims? Wat vinden echte moslims van afvalligen jongeman. Waar ligt jouw lat voor het bepalen of iemand een echte of een neppe moslim is. Je gebruikt de meetlat van fundamentalisten om hetzelfde onderscheid te maken, hi-la-risch.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:09 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat is de meest boute conclusie ever, sorry hoor maar waar verneem je dergelijke onzin. Dat er gebieden zijn waar dat gebeurd zegt niet dat het overal zo is, of sterker nog, kenmerkend is voor de Islamitische cultuur.

Ik vind het groepsdenken uit de islamitische cultuur simpelweg een sterk kenmerk. er zullen vast wel individuele moslims hun eigen plan trekken, maar voor mij is bijvoorbeeld het liberalisme sterk individualistisch ingesteld, terwijl in dit stelsel ook groepen zich manifesteren.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:16 schreef Py het volgende:

[..]

Als ik die gematigde moslim was
en een afvallige, met mn westerse islam-light.

Gematigde islam bestaat niet, dat is geen zuivere islam. Westerse islam-light bestaat alleen in jouw visie.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:19 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik vind het groepsdenken uit de islamitische cultuur simpelweg een sterk kenmerk. er zullen vast wel individuele moslims hun eigen plan trekken, maar voor mij is bijvoorbeeld het liberalisme sterk individualistisch ingesteld, terwijl in dit stelsel ook groepen zich manifesteren.

Dat is geen enkele antwoord of weerlegging van mijn verhaal, je beweert wat (bijv. met betrekking tot imams/dorpsoudsten whatever) en je trekt het in 1 lijn door met religieus collectivistisch denken als kenmerk van de Islamitische cultuur. Nogal stuitend, gezien het feit dat hetgeen jij beweert, puur nationale kenmerken zijn, als gevolg van reeds bestaande stammencultuur. Totaal niets islamitisch aan, sterker nog, dat is ook beperkt tot die landen waar de stammencultuur sterk overheerst.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:14 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dus als je fundamentalist bent, zijn je woorden meer waard - en hebben ze kennelijk (gezien je vorige post) meer kracht van waarheid.

Het is niet doorslaggevend. Eerder een bevestiging.
Maar het gaat wel over mensen die wat betreft overtuiging en het belijden strikt zijn en het terugvoeren tot aan de oorspronkelijke bronnen.
Voor mij weegt dit wel enigszins.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:17 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Echte moslims? Wat vinden echte moslims van afvalligen jongeman. Waar ligt jouw lat voor het bepalen of iemand een echte of een neppe moslim is. Je gebruikt de meetlat van fundamentalisten om hetzelfde onderscheid te maken, hi-la-risch.

Dat vinden ze zelf. Nou niet doen alsof ik dat allemaal vind.
De fundamentalisten noemen zichzelf de ware moslims. Zij hebben een lat om te bepalen of iemand een ware moslim is of niet. En die lat is de koran. Lees anders de OP nog eens door.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:22 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het is niet doorslaggevend. Eerder een bevestiging.
Maar het gaat wel over mensen die wat betreft overtuiging en het belijden strikt zijn en het terugvoeren tot aan de oorspronkelijke bronnen.
Voor mij weegt dit wel enigszins.

Een bevestiging. Wat impliceert dat je (vanuit de psychologie bezien niet geheel vreemd) puur informatie gebruikt die je welgevallig is (beeldbevestigend) en die ook meer waard vindt, ook al is de redenering erachter geheel krom of onlogisch. Zijn moslims extremistisch? Kom laten we extremistische moslims als uitgangspunt nemen! Totaal geen falsificatie van de bewering.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:19 schreef Pacifico het volgende:

[..]

Gematigde islam bestaat niet, dat is geen zuivere islam. Westerse islam-light bestaat alleen in jouw visie.

In de ogen van fundamentalisten bestaat de gematigde islam niet nee. Zij zullen de westerse, 'gematigde' moslims als afvalligen beschouwen.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 16:08 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ik denk persoonlijk dat het allemaal wat genuanceerder ligt. De kruistochten of de reisjes van de VOC waren ook niet bedoeld om het Christendom te verspreiden. Maar om de boel te plunderen om er zelf beter van te worden. Tegenwoordig noemen we dat politionele acties of vredes operaties in het Westen. Maar in de essentie is elk conflict terug te voeren in 99% tot het verdedigen van de eigen politieke of economische belangen.

Of wat eenvoudiger gezegd landje veroveren. Bewaken van je aanvoerlijnen van je grondstoffen. Het leven van onschuldige burgers speelt daarbij geen rol. Daar maakt elke politieke of religieuze stroming ter wereld zich in meer of mindere mate schuldig aan. En helaas het moet toch even gezegd worden denk ik. Het westen is in moorden de specialist ter wereld. Dus dat wat mensen een niet zo positieve kijk op het westen hebben is niet raar denk ik.

Je moet de verspreiding van het christendom niet op een hoop gooien met de verspreiding van de islam. Het zijn 2 verschillende godsdiensten met elk een eigen geschiedenis. De grootste fout die men kan maken is door het christendom en de islam op 1 hoop te gooien. Zowel qua inhoud, qua geschiedenis alswel qua (eventuele) Verlichting.
In de 7e eeuw na christus begonnen de Arabieren met het verspreiden van de islam d.m.v. veroveringsoorlogen. Dus niet om grondstoffen te jatten o.i.d, maar wel om gebieden te veroveren om hiermee de islam te verspreiden. De 'expiditie' vanuit Saoedi-Arabie richting het oosten begon met Iran. Daarna kwamen Afghanistan, Pakistan en India aan de beurt. Daarbij hebben ze de andere gelovigen met het zwaard bekeerd (als je je niet wilde bekeren, werd je gedood), de gebedshuizen van de oorspronkeljke gelovigen verwoest etc. Bedenk dat christenen en joden Mensen van het Boek zijn, de andere gelovigen of ongelovigen zijn GEEN Mensen van het Boek. Christenen en joden mochten oorspronkelijk als dhimmi leven, veel van die andere gelovigen werden PAS LATER toegevoegd aan het dhimmischap. In eerste instantie waren zij dus "nog minder waard" dan christenen en joden.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:24 schreef Py het volgende:

De fundamentalisten noemen zichzelf de ware moslims.

Niet alleen die fundamentalisten, fundamentalisten als Py, Damian, Wilders en arabist Jansen zien die fundamentalisten ook de ware moslims die de ware islam vertegenwoordigen.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:24 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Een bevestiging. Wat impliceert dat je (vanuit de psychologie bezien niet geheel vreemd) puur informatie gebruikt die je welgevallig is (beeldbevestigend) en die ook meer waard vindt, ook al is de redenering erachter geheel krom of onlogisch. Zijn moslims extremistisch? Kom laten we extremistische moslims als uitgangspunt nemen! Totaal geen falsificatie van de bewering.

Er is een verschil tussen fundamentalistisch en extremistisch.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:24 schreef Py het volgende:

[..]

Dat vinden ze zelf. Nou niet doen alsof ik dat allemaal vind.
De fundamentalisten noemen zichzelf de ware moslims. Zij hebben een lat om te bepalen of iemand een ware moslim is of niet. En die lat is de koran. Lees anders de OP nog eens door.

Wie is "ze". En wie bepaald dat hun lat feitelijk en objectief gezien de ware lat is? En op basis waarvan neem jij die lat van hun klakkeloos over en niet die van "normale moslims?" Dat zij zichzelf ware moslims noemen is "stating the obvious", doet er niets aan af dat hun visie wellicht bekrompen is en zij dus bepaalde standaarden zetten om zichzelf te onderscheiden van anderen. De Koran als lat gebruiken is daarmee nog frappanter (afgezien van het feit dat deze op meerdere manieren kan worden geïnterpreteerd), immers de Koran zelf stelt dat oordelen over anderen een zonde is (omdat dat slechts aan God voorbehouden is).

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:28 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen fundamentalistisch en extremistisch.

Leuk en aardig, maar dan maken we er fundamentalistisch van, veranderd in essentie geen reet aan de vraag.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:25 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Niet alleen die fundamentalisten, fundamentalisten als Py, Damian, Wilders en Arabist Jansen zien die fundamentalisten ook de ware moslims die de ware islam vertegenwoordigen.

Dus als iemand zich verdiept in de islam zoals Arabisch Jansen heeft gedaan is het ineens een fundamentalist? Jammer dat dan ineens de ware islam wordt besproken, dat mag niet, want het volk hier moet immers dom worden gehouden. Dat levert immers subsidie op, voor huillies in de vorm van 'buurtvaders' en ander Islamitisch gespuis die hun handje ophouden bij de overheid.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:25 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Niet alleen die fundamentalisten, fundamentalisten als Py, Damian, Wilders en arabist Jansen zien die fundamentalisten ook de ware moslims die de ware islam vertegenwoordigen.

Dat is niet wat ik beweer, maar het komt wel aardig in de buurt van een aantijging. Volgens mij is dit ook zo bedoeld, niet waar?

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:25 schreef Py het volgende:

[..]

In de ogen van fundamentalisten bestaat de gematigde islam niet nee. Zij zullen de westerse, 'gematigde' moslims als afvalligen beschouwen.

Wat het westerse aspect ermee te maken heeft, is mij een raadsel. Aangezien moslims in bijvoorbeeld Marokko door hen ook als afvallig zullen worden gezien, hetzelfde geldt voor moslims in Libanon of Tunesie of weet ik veel wat voor land. Hell, zelfs Saoedisch worden als gematigd gezien.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:28 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Wie is "ze". En wie bepaald dat hun lat feitelijk en objectief gezien de ware lat is? En op basis waarvan neem jij die lat van hun klakkeloos over en niet die van "normale moslims?" Dat zij zichzelf ware moslims noemen is "stating the obvious", doet er niets aan af dat hun visie wellicht bekrompen is en zij dus bepaalde standaarden zetten om zichzelf te onderscheiden van anderen. De Koran als lat gebruiken is daarmee nog frappanter (afgezien van het feit dat deze op meerdere manieren kan worden geïnterpreteerd), immers de Koran zelf stelt dat oordelen over anderen een zonde is (omdat dat slechts aan God voorbehouden is).

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 16:45 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Daarmee toon je aan dat Yassin inderdaad geen autoriteit is en zijn uitspraken niet bindend zijn.

Dus jullie vinden die lui die op het congres gesproken hebben geen ware moslims? Ze handelen niet volgens de koran volgens jullie?

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:25 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Je moet de verspreiding van het christendom niet op een hoop gooien met de verspreiding van de islam. Het zijn 2 verschillende godsdiensten met elk een eigen geschiedenis. De grootste fout die men kan maken is door het christendom en de islam op 1 hoop te gooien. Zowel qua inhoud, qua geschiedenis alswel qua (eventuele) Verlichting.
In de 7e eeuw na christus begonnen de Arabieren met het verspreiden van de islam d.m.v. veroveringsoorlogen. Dus niet om grondstoffen te jatten o.i.d, maar wel om gebieden te veroveren om hiermee de islam te verspreiden. De 'expiditie' vanuit Saoedi-Arabie richting het oosten begon met Iran. Daarna kwamen Afghanistan, Pakistan en India aan de beurt. Daarbij hebben ze de andere gelovigen met het zwaard bekeerd (als je je niet wilde bekeren, werd je gedood), de gebedshuizen van de oorspronkeljke gelovigen verwoest etc. Bedenk dat christenen en joden Mensen van het Boek zijn, de andere gelovigen of ongelovigen zijn GEEN Mensen van het Boek. Christenen en joden mochten oorspronkelijk als dhimmi leven, veel van die andere gelovigen werden PAS LATER toegevoegd aan het dhimmischap. In eerste instantie waren zij dus "nog minder waard" dan christenen en joden.

Ik raad je aan wat geschiedenisles te nemen, moslimhater.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:32 schreef Py het volgende:

[..]


[..]

Dus jullie vinden die lui die op het congres gesproken hebben geen ware moslims? Ze handelen niet volgens de koran volgens jullie?

Als mensen zichzelf moslim noemen, ben ik niet diegene die kan zeggen "jij bent geen moslim", dat moet ieder persoon voor zichzelf bepalen. Derhalve hebben deze mensen niet te bepalen wie wel of geen moslim is, wel of geen afvallige et cetera. Zoals al eerder uit het topic blijkt, moslims kennen (goddank) geen autoriteit.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:29 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Leuk en aardig, maar dan maken we er fundamentalistisch van, veranderd in essentie geen reet aan de vraag.

Toch wel. En het moeilijke aan deze discussies, afgezien van de heetgebakerdheid en de wil om discussies om te vormen in wedstrijdjes, is de terminologie. De islam, de islamitische cultuur, de moslimgemeenschap, de collectivistische islamitische cultuur, het collectivisme in moslimgemeenschappen zijn allemaal omschrijvingen die verschillende zaken kunnen betekenen.
Het is vrij lastig om de discussie zuiver en op dezelfde golflengte te houden.
Het zou bijvoorbeeld prettiger wezen wanneer je over wat zaken eerst uitleg vraagt en niet meteen conclusies trekt of dat je begrippen met alternatieven vervangt.
Dat maakt het allemaal onnodig stekelig.

Dus wat is precies jou vraag?

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:32 schreef Py het volgende:
Dus jullie vinden die lui die op het congres gesproken hebben geen ware moslims? Ze handelen niet volgens de koran volgens jullie?

Het is niet aan mij om daar over te oordelen.