Regering moet VOORKRUIPZORG verbieden.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 20:58 schreef Klopkoek het volgende:
Aight, zielepete

De staat is het kwaad en de mensen zijn goed.

Je kan of wil het nog altijd niet begrijpen. Mensen zijn verre van goed daarom is het zaak ze zo weinig mogelijk mogelijkheden te bieden om middels dwang en geweld hun eigen belangen te behartigen. Een overheid is niets anders dan een instituut dat dwang en geweld niet bestrijdt maar legitimeert.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 20:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Allemaal zaken die uitgevonden zijn doordat er een markt was voor dure auto's met hoge winstmarges waardoor er ruimte ontstond om te investeren in kreukelzones, airbags en wat dies meer zij. Die zaten dan ook eerst alleen in dure auto's en waren later voor iedere OpelKadett-bezitter betaalbaar.

Wrong. Autogordels kwamen pas in de auto toen overheden dat verplicht gingen stellen. Net zoals milieueisen, airbags enz. Pas toen overheden dat gingen afdwingen kwamen ze in elke auto terecht.

quote:

Een beter argument voor een vrije markt in de zorg had je dus niet kunnen geven. Ook daar zullen dure klinieken het voortouw nemen, baanbrekende research plegen en nieuwe behandelmethodes uitvinden die later voor weinig geld voor iedereen beschikbaar zijn.

Ja en we zien dat het in de VS ook zo werkt

(ow wacht, nu komen jullie rechtsen natuurlijk met irrelevante zaken zoals Medicaid en Medicaire aanzetten om te bewijzen dat de gezondheidszorg in de VS helemaal niet vrij is )

quote:

Hardnekkig volhouden in dit staatsbestel kost op korte termijn mensenlevens door de onvermijdelijke wachtlijsten en op lange termijn door een forse rem op innovatie en research. Je bedoelt het ongetwijfeld goed maar je goede bedoelingen hebben rampzalige gevolgen, mensen sterven er onnodig door, probeer dat nou 'ns in te zien aub.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je kan of wil het nog altijd niet begrijpen. Mensen zijn verre van goed daarom is het zaak ze zo weinig mogelijk mogelijkheden te bieden om middels dwang en geweld hun eigen belangen te behartigen. Een overheid is niets anders dan een instituut dat dwang en geweld niet bestrijdt maar legitimeert.

"But the great security against a gradual concentration of the several powers in the same department, consists in giving to those who administer each department the necessary constitutional means and personal motives to resist encroachments of the others. The provision for defense must in this, as in all other cases, be made commensurate to the danger of attack. Ambition must be made to counteract ambition. The interest of the man must be connected with the constitutional rights of the place. It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself. A dependence on the people is, no doubt, the primary control on the government; but experience has taught mankind the necessity of auxiliary precautions."

(nooit gedacht dat ik nog eens instemmend een rechtse grootgraaier zou quoten die de slavernij verdedigde in zijn tijd, helaas wel zeer invloedrijk geweest.)

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:07 schreef Klopkoek het volgende:
"But the great security against a gradual concentration of the several powers in the same department, consists in giving to those who administer each department the necessary constitutional means and personal motives to resist encroachments of the others. The provision for defense must in this, as in all other cases, be made commensurate to the danger of attack. Ambition must be made to counteract ambition. The interest of the man must be connected with the constitutional rights of the place. It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself. A dependence on the people is, no doubt, the primary control on the government; but experience has taught mankind the necessity of auxiliary precautions."

(nooit gedacht dat ik nog eens instemmend een rechtse grootgraaier zou quoten die de slavernij verdedigde in zijn tijd, helaas wel zeer invloedrijk geweest.)

En een overheid bestaat wél uit engelen? Schei uit alsjeblieft, de 20e eeuw was de eeuw van de grote overheden en nooit tevoren zijn er zulke afschuwelijke misdaden op zo'n grote schaal gepleegd. Het is juist omdat mensen geen engelen zijn dat je ze geen macht over anderen moet willen geven.

Wie quote je hier trouwens? Je zult toch onderhand wel weten dat libertariërs verre van rechts (danwel links) zijn dus ik voel me bepaald niet aangesproken.

Je vorige reactie was weer erg zielig (ad hominem zonder inhoud), maar toch een poging om eea te nuanceren.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:05 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wrong. Autogordels kwamen pas in de auto toen overheden dat verplicht gingen stellen. Net zoals milieueisen, airbags enz. Pas toen overheden dat gingen afdwingen kwamen ze in elke auto terecht.

HenriOsewoudt is een anarchokapitalist. Wat jij maar ook veel libertariërs zelf vaak vergeten, is dat libertarisme geenszins zal betekenen dat de mens 100% vrij is, of kan leven volgens het non-agressie principe.
Neem nu de verkeersveiligheid. Waarom zou het onmogelijk zijn dat een wegeigenaar eist dat zijn klanten een gordel omdoen? Bijv. omdat het rotzooi scheelt en zorgt voor betere veiligheidscijfers. Ik stel niet dát het zeker gebeurt, maar het kan net zo goed gebeuren als met een overheid die de wegen beheert.
Waar ik op wil wijzen is dat tegen-, maar ook zeker voorstanders van het anarchokapitalisme vaak de illusie hebben dat er 100% vrijheid kan zijn volgens het natuurrecht, terwijl in werkelijkheid eigenaren van een stuk grond waar een ander tijdelijk gebruik van maakt (een weg dus bijv) regels zullen opstellen, zoals er ook bedrijfsregels bestaan bijv.

Hierom kun je enerzijds het meest radicale libertarisme best verdedigen -omdat de chaos zichzelf regelt-, maar anderzijds moet dus niet constant de ilusie gewekt worden dat een samenleving kan ontstaan waarin mensen niet (op een bepaalde tijd, in een bepaalde situatie op een bepaalde plaats) gedwongen zijn zich te conformeren aan een gedragsregel welke niet voortvloeit uit het non-agressie principe maar de opninie van iemand die in die situatie macht geniet.

De stelling die ik van boze appel wel 'ns las bijv. dat autogordels verplichten in strijd is met libertarisme, is onzin en schept een utopisch beeld van wat in de praktijk zal gebeuren.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:16 schreef sneakypete het volgende:
De stelling die ik van boze appel wel 'ns las bijv. dat autogordels verplichten in strijd is met libertarisme, is onzin en schept een utopisch beeld van wat in de praktijk zal gebeuren.

Appel kennende bedoelde hij waarschijnlijk dat autogordels niet door derden kan worden verplicht maar enkel en alleen door de weg-eigenaar.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En een overheid bestaat wél uit engelen? Schei uit alsjeblieft, de 20e eeuw was de eeuw van de grote overheden en nooit tevoren zijn er zulke afschuwelijke misdaden op zo'n grote schaal gepleegd. Het is juist omdat mensen geen engelen zijn dat je ze geen macht over anderen moet willen geven.

Wat jij echter niet moet vergeten is dat een overheid bestaat bij de gratie van mensen. Dat er constant bloederige overheden zijn geweest geeft de zwakte van de menselijke aard aan. Hoe zijn sommige overheden zo bloederig geworden? Dat heeft imo te maken met foute ideeën onder het volk. Een minimale staat bijv groeit uit tot een monster als mensen geen moreel besef meer hebben.

Ergo: hoewel het statenloze model interessant lijkt, is er een groot nadeel; de menselijke neiging alsnog geweld te initiëren en zich te verenigen om dat te realiseren; gekken genoeg immers.
Ik ken je tegenargumenten, maar vraag je de reden eens af waarom de voorbeelden van 'libertarisme' zo dun gezaaid zijn.

Wat ik bedoel te stellen is dat ik veel sympathie heb voor het libertarisme, maar dat er wel een gegronde reden moet zijn om aan te nemen dat de geschiedenis uitwijst dat mensen noch overheden, noch engelen zijn en dat we daarom nooit kunnen hopen op een dag dat er volledige vrijheid zal zijn en dat een situatie welke daaruit bestaat, niet vroeg of laat zal omslaan in een situatie waarin het onrecht zegeviert.

quote:

Wie quote je hier trouwens? Je zult toch onderhand wel weten dat libertariërs verre van rechts (danwel links) zijn dus ik voel me bepaald niet aangesproken.

Het libertarisme neemt een bijzondere plek in hier. Links en rechts wordt nog teveel gezien als de uiteindelijke gevolgen van 'links' (optimistisch en egalitair) denken vs. 'rechts' (pessimistisch en rangorde als natuurlijk zien). Het libertarisme probeert dat te verenigen en de staat als enige schuldige neer te zetten. Nu heb ik zelf ook een afkeer van de overheid hoor, maar vergeet niet dat die er enkel en alleen is bij de gratie van burgers die haar in het zadel houden (en nog erger: een kwart van de mensheid is voldoende om zulks in stand te houden).
Hoe denk jij meer dan grofweg 75 % stellig te overtuigen van de onzin van een staat?

Anyway, dit zijn kritsiche noten maar geen afschieting van je gedachtengoed. Ik wil je er alleen op wijzen dat het te makkelijk zou zijn om aan te nemen dat een snelle afschaffing van de overheid (bijv) naar waarschijnlijkheid onbedoelde neveneffecten kan hebben; Somalië bewijst dat. Het land was altijd al een puinhoop ja, zeker, maar is het significant beter sinds de staat is afgeschaft? Dat lijkt me moeilijk te verdedigen.

[ Bericht 8% gewijzigd door sneakypete op 14-05-2009 21:30:23 ]

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:24 schreef sneakypete het volgende:
Wat jij echter niet moet vergeten is dat een overheid bestaat bij de gratie van mensen. Dat er constant bloederige overheden zijn geweest geeft de zwakte van de menselijke aard aan. Hoe zijn sommige overheden zo bloederig geworden? Dat heeft imo te maken met foute ideeën onder het volk. Een minimale staat bijv groeit uit tot een monster als mensen geen moreel besef meer hebben.

Ergo: hoewel het statenloze model interessant lijkt, is er een groot nadeel; de menselijke neiging alsnog geweld te initiëren en zich te verenigen om dat te realiseren; gekken genoeg immers.
Ik ken je tegenargumenten, maar vraag je de reden eens af waarom de voorbeelden van 'libertarisme' zo dun gezaaid zijn.

Wat ik bedoel te stellen is dat ik veel sympathie heb voor het libertarisme, maar dat er wel een gegronde reden moet zijn om aan te nemen dat de geschiedenis uitwijst dat mensen noch overheden engelen zijn en dat we daarom nooit kunnen hopen op een dag dat er volledige vrijheid zal zijn en dat een situatie welke daaruit bestaat vroeg of laat zal omslaan in een situatie waarin het onrecht zegeviert.

Het sleutelwoord is besef. Als genoeg mensen inzien dat moraal niets te maken heeft met de regels die de overheid stelt maar alles met (onaantastbaar) privaat eigendom van lijf en goederen dan zullen de dingen ten goede keren. Een grote overheid tast dat besef alleen maar ernstig aan. Een mooi voorbeeld kwam ik tegen in het boek dat momenteel lees over de Russische goelag. Onder Stalin was het doodnormaal je buren, vrienden en familieleden aan te geven als ze iets subversiefs hadden gezegd (Vooral familieleden! het was verdacht als je alleen maar mensen aangaf die ver van je af stonden) Die mensen werden dan net zo lang gemarteld tot ze een bekentenis deden en vervolgens in de goelag weggestopt. Na Stalins dood kwam Chroestjov met een verklaring waarin hij stelde dat deze methodes onmenselijk en misdadig waren. Daarop volgde dus onmiddellijk een tegenreactie, mensen gingen hun buren en vrienden aangeven omdat ze onder Stalin onschuldigen hadden aangegeven. En zo kwam men elkaar dus gezellig tegen in de goelag, aangever en aangegevene. Ieder moreel besef was volledig zoek. Natuurlijk weet ik dat het hier nog lang geen Sovjet-Unie is en ben ik er ook niet zo bang voor dat het hier ooit zo ver zal komen. Maar als voorbeeld illustreert het wel mooi hoe gevaarlijk het is moraal niet meer als individueel recht op lijf en eigendommen te betrekken maar over te laten aan wat anderen ideaal lijkt.

quote:

Het libertarisme neemt een bijzondere plek in hier. Links en rechts wordt nog teveel gezien als de uiteindelijke gevolgen van 'links' (optimistisch en egalitair) denken vs. 'rechts' (pessimistisch en rangorde als natuurlijk zien). Het libertarisme probeert dat te verenigen en de staat als enige schuldige neer te zetten. Nu heb ik zelf ook een afkeer van de overheid hoor, maar vergeet niet dat die er enkel en alleen is bij de gratie van burgers die haar in het zadel houden (en nog erger: een kwart van de mensheid is voldoende om zulks in stand te houden).
Hoe denk jij meer dan grofweg 75 % stellig te overtuigen van de onzin van een staat?

Door er voortdurend op te blijven hameren en zoveel mogelijk dat besef bij mensen aan te wakkeren. In mijn omgeving heb ik zo al heel wat mensen aan het denken gezet. In de toekomst hoop ik het ook nog op een nieuwe libertarische website te kunnen doen

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Appel kennende bedoelde hij waarschijnlijk dat autogordels niet door derden kan worden verplicht maar enkel en alleen door de weg-eigenaar.

Maar trek die lijn 'ns door, stel nu dat iemand eigenaar is v/e woonhuizenblok (bijv 3 straten), dat lijkt me niet onmogelijk. De vrije marktversie van een woningcoöperatie zo je wilt. Deze eigenaar kan en mag stellen dat het (ik noem wat geks) alle inwoners verboden is een gele trui te dragen. Onzin natuurlijk, maar stel je eens voor dat heel veel mensen een gele trui verachten. Dan ontstaat deze situatie weldegelijk. Paradoxaal genoeg is het dus zo dat je bijna kunt stellen dat een overheid ook het gevolg is van vraag en aanbod, ongeacht of dat je dat moreel juist acht.

Het belangrijke punt is hier dat geen enkel systeem in feite om het even wat waarborgt, in elk geval geen volledige vrijheid. Wel kun je onderzoeken welke systemen en organisaties beter of slechter werken natuurlijk. Maar daarom hekel ik dus stellingen als 'of je X doet moet je helemaal zelf weten'.

Welk boek is dat dan?

Hoe kom je opeens aan die wijsheid sneakypete. Nu nog die conservatieve rommel uit je betogen (over cultureel verval enzo) en het lijkt weer ergens op (zij het dat ik het altijd oneens zal zijn uiteraard ).

HenriOsewoudt: zie pm, we dwalen teveel van de TS af als we hiermee doorgaan.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:58 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe kom je opeens aan die wijsheid sneakypete. Nu nog die conservatieve rommel uit je betogen (over cultureel verval enzo) en het lijkt weer ergens op (zij het dat ik het altijd oneens zal zijn uiteraard ).

Geloof het of niet, ik ben zelf-kritisch. Zodra ik overtuigd ben van een stelling, wil ik juist des te meer weten over wat de critici te zeggen hebben. Pas daarna bepaal ik wat ik er van moet vinden.
Ben zelfs van plan om Marx' das Kapital binnenkort eens te lezen, ofwel het overtuigt op een paar punten, ofwel het bewijst juist zijn ongelijk omdat ik iets beters in gedachten heb.

Het is overigens mede de 'conservatieve rommel' die heeft gemaakt dat ik kanttekeningen zet bij het meest radicale libertarisme. De reden dat ik het libertarisme ben gaan waarderen heeft te maken met de Oostenrijkse school. Hoewel er redenen zijn aan te nemen dat niet-Oostenrijkers ook wat zinnige dingen hebben gezegd, gaat het erom dat de Oostenrijkers een zuiverdere economische theorie hebben dan tegenstanders, althans dat vind ik natuurlijk.

En hoe je het wendt of keert, vanuit die denkrichting blijkt niets anders dan dat economie (en dus welvaart) gebaat is bij zo veel mogelijk vrijheid. Echter het geeft geen waarde-oordelen over ethische vraagstukken. Kinderen, dieren en psychisch zwakkeren vallen in feite min of meer buiten deze theorie (niet helemaal, maar even simpel gesteld).
De eindconclusie is dan dat er aan beide kanten iets waarachtigs moet zitten. Het is dan ook niet zomaar dat ik Hayek als icoon heb genomen; Hayek kende de Oostenrijkse theorie maar was ook redelijk genoeg om waarde te hechten aan het kennen van de geschiedenis en vooral dan het inzicht dat er soms dingen zo gegroeid zijn waarvan we niet meteen kunnen weten wat het nut is.
Het is dan ook niet voor niets dat Hayek een inspiratiebron was van bijv Thatcher en Reagan; hij verenigde de conservatieve opvatting dat we geen absolute waarheden moeten geloven met de toch zeer aannemelijke theoriën over mens en economie van de Oostenrijkers.
Oeps bijna vergeten: daarbij even ingebouwd dat je Hayek niet kan en mag aanvallen omdat Reagan en Thatcher destijds ook een aantal foute beslissingen namen. Dat zou te simpel zijn.
Waar het om gaat is dat ik Hayek waardeer omdat hij én het Oostenrijkse rationalisme waardeerde, én juist de kritiek van empristen en mensen die stelden dat we geen absolute waarheid kunnen kennen.
Dat is exact waarom hij bijv door de radicale libertariérs als rothbard en navolgelingen is bekritiseerd, maar ik zie er op zich een vrij sterke synthese van beide kanten in.

[ Bericht 10% gewijzigd door sneakypete op 14-05-2009 22:13:58 ]

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:56 schreef sneakypete het volgende:
Maar trek die lijn 'ns door, stel nu dat iemand eigenaar is v/e woonhuizenblok (bijv 3 straten), dat lijkt me niet onmogelijk. De vrije marktversie van een woningcoöperatie zo je wilt. Deze eigenaar kan en mag stellen dat het (ik noem wat geks) alle inwoners verboden is een gele trui te dragen. Onzin natuurlijk, maar stel je eens voor dat heel veel mensen een gele trui verachten. Dan ontstaat deze situatie weldegelijk.

Ik heb persoonlijk geen enkele moeite met woning- of straateigenaren die gele truien verbieden. Veel vraag naar dergelijke woningen zal er niet zijn, en is die er wel dan moeten die huurders dat inderdaad helemaal zelf weten. Problemen beginnen voor mij pas als mensen voor mij gaan bepalen dat ik geen "Politie Corrupt" t-shirt mag dragen, ongeacht in welke straat ik mij bevind en wie de eigenaar daarvan is.

quote:

Paradoxaal genoeg is het dus zo dat je bijna kunt stellen dat een overheid ook het gevolg is van vraag en aanbod, ongeacht of dat je dat moreel juist acht.

Moraal is voor mij absoluut. Mijn lichaam is mijn eigendom en alles dat ik met dat lichaam verwerf, zolang ik daarbij geen eigendommen van anderen aantast, is ook van mij en van niemand anders. Natuurlijk valt er dan nog genoeg te discussiëren over grens- en twijfelgevallen maar de allerslechtste oplossing daarvoor is om dan maar te morrelen aan dat uitgangspunt. Dat leidt onherroeppelijk tot absurde situaties (Rothbard geeft daarvan een hoop voorbeelden) en bijna altijd tot gelegitimeerd geweld en bloedvergieten.

quote:

Het belangrijke punt is hier dat geen enkel systeem in feite om het even wat waarborgt, in elk geval geen volledige vrijheid. Wel kun je onderzoeken welke systemen en organisaties beter of slechter werken natuurlijk. Maar daarom hekel ik dus stellingen als 'of je X doet moet je helemaal zelf weten'.

Je hebt gelijk als je stelt dat geen enkel systeem iets garandeert en ik gaf in mijn vorige reactie al aan dat er eerst bij genoeg mensen een moreel besef over privaat eigendom zal moeten ontstaan alvorens de staat volledig afgeschaft kan worden. In Somalië was die kritische massa duidelijk nog niet bereikt, al gaat het in dat land inderdaad niet slechter dan toen er nog wel een overheid was. Wat dat betreft is het dus juist een prachtvoorbeeld van de betrekkelijkheid van de noodzaak voor een overheid.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 22:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik heb persoonlijk geen enkele moeite met woning- of straateigenaren die gele truien verbieden. Veel vraag naar dergelijke woningen zal er niet zijn, en is die er wel dan moeten die huurders dat inderdaad helemaal zelf weten. Problemen beginnen voor mij pas als mensen voor mij gaan bepalen dat ik geen "Politie Corrupt" t-shirt mag dragen, ongeacht in welke straat ik mij bevind en wie de eigenaar daarvan is.

En als de straateigenaar dat shirt nou verbiedt?
Wat je nu stelt is dan dat de huurder (of lid van een vereniging huiseigenaren bijv) dan maar zal moeten verhuizen. Ik neem aan dat je snapt dat dit argument sterk lijkt op het argument 'als het je niet bevalt moet je maar emigreren'. Een lullig standpunt misschien, maar tegelijkertijd zit er ook een kern van waarheid in. Hetzelfde geldt nl in een privaat systeem. Verschil is echter natuurlijk dat er waarschijnlijk meer keuzevrijheid is, tenzij je uitgaat van monopolievorming (iets dat imo onwaarschijnlijk is, doch niet 100% uitgesloten).

quote:

Moraal is voor mij absoluut. Mijn lichaam is mijn eigendom en alles dat ik met dat lichaam verwerf, zolang ik daarbij geen eigendommen van anderen aantast, is ook van mij en van niemand anders. Natuurlijk valt er dan nog genoeg te discussiëren over grens- en twijfelgevallen maar de allerslechtste oplossing daarvoor is om dan maar te morrelen aan dat uitgangspunt. Dat leidt onherroeppelijk tot absurde situaties (Rothbard geeft daarvan een hoop voorbeelden) en bijna altijd tot gelegitimeerd geweld en bloedvergieten.

Niets is absoluut voor mij en ik denk dat we daar een fundamenteel verschil van mening hebben. Toch wil ik daarmee ook niet Rothbard helemaal afbranden. Zelf denk ik eerder dat, mits je uit gaat van het vrije non-agressie principe, de uiteindelijke conclusie niets anders kan zijn dan wat Rothbard betoogt in 'The ethics of liberty'. Maar wie stelt dat dat uitgangspunt per definitie helemaal waar is? Enkel mensen, en mensen zijn beïnvloed door zaken waarover ze geen macht uitoefenen. Het is niet per se onwaar, het is echter geen gegeven als in het voor Christenen bestaande gegeven dat God bestaat; beiden zijn niets anders dan interpretatie.

quote:

Je hebt gelijk als je stelt dat geen enkel systeem iets garandeert en ik gaf in mijn vorige reactie al aan dat er eerst bij genoeg mensen een moreel besef over privaat eigendom zal moeten ontstaan alvorens de staat volledig afgeschaft kan worden. In Somalië was die kritische massa duidelijk nog niet bereikt, al gaat het in dat land inderdaad niet slechter dan toen er nog wel een overheid was. Wat dat betreft is het dus juist een prachtvoorbeeld van de betrekkelijkheid van de noodzaak voor een overheid.

Dat is inderdaad erg betrekkelijk, maar omgekeerd geldt hetzelfde. De situatie aldaar bewijst noch de noodzaak van een overheid, noch dat een samenleving mét overheid per se beter zal zijn. Dat komt toch ook voor een groot deel aan op moreel besef, wat tot uiting komt in de cultuur.

Ergo: een vrije samenleving kan ontstaan en bestaan daar waar men een daarop toegespitste moraal aanvaardt. Ik hecht dan ook grote waarde aan de invloed van 'intellectuelen'. De schuld van veel problemen liggen nog bij overheden noch de gewone burger, maar vooral bij doorgesijpelde denkfouten van mensen die zich heel erg slim achtten.
Uiteindelijk zijn we het niet zo enorm oneens, maar wel denk ik dat de weg naar minder overheid (zo min mogelijk) gelegen is in debatten tussen mensen die iets verder kijken dan het borrelpraatje. Ook betwijfel ik of er dan onder die mensen genoeg consensus kan ontstaan over wat goed en kwaad is en daarom betwijfel ik de mogelijkheid van jouw eindideaal.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 22:21 schreef sneakypete het volgende:
En als de straateigenaar dat shirt nou verbiedt?

Dan zal ik mij niet in die straat begeven. Je begrijpt echter zelf wel dat het een onwaarschijnlijk scenario is aangezien straateigenaren er geen enkel belang bij hebben gele truien of licht provocerende t-shirts te verbieden. Een dergelijk verbod kan eigenlijk alleen maar uit de koker komen van een dictatoriale overheid die een monopolie afdwingt op politiediensten op voorspraak dat dat het beste is voor haar onderdanen en er dus voor zal moeten waken dat mensen de indruk zouden krijgen dat de staatspolitie onmachtig of corrupt zou kunnen zijn.

quote:

Niets is absoluut voor mij en ik denk dat we daar een fundamenteel verschil van mening hebben.

Dat hadden we al eerder geconstateerd en ik vermoed dat je nog niet helemaal hebt doordacht wat het betekent als je stelt dat je eigen lichaam, je eigen leven, niet absoluut onaantastbaar is zolang je er geen levens of eigendommen van anderen mee aantast. De ultieme consequentie is dan dat je een moordenaar die met een .50 voor je neus staat (pun naar Klopkoek intended) zijn gang zou moeten laten gaan als hij met een goed argument komt dat je leven op deze planeet eigenlijk overbodig is. Ik weet het, het is wat kort door de bocht, maar toch: iets zegt me dat je dan toch wat anders zult denken over de absoluutheid der dingen.

quote:

Toch wil ik daarmee ook niet Rothbard helemaal afbranden. Zelf denk ik eerder dat, mits je uit gaat van het vrije non-agressie principe, de uiteindelijke conclusie niets anders kan zijn dan wat Rothbard betoogt in 'The ethics of liberty'. Maar wie stelt dat dat uitgangspunt per definitie helemaal waar is? Enkel mensen, en mensen zijn beïnvloed door zaken waarover ze geen macht uitoefenen. Het is niet per se onwaar, het is echter geen gegeven als in het voor Christenen bestaande gegeven dat God bestaat; beiden zijn niets anders dan interpretatie.

Dat uitgangspunt stel ik, over mijn eigen lichaam, niets meer of minder. Ik doe geen uitspraken over irrationele zaken of zelfs maar over het lichaam van anderen. Natuurlijk kun je ook dat uitgangspunt als interpretatie bestempelen maar mijns insziens begeef je je dan op een nihilistisch hellend vlak waar je uiteindelijk geen enkele uitspraak meer over wat dan ook kunt doen. Het is inderdaad het non-agressie principe dat tot deze conclusie leidt. Daarover kunnen we van mening verschillen maar dan zul je toch in zeer heldere bewoordingen duidelijk moeten maken wanneer je geweld jegens mensen (tot het nemen van leven aan toe, dat is immers altijd de ultieme consequentie) die niet doen wat jij vindt dat ze zouden moeten doen dan wél geoorloofd acht. Daar mag je een nachtje over slapen want ik ben zo naar bed, ik zit nog op Mountain Standard Time.

quote:

Dat is inderdaad erg betrekkelijk, maar omgekeerd geldt hetzelfde. De situatie aldaar bewijst noch de noodzaak van een overheid, noch dat een samenleving mét overheid per se beter zal zijn. Dat komt toch ook voor een groot deel aan op moreel besef, wat tot uiting komt in de cultuur.

Klopt. Je zult me dan ook nergens horen beweren dat de overheid morgen maar afgeschaft moet worden maar alleen dat ik een moraal die de soevereiniteit van het individu, en daaruit voortvloeiend van privaat eigendom, in ere houdt superieur acht en dat de uiteindelijke conclusie daarvan een afschaffing van het begrip staat zal moeten zijn. Hier sta ik, ik kan niet anders.

quote:

Ergo: een vrije samenleving kan ontstaan en bestaan daar waar men een daarop toegespitste moraal aanvaardt. Ik hecht dan ook grote waarde aan de invloed van 'intellectuelen'. De schuld van veel problemen liggen nog bij overheden noch de gewone burger, maar vooral bij doorgesijpelde denkfouten van mensen die zich heel erg slim achtten.
Uiteindelijk zijn we het niet zo enorm oneens, maar wel denk ik dat de weg naar minder overheid (zo min mogelijk) gelegen is in debatten tussen mensen die iets verder kijken dan het borrelpraatje. Ook betwijfel ik of er dan onder die mensen genoeg consensus kan ontstaan over wat goed en kwaad is en daarom betwijfel ik de mogelijkheid van jouw eindideaal.

Dan kunnen we elkaar de hand schudden want ik betwijfel ten zeerste de mogelijkheid van jouw eindideaal: een kleinere overheid zonder een fundamentele herziening van de moraal ervan.

Maar uiteindelijk zijn we het meer eens dan oneens inderdaad. Dat ik er zo op doorga heeft dan ook meer te maken met het feit dat het wel 'ns lekker is om onderbouwde en doordachte kritiek te krijgen in plaats van de onzin en ad hominems die me hier meestal ten deel vallen. Het houdt me scherp, en jou hopelijk ook, dus we zijn hier zeker nog niet over uitgepraat. Maar voor nu welterusten

[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 14-05-2009 22:51:30 ]

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 20:58 schreef Klopkoek het volgende:
Aight, zielepete

De staat is het kwaad en de mensen zijn goed.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fred_Spijkers

En vertel mij nog eens dat we niet bang moeten zijn voor de staat...

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 22:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dan zal ik mij niet in die straat begeven. Je begrijpt echter zelf wel dat het een onwaarschijnlijk scenario is aangezien straateigenaren er geen enkel belang bij hebben gele truien of licht provocerende t-shirts te verbieden. Een dergelijk verbod kan eigenlijk alleen maar uit de koker komen van een dictatoriale overheid die een monopolie afdwingt op politiediensten op voorspraak dat dat het beste is voor haar onderdanen en er dus voor zal moeten waken dat mensen de indruk zouden krijgen dat de staatspolitie onmachtig of corrupt zou kunnen zijn.

Het was inderdaad een reductio ad absurdum (een tactiek die je hier zelf onder ook aanhaalt, overigens), maar het was enkel bedoeld ter illustratie van mijn punt; ook private partijen kunnen tiranniek zijn. De reden dat zij minder succes zullen hebben is inderdaad dat zij zelf op moeten draaien voor hun poging tot dwang.
Toch zit ook hier een zwakte in je theorie, namelijk dat het niet per se zo is dat geweld geschied obv een zuivere calculatie. De speltheorie zoals ik hem las in 'the not so wild, wild west' komt er op neer dat geweld enkel geschiedt obv informatie-assymetrie. Deze theorie past in het plaatje dat je schertst; geen redelijk mens zal een onzinverbod uitvaardigen als dat niet in zijn (financieel) belang is. Echter hier ziet men over het hoofd dat veel mensen niet financieel gewin of zelfs het eigen leven boven alles stellen, maar een volgens hen hoger doel dan deze tijdelijke situaties. Als voorbeeld noem ik religieuze fanaten, Al Qaeda bijv. Deze mensen zijn bereid zelfs te sterven voor hun zaak. Deze mensen zijn derhalve in een situatie waarin bijv de middelen 50/50 zijn de winnaar door hun fanatiekere houding. Dit alles is middels de praxeologie van Mises prima te verklaren overigens.

Dat brengt ons denk ik tot de consensus dat het libertarisme als (moreel danwel economisch) denkkader, mits goed uitgewerkt, ijzersterk is, maar dat daarbij niet vergeten mag worden dat het in de praktijk valt of staat met het morele bewustzijn van mensen zelf. En dat wordt gevormd door cultuur. Wie vormt cultuur? De intelligensia.
De pijlen zijn imo dan ook altijd gericht op 'grote' denkers die een schadelijke stempel hebben gedrukt op de massa, zoals ik eerder al stelde. Nu mag ik me geen groot denker noemen (zoveel fans heb ik ook niet ) maar ik hoop dat je mijn punt snapt.

quote:

Dat hadden we al eerder geconstateerd en ik vermoed dat je nog niet helemaal hebt doordacht wat het betekent als je stelt dat je eigen lichaam, je eigen leven, niet absoluut onaantastbaar is zolang je er geen levens of eigendommen van anderen mee aantast. De ultieme consequentie is dan dat je een moordenaar die met een .50 voor je neus staat (pun naar Klopkoek intended) zijn gang zou moeten laten gaan als hij met een goed argument komt dat je leven op deze planeet eigenlijk overbodig is. Ik weet het, het is wat kort door de bocht, maar toch: iets zegt me dat je dan toch wat anders zult denken over de absoluutheid der dingen.

De absoluutheid van het natuurrecht kan echter ook een aantal afschuwelijke scenario's rechtvaardig doen lijken. Ik heb een tamelijk lieve hond thuis. Wat nu als ik mijn hond elke dag elke dag folter? Is dat moreel of immoreel? Het natuurrecht stelt er echter niets over. Het dier is immers mijn eigendom. Nee, IK zou het niet doen maar ik geef enkel aan wat de consequentie kan zijn voor het handelen van individuen omdat ze het moreel gerechtvaardigd achten.
Nog een (mogelijk absurd) voorbeeld: iemand besluit zelfmoord te plegen, zorgt voor een hoop mediavertoon. Een grote toeloop van mensen is het gevolg. Iedereen kijkt wellustig toe hoe dit (duidelijk gestoorde) individu zelfmoord pleegt. NIemand initieert hier geweld, immers niemand wordt door een ander ergens toe gedwongen, althans niet fysiek. Er is enkel iets psychisch gaande (groepsdruk bijv).
Dat lijkt een onwaarschijnlijk idee, maar als ik 'de gouden kooi' kijk of hoor dat in Japan jonge meisjes zich op tv laten ontmaagden voor de hoogste bieder, betwijfel ik of ik volledig ongelijk heb.
Laatste voorbeeld: als een man in hongersnood, ik bedoel echt pure nood, jou om eten vraagt en je besluit het om welke reden ookn niet te geven, en deze man overlijdt kort daarna aan zijn honger, is jouw gedrag dan rechtsfilosofisch gezien aanvaardbaar? Nogmaals, ik zeg niet dat het per se zal gebeuren, ik stel enkel dat het (net als omgekeerd in jouw theorie) de uiterste consequentie is van het denken puur in termen van negatieve vrijheid.
Anders gezegd; ik denk dat dit soort scenario's (welke in werkelijkheid gelukkig nu niet zo veel voorkomen, maar zeker kunnen voorkomen) maken dat veel mensen vrijheid afwijzen en dat is niet helemaal onterecht. Er moet nl. ook een ethisch besef dat verder strekt dan het natuurrecht zijn ingebouwd in de samenleving, om de vrijheid te kunnen laten bestaan.

quote:

Dat uitgangspunt stel ik, over mijn eigen lichaam, niets meer of minder. Ik doe geen uitspraken over irrationele zaken of zelfs maar over het lichaam van anderen. Natuurlijk kun je ook dat uitgangspunt als interpretatie bestempelen maar mijns insziens begeef je je dan op een nihilistisch hellend vlak waar je uiteindelijk geen enkele uitspraak meer over wat dan ook kunt doen. Het is inderdaad het non-agressie principe dat tot deze conclusie leidt. Daarover kunnen we van mening verschillen maar dan zul je toch in zeer heldere bewoordingen duidelijk moeten maken wanneer je geweld jegens mensen (tot het nemen van leven aan toe, dat is immers altijd de ultieme consequentie) die niet doen wat jij vindt dat ze zouden moeten doen dan wél geoorloofd acht. Daar mag je een nachtje over slapen want ik ben zo naar bed, ik zit nog op Mountain Standard Time.

Slaap lekker. De argumenten lees je hierboven.

quote:

Klopt. Je zult me dan ook nergens horen beweren dat de overheid morgen maar afgeschaft moet worden maar alleen dat ik een moraal die de soevereiniteit van het individu, en daaruit voortvloeiend van privaat eigendom, in ere houdt superieur acht en dat de uiteindelijke conclusie daarvan een afschaffing van het begrip staat zal moeten zijn. Hier sta ik, ik kan niet anders.

Superieur acht ik deze moraal ook in vrijwel alle opzichten, doch ik wijs enkel op de mogelijke reden dat het in de praktijk nog al eens anders zal uitpakken en we dus nooit zullen moeten pleiten voor iets als in een revolutie bijv.
Net zoals het welhaast onmogelijk is om de fanaten in het Midden Oosten te dwingen anders met vrouwen om te gaan, is het onmogelijk om in korte tijd volledige economische (want uiteindelijk draait het daar om ondanks de morele fundering) vrijheid te realiseren. Ook ligt een gevaar besloten in het feit dat zulke ideeèn op foute wijze kunnen doorsijpelen naar anderen. Het kan leiden tot de drie doemscenario´s hierboven omdat mensen het idee hebben dat het natuurlijk recht zo absoluut is, dat ze goede mensen zijn als ze destructief doch louter passief gedrag vertonen. Wat dat aangaat is een quote van de vader van het conservatisme (Burke) passend
´the only thing good people have to do to let evil reign, is to do nothing´.
NB misschien is de quote niet 100% letterlijk, mocht iemand er over vallen.

Maar stel nu dat ik daar ben in Afghanistan, en de meute vindt toch dat die vrouw opgehangen moet worden obv hun eigen moraal, mag ik dan geen geweld gebruiken (op ´hun´ terrein, stel dat het privé terrein is) om een mens te redden? Mag ik niet iemands huis binnendringen om een kind te redden dat door de ouders wordt mishandeld? Als ik dit tot in het absurde stel overigens, mag ik ook een goudvis uit een proefdiercentrum bevrijden. Beide kanten vanhet verhaal zijn derhalve tot in het absurde te reduceren en dat maakt denk ik dat er een immer voortdurende ideologische strijd zal blijven tussen voorstanders van positief en negatief recht.

quote:

Dan kunnen we elkaar de hand schudden want ik betwijfel ten zeerste de mogelijkheid van jouw eindideaal: een kleinere overheid zonder een fundamentele herziening van de moraal ervan.

Dat is exact hetzelfde als betwijfelen of het mogelijk is om de staat uberhaupt af te schaffen. Als een kleinere overheid al onmogelijk blijkt, hoe onmogelijk is afschaffing dan wel niet, tenzij het middels geweld door een minderheid geschiedt (revolutie)? Echter revoluties blijken altijd uit te monden in nog meer tirannie.

quote:

Maar uiteindelijk zijn we het meer eens dan oneens inderdaad. Dat ik er zo op doorga heeft dan ook meer te maken met het feit dat het wel 'ns lekker is om onderbouwde en doordachte kritiek te krijgen in plaats van de onzin en ad hominems die me hier meestal ten deel vallen. Het houdt me scherp, en jou hopelijk ook, dus we zijn hier zeker nog niet over uitgepraat. Maar voor nu welterusten

The devil´s in the details, maar het is idd leuk om daar nu juist eens diep op in te gaan.
Excuses aan EchtGaaf als het topic nu wat ontspoort, maar misschien dat juist de fundamenten van idealen van mensen op het forum onderzocht moeten worden om de uiteindelijke conclusies (´Regering moet voorkruip zorg verbieden´ja of nee) ook te kunnen verdedigen of aanvallen.

[ Bericht 8% gewijzigd door sneakypete op 15-05-2009 00:14:27 ]

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:05 schreef Klopkoek het volgende:

Een beter argument voor een vrije markt in de zorg had je dus niet kunnen geven. Ook daar zullen dure klinieken het voortouw nemen, baanbrekende research plegen en nieuwe behandelmethodes uitvinden die later voor weinig geld voor iedereen beschikbaar zijn.

Ja en we zien dat het in de VS ook zo werkt

(ow wacht, nu komen jullie rechtsen natuurlijk met irrelevante zaken zoals Medicaid en Medicaire aanzetten om te bewijzen dat de gezondheidszorg in de VS helemaal niet vrij is )

De VS is inderdaad het beste voorbeeld. De Amerikaanse overheid financiert dmv de NIH aan veel risicovolle projecten, maar een ongelofelijke hoeveelheid onderzoeksgeld komt van rijke donors. Je moet het zelf meegemaakt hebben om het te kunnen waarderen:

Een goede onderzoeksgroep in de VS heeft vaak genoeg geld om goede artsen aan zich te binden. Die goede artsen doen in samenwerking met goede onderzoekers goed onderzoek. Wat zeg ik, onderzoek van wereldklasse. Rijke Amerikanen nemen geen genoegen met reguliere zorg. Die gaan op zoek naar de beste arts voor hun specifieke probleem. Ze worden behandeld, betalen daar goed voor, en doneren terloops 1 of 2 miljoen aan de onderzoeksgroep waaraan de arts verbonden is. Soms doneren ze zelfs genoeg geld voor een nieuw gebouw, inrichting en 5 jaar onderzoek.

Praktijkvoorbeeld: Lyrebird's PhD onderzoek zou er niet geweest zijn zonder een donatie van 1 miljoen dollar van een familie die behandeld was in het ziekenhuis waar hij werkte.

Zonder die 1 miljoen zou zijn baas meer moeite hebben gehad om goede mensen te vinden, waardoor het onderzoek minder snel was gelopen, waardoor we nu aparatuur zouden missen, die er voor had kunnen zorgen dat arme mensen niet blind hadden hoeven worden. Door die apparatuur kunnen we nu bepaalde ziekten in een vroeg stadium ontdekken, en behandelen.

Het is misschien lastig om te begrijpen, maar "voorkruipzorg" zorgt er voor dat er extra geld in het systeem komt, waar uiteindelijk de allerarmste meer van profiteren dan de rijkeren.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 17:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Je creëert zo een maatschappij met A en B mensen.

En dat is maar goed ook..... We zijn geen communistische heilstaat!

Als iemand graag eerder geholpen wil worden, dan mag hij daarvoor betalen. En zoals Lyrebird al uitlegt, kan het ook voordelen opleveren.

Ik wordt misselijk van dat trickle down denken.

En maartena

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 08:25 schreef Klopkoek het volgende:
Ik wordt misselijk van dat trickle down denken.

Mwah, het is een extra hè. Naast het huidige systeem ook nog voordelen die "naar beneden sijpelen" door extra onderzoeksgeld... Daarnaast, er moet ergens begonnen worden met onderzoek en met nieuwe behandelmethoden.

Af en toe heb ik het idee dat Klopkoek echt liever iedereen arm en hongerig heeft, maar dan ook iedereen, dan de onderlaag het goed en genoeg te eten/enz. met een hoge ongelijkheid.

Ik begrijp daar heel weinig van.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 05:01 schreef Lyrebird het volgende:


Praktijkvoorbeeld: Lyrebird's PhD onderzoek zou er niet geweest zijn zonder een donatie van 1 miljoen dollar van een familie die behandeld was in het ziekenhuis waar hij werkte.

Zonder die 1 miljoen zou zijn baas meer moeite hebben gehad om goede mensen te vinden, waardoor het onderzoek minder snel was gelopen, waardoor we nu aparatuur zouden missen, die er voor had kunnen zorgen dat arme mensen niet blind hadden hoeven worden. Door die apparatuur kunnen we nu bepaalde ziekten in een vroeg stadium ontdekken, en behandelen.

Ik zou liever zien dat onderzoek welke noodzakelijk is of een groot belang dient de garantie kent dat het uitgevoerd zal worden ipv dat de uitvoering lijdt onder onzekerheid omdat het afhankelijk is van toevallige giften.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:01 schreef Fajarowicz het volgende:

Ik zou liever zien dat onderzoek welke noodzakelijk is of een groot belang dient de garantie kent dat het uitgevoerd zal worden ipv dat de uitvoering lijdt onder onzekerheid omdat het afhankelijk is van toevallige giften.

Hoeveel per maand wil jij daarvoor extra betalen aan zorg?

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 08:25 schreef Klopkoek het volgende:
Ik wordt misselijk van dat trickle down denken.

Vingers in de oren en heel hard de Internationale zingen Klopje, dan gaan die vervelende feiten vast vanzelf weg!

Ach dat jij een vervelend figuur was wist ik al. Toen ik je een keer om de oren sloeg met je inconsistente teksten gaf je niet meer thuis.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hoeveel per maand wil jij daarvoor extra betalen aan zorg?

Feit is dat de Amerikaanse zorg ontzettend duur is. Dat snappen die Amerikanen eindelijk zelf ook.

Want wat ga je krijgen met een marktmentaliteit is gescheiden financieringsstromen. Rijke mensen zullen zich terugtrekken uit de collectieve verzekeringen. Je legt echt een bom onder het hele systeem. Dat is wat HenriO en Lyrebird uiteraard willen, ieder voor zich, maar volgens mij ben je wel iets minder extreem.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:26 schreef Klopkoek het volgende:
Ach dat jij een vervelend figuur was wist ik al. Toen ik je een keer om de oren sloeg met je inconsistente teksten gaf je niet meer thuis.

En mensen die het oneens met je zijn voor rotte vis uitmaken, dat helpt ook enorm.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 09:52 schreef DS4 het volgende:
Af en toe heb ik het idee dat Klopkoek echt liever iedereen arm en hongerig heeft, maar dan ook iedereen, dan de onderlaag het goed en genoeg te eten/enz. met een hoge ongelijkheid.

Ik begrijp daar heel weinig van.

Denk dat vooral. Vooral doen.

En je niet druk maken om de steeds verdergaande segregatie in de maatschappij dat in Nederland zelfs inmiddels tot gated community's heeft geleidt (wat gewoon een symptoom is van een kankergezwel in de maatschappij).