Moslims in Amerika

open society

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 16:07 schreef Slappy het volgende:
Naar aanleiding van zogenaamd als ik willekeurige nieuws item zie het probleem met Moslims in Europa.Maar hoe zit dat nou in Amerika want daar hoor je nooit wat van ze Komt omdat Moslims Amerika heel leuk vinden

Er komen andere moslims naar Amerika dan naar Europa. De moslims met geld en (vaak) opleiding komen naar Amerika, en in Europa komen de moslims die weinig/geen geld hebben/hadden, of hun ouders/opa's kwamen hierheen als gastarbeider.

edit: maar zoveel problemen met moslims hebben we niet in Europa. Onze problemen zijn meer met verveelde kut hangjongeren die zich misdragen/crimineel bezig zijn, en die niet/nauwelijks aangepakt worden.

De moslims van Amerika zijn de Mexicanen

De reden waarom moslims zich schijnbaar beter gedragen in Amerika dan in Europa is grotendeels te danken aan het feit dat de Amerikanen in veel veel grotere maten het geloof en de religieuze traditie respecteren en in ere houden, niet alleen op zondag. Moslims kunnen zich daar goed in vinden, mee identificeren. Dat is althans een theorie die ik heb gehoord van Sam Harris, en die mij erg plausibel doet overkomen.

Ik woon in Orange County, California. Dit County, met zo'n 3 miljoen inwoners, kent tevens een moslimbevolking van rond de 200.000, ofwel zo'n 8%. Daarmee is dit te vergelijken met Nederland, althans qua percentage. Moslims komen voornamelijk uit het "echte" Midden Oosten, dus Libanon, Syrie, Palestina, Jordanie, Irak, Iran, Egypte, etc.

Er zijn geen problemen met moslims. Ik ga zelf nog wel eens naar "Little Gaza" in Anaheim omdat je daar een aantal goede shoarma tenten hebt, alsmede een goede Halal slager waar ik dan wel eens kom voor lams-gehakt, wat in de gewone supermarkt moeilijket te krijgen. (In de gewone supermarkt is het meestal lamb-chops etc, voor op de BBQ). Er zijn daar vele theehuizen, typische moslim winkels, moskeeen, etc.

Naast "Little Gaza" heb je ook in andere delen van Orange County "pockets" (wijken, delen van wijken) waar veel moslims wonen, met name in Irvine en Tustin. Je ziet het direct aan het Arabisch op de winkelpanelen, de vrouwen met hoofddoekjes, eigenlijk een beetje zoals in bijv. de Lombok in Utrecht en andere wijken waarin veel allochtonen wonen.

Er is hier geen enkel probleem als er een moskee gebouwd wordt. Zo ook niet als er een Joodse tempel gebouwd wordt, een Sikh tempel, een Boeddhistische tempel of een ander godsdienstig gebouw. De vrijheid van Godsdienst is een van de fundamenten van de Amerikaanse maatschappij, en het vrij kunnen beoefenen van nagenoeg alle Godsdiensten is een vrijheid die door alle Amerikanen gekoesterd wordt.

Is er dan geen probleem met straatjeugd? Jazeker wel, alleen is deze niet in de Moslim-community te vinden, maar meer in de Mexicaanse community, en de Afro-Amerikaanse community. Er zijn in de gehele Los Angeles area vele gangs te vinden, varierend van Vietnamees, Zwart-Amerikaans, tot Mexicaans, maar er zijn nergens "Moslim gangs" of straatjongeren van Moslim afkomst te vinden.

Mijn theorie hierover? De Moslims mogen qua aantallen in Orange County dan vrij redelijk zijn, maar op het totaalplaatje van de 20 miljoen mensen die om en nabij de Greater Los Angeles area wonen valt het allemaal nog wel mee qua aantallen. Mexicanen zijn veel groter in aantal, veel geconcentreerder, en voelen daarom ook veel minder noodzaak om zich aan te passen.

Ik werk zelf bijvoorbeeld in Santa Ana, een stad die voor 85% (kom maar op Rotterdam met je 50%) uit Spaans sprekenden bestaat, waar alles in het Spaans staat in de winkels, waar AT&T met grote borden langs de snelweg in het Spaans adverteert voor een bepaalde telefoon of blackberry, waar je mensen in het Engels aanspreekt, en ze met "No Comprendre" terug praten.... Volgens mij ontploft Wilders z'n hoofd spontaan als de KPN in het Arabisch op de A10-West bij Amsterdam een telefoon gaat aanprijzen.

Voor een heel groot deel is het ook acceptatie, en dat heeft ook met de geschiedenis van het land te maken. NDAsilenced geeft het al deels aan, vrijwel elke Amerikaan heeft een geschiedenis met immigratie, soms vele generaties terug soms beperkt tot hun eigen ouders of grootouders. Iemand die hier geboren wordt, wordt ook per definitie gezien als Amerikaan, ongeacht de huidskleur, terwijl deze in Nederland vanuit het CBS als een groot stempel krijgt: "Allochtoon van de 2e generatie".

En ja, er lopen hier zo'n 40 miljoen Mexicanen rond, waarvan zo'n 20 miljoen met twee paspoorten. Niemand kraait er na, geen Senator of Representative in Congress met een raar kapsel die gaat roepen dat twee paspoorten niet mag..... Zolang je maar eerst de VS dient in tijden van oorlog, maakt het niemand een reet uit of je nu twee paspoorten hebt of niet.

Ook Yi-Long heeft het correct: Er zijn geen problemen met moslims in principe in Nederland, maar met jongeren die door een niet-westerse opvoeding, in de wel-westerse samenleving tussen wal en schip vallen en dus problemen veroorzaken. Ditzelfde zie je ook bij de Mexicaanse immigranten in California, die voeden hun kinderen met Mexicaanse tradities op, en die zijn vaak anders dan die van de VS.

Als laatste wil ik nog even kwijt dat Nederland een nieuw immigratieland is. We zijn er eigenlijk amper 50 a 60 jaar mee bezig, en we zijn vanuit de paplepel nog opgevoed met het idee dat "De Hollander" de enige is die in dit land wonen. Iedereen heeft het over "integratie", maar niemand weet precies wat het is. Volgens de Dikke van Dale, betekend integratie "aan elkaar aanpassen", maar in de volksmond is het HUN moeten zich aanpassen aan ONS, en wij hoeven niets te doen.

Zelf denk ik dat het BEGIN van een oplossing is dat wij als Nederlanders accepteren dat mensen die in Nederland geboren zijn een andere huidkleur kunnen hebben, en via hun ouders eventueel ook een tweede paspoort. Wat we momenteel doen is mensen daarvoor afstoten, en het is dan ook niet verwonderlijk dat deze groep mensen bij elkaar steun vind, en zich afzet tegen de maatschappij, en dat gevoel is het sterkst bij jongeren die IN Nederland geboren zijn, en die door sommigen toch zouden moeten uitgezet worden naar Marokko, een land waar ze slechts op vakantie zijn geweest.

Even terug naar de VS: Waren er problemen met moslims in het verleden? Voor een korte tijd zeker. Eind 2001 en begin 2002, en we weten allemaal waarom, was er een haat jegens moslims bij een deel van de bevolking. In het bovengenoemde Little Gaza waar ik dus wel eens kom, is in 2002 een agent op non-actief gezet omdat hij moslims lastig viel. Dit naar aanleiding van 9/11, omdat hij dus vond dat alle moslims schuld hadden. Ook zijn er een aantal moorden gepleegd in de VS (dwz Amerikanen die moslims doodden om het moslim zijn) in begin 2002.

Maar hebben Amerikanen problemen met het moslim geloof? Er zijn altijd wel een groep rednecks die geloven dat Moslims de schuld hebben van alle ellende, dat die Amerikanen probeerden uit te moorden, dat we maar een atoomwapen op Teheran moeten mikken etc..... maar in grote getale worden moslims volledig geaccepteerd.

Er is een groter probleem met (voornamelijk illegale) Mexicanen dan met Moslims. En ik heb deze vergelijking ook wel eens eerder gemaakt..... het gaat helemaal niet om het moslim geloof, maar gewoon om het feit dat er een minderheid is die niet wordt geaccepteerd. Antillianen en Surinamers zijn namelijk minstens net zo vervelend en crimineel, Antillianen zijn volgens de cijfers van het CBS zelfs crimineler.

In het kort: Men geeft af op de Godsdienst islam, maar het probleem in Nederland ligt gewoon bij randjongeren, ongeacht afkomst.

Maartena heeft een aantal dingen heel mooi uiteengezet.
Zoals Yi-Long al zei, moslims in Amerika hebben een hoger inkomen etc. Moslims in de VS doen het qua "sociale status" beter dan Nederlandse moslims.
De moslims in Amerika komen uit 'echte' Midden-Oosten-landen. In Nederland is het voornamelijk Marokko en Turkije. Maar ik heb wel meer het idee dat voornamelijk meer conservatievere moslims naar Nederland zijn gekomen. En naar de VS meer de liberalere moslims. Kijk ook naar hun landen van herkomst: Jordanie en Syrie zijn (redelijk) moderne landen.
Misschien dat een conservatie moslim eerder naar Europa zal gaan dan naar de VS.
Verder is Amerika al eeuwen een immigratieland. Nederland is (massale) immigratie niet gewend. zijn Men laat immigranten in de VS gewoon hun levensstijl behouden zonder grote druk om te integreren, zoals in Nederland wel het geval is. Amerika is een stuk multicultureler dan Nederland (op een paar "Red-neck dorpen" na) en veel Amerikanen zijn de multiculturaliteit dan ook gewend.

Amerika heeft overigens wel een lager mosilmpercentage. Het percentage moslims is 1 a 2%. In Nederland is dit 6 a 7%

[ Bericht 2% gewijzigd door Zienswijze op 12-05-2009 21:40:19 ]

@ Maartena, maar anderen mogen ook antwoorden:

De VS heeft Irak en Afghanistan aangevallen. Verder steunt de VS Israel en bemoeit het zich veel met de politiek in het Midden-Oosten. Hoe kijken de Amerikaanse moslims daar tegenaan? Geven ze af op Amerika, voelen ze "haat" tegen Amerika? Zien ze Amerika als de grote satan? Of valt het mee? En gaan Europese cq. Nederlandse moslims harder tekeer tegen Amerika dan Amerikaanse moslims tegen Amerika tekeer gaan?

Ja vele Islamitische migranten die naar Amerika gingen waren inderdaad beter opgeleid, en dus zitten zij in een andere sociaal-economische situatie dan de 1e generatie Moslims die naar West-Europa trokken.
Californie heb je inderdaad wel wat Moslims, New York natuurlijk en Chicago schijnt er ook een aardige gemeenschap te wonen. Wat mij opvalt aan Amerikaanse Moslims is dat zij vergeleken bij Nederlandse, en ook Engelse, georganiseerder lijken. Misschien komt het o.a. door 9/11 en de druk die zij als Moslims in Amerika voelden. Er zijn een aantal grote organisaties in Noord-Amerika en er lijkt een goed contact te zijn tussen de Moskeeen via deze organisaties. Hieruit organiseren ze ook massale conferenties, opzetten van donaties, instituten (zoals Zaytuna in Californie of Al-Maghrib) om Islam te studeren in Amerika zelf etc. Ook zie je dat Amerikaanse Moslims al eerder het idee hadden om een volwaardige plaats op te eisen binnen Amerika. Nederlandse Moslims bestonden vooral uit migranten die eerst dachten hier te komen werken om ooit terug te keren. Ik denk dat veel 2e generatie kinderen hier sowieso vaak hebben moeten aanhoren over de "droom om te sparen en terug te gaan". I.e. een tijdelijk verblijf. Je ziet trouwens wel dat de Amerikaans-Islamitische sprekers ook aanslaan bij jonge Moslims in Nederland (en Engeland etc), een soort "veramerikanisering" met een Islamitisch tintje.

Ook telt het natuurlijk mee dat in Amerika al religie een belangrijkere functie heeft dan in Nederland ook qua organisatie door Kerken, Moskeeen etc en dat zit verankerd in oude traditie waarbij verschillende religieuse stromingen daar aankwamen en eigen gemeenschappen ontstonden.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 21:32 schreef Slappy het volgende:
Bedankt voor dit mooi stukje tekst.
Ja ik heb meer veel meer last van Antillianen.Wilders moet maar niet in Amerika gaan wonen ik dacht dat Amerika altijd zijn grote voorbeeld was

Ach, er zijn natuurlijk een heleboel verschillen tussen Amerika en NL. In de USA zul je ook last hebben van criminele aso's die overlast veroorzaken, maar DAAR kun je er eigenlijk wel van op aan dat dat gedrag ook hard aangepakt wordt wanneer de politie ze te grazen neemt. In NL zie je toch nog net te vaak dat aso-gedrag redelijk getollereerd wordt, zowel door de maatschappij zelf alswel door justitie.

Ik ben zelf vrij links, en atheistisch, maar ik ben wel voor een zwaardere aanpak van aso's die zich niet kunnen en niet willen gedragen.

Voor mij persoonlijk mag iedereen ieder geloof hebben dat ze willen, zolang ze anderen er niet mee lastig vallen of iets opdringen of whatever. Of iemand een handje weigert of een hoofddoek wil dragen, moeten ze wat mij betreft helemaal zelf weten, en daar stoor ik me totaal niet aan, dus zolang men zich aan de wetten en fatsoensnormen houdt, vind ik het allemaal prima, maar zodra mensen (ongeacht afkomst, kleur, geloof of whatever) zich niet kunnen gedragen of anderen tot last zijn, of zich zelfs crimineel gaan gedragen, dan moet dat keihard aangepakt worden.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 22:15 schreef Slappy het volgende:
Nouja Wilders heeft het altijd over Marokkanen die lopen rellen maar je gaat mij niet vertellen dat die lui Moslims zijn.Ik ken Moslims die braaf altijd bidden enzovoort maar daar heb ik nooit last van.En waar ik woon heb meer last van autotochten.

Ik heb ook altijd meer last van de autochtonen gehad, en ik woonde vrijwel mijn hele leven in een zeer multi-culti buurt. Degenen die overlast veroorzaakten waren echt voornamelijk de kazen.

Het heeft ook geen fuck met 'moslims' te maken. Als je in west-friesland gaat kijken dan heb je daar gewoon dagelijks last van etterige kutkazen die zich wekelijks misdragen. Maar goed, blijkbaar verkoopt dat geen kranten.

Natuurlijk is er in de randstad een probleem met de allochtone jeugd, net als er in iedere grote stad ter wereld problemen zijn met jeugd die zich niet kan gedragen. Het probleem in NL is dat men massaal doet alsof het aan de afkomst komt, of aan het geloof, terwijl het aan zaken als opvoeding, omgeving, acceptatie, etc etc ligt.

En onze overheid verzuimt gewoon in haar verantwoordelijkheid om TUIG aan te pakken.

Laten we dit topic op het rechte pad houden. Het ging hier om de vraag waarom moslims in Amerika minder negatief 'aanwezig' zijn dan in Europa. Ik zie nu al dat men hier graag liever praat over "waar hebben we in Nederland last van", dat het hier eigenlijk wel meevalt, of simpel Wildersgebash.

[back on topic]
Een aantal posts hierboven gaf ik al een mogelijk antwoord op de vraagstelling.
Andere factoren, mede geconstateerd door maartena, zijn de gemene deler dat vrijwel alle Amerikanen historisch gezien relatief recente immigranten zijn. Dit geeft een groter gevoel van verbondenheid, van beide kanten.
Als Amerikanen meer als 'geloofsbroeders' worden gezien dan Europeanen dan kan je daar meerdere gevolgen in zien, namelijk dat de Amerikaan eerder te vriend word gehouden omdat hij een potentieel bekeerling is dan de atheistische Europeaan. Als je youtube er op na zoekt met woorden als bijvoorbeeld "conversion islam" dan zul je misschien verbaast staan van de fanatieke houding, bijna euforie, bij alleen al het idee dat een blonde Amerikaanse een hoofddoek omdoet.

Daarnaast is Amerika natuurlijk ontzettend groot voor de populatie die het heeft in vergelijking met Europa, laat staat Nederland. De vergelijking van Santa Ana met Rotterdam is natuulijk grote onzin, Californie en Texas waren vroeger van Mexico en veel Mexicanen zijn na de oorlog automatisch Amerikaan geworden, en daarbij hebben het ook nog eens over mensen van een buurland, Rotterdam is één van Nederland's grootste steden terwijl Santa Anna één van heel heel veel is, zelfde geld voor al die andere 'grote' Amerikaanse steden met veel moslims als inwoners, het staat gewoon niet in verhouding met Nederland of Europa.

Nederland beschikt over 33883 km2 landoppervlakte (water niet meegerekend) en 16428360 inwoners.
Amerika beschikt over 9417251 km2 landoppervlakte (water niet meegerekend) en 303824646 inwoners.
Een simpele rekensom geeft ons voor Nederland 485 inwoners per vierkante meter en Amerika 32 inwoners per vierkante meter.
Dat zijn dus heel wat vierkante meters meer ruimte 'om je ding te doen' zonder daarbij iemand te storen.

Afgeven op Nederland waar Arabisch niet geacepteerd zou worden terwijl Spaans in Californie wel gewoon kan is natuurlijk ook best wel een beetje krom wanneer Amerika zelf het Engels niet als officiele taal heeft plus alle andere eerder genoemde argumenten

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 22:41 schreef NDAsilenced het volgende:
[quote]Als Amerikanen meer als 'geloofsbroeders' worden gezien dan Europeanen dan kan je daar meerdere gevolgen in zien, namelijk dat de Amerikaan eerder te vriend word gehouden omdat hij een potentieel bekeerling is dan de atheistische Europeaan. Als je youtube er op na zoekt met woorden als bijvoorbeeld "conversion islam" dan zul je misschien verbaast staan van de fanatieke houding, bijna euforie, bij alleen al het idee dat een blonde Amerikaanse een hoofddoek omdoet.

Dat is zeker een grote factor. Amerika is veel meer gelovig dan Nederland. In Amerika is het 'normaal' om gelovig te zijn. In de VS doen mensen niet moeilijk als gelovigen hun geloof uiten. In Nederland is het 'normaal' om ongelovig te zijn en men heeft het liefst dat geloof in Nederland zoveel mogelijk ingeperkt blijft.

quote:

Nederland beschikt over 33883 km2 landoppervlakte (water niet meegerekend) en 16428360 inwoners.
Amerika beschikt over 9417251 km2 landoppervlakte (water niet meegerekend) en 303824646 inwoners.
Een simpele rekensom geeft ons voor Nederland 485 inwoners per vierkante meter en Amerika 32 inwoners per vierkante meter.
Dat zijn dus heel wat vierkante meters meer ruimte 'om je ding te doen' zonder daarbij iemand te storen.

Klopt. Ben zelf ook een paar keer naar Amerika geweest en je ziet dan hoe ruim die mensen wonen. Maar voor Amerikanen is het normaal ruim te wonen. Als je dan terug naar Nederland gaat, besef je meteen hoe erg iedereen hier op een kluitje woont. Kleine huizen hier (vergeleken met het buitenland) voor een hoge prijs. Plus je buren vlak naast je, en als je in een flat woont ook boven en onder heb je buren. Als mensen dicht op elkaar wonen, dan gaan ze zich sneller aan elkaar irriteren.

quote:

Afgeven op Nederland waar Arabisch niet geacepteerd zou worden terwijl Spaans in Californie wel gewoon kan is natuurlijk ook best wel een beetje krom wanneer Amerika zelf het Engels niet als officiele taal heeft plus alle andere eerder genoemde argumenten

Ja, daar heb je zeker in punt in. Spaans is ook een belangrijke taal in Amerika en Spaans wordt ook geaccepeert in zekere mate door de blanke Amerikanen. Arabisch is geen belangrijke taal in Nederland (turks en Marokaans ook niet) en die talen zullen zeker niet geaccepteerd worden als 2e belangrijke taal.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 21:29 schreef Zienswijze het volgende:
Verder is Amerika al eeuwen een immigratieland. Nederland is (massale) immigratie niet gewend. zijn Men laat immigranten in de VS gewoon hun levensstijl behouden zonder grote druk om te integreren, zoals in Nederland wel het geval is. Amerika is een stuk multicultureler dan Nederland (op een paar "Red-neck dorpen" na) en veel Amerikanen zijn de multiculturaliteit dan ook gewend.

Precies. Waar Nederland in 1945 voor 99% uit blanke Hollanders bestond en 1% Indo's of iets in die trend, had de VS op dat moment al een lange periode aan immigranten achter de rug.

En de druk om te "integreren" is er ook niet inderdaad. Je kunt in Amerika vrij leven in je eigen taal, je eigen cultuur, en je eigen Godsdienst zonder door een regering die met een wijzend vingertje wil dat je je aanpast. Het is voor je economische ontwikkeling belangrijk om Engels te beheersen, anders blijf je bij de laag betaalden zitten. Maar nodig? Lang niet voor alle culturen. Al in de 19e eeuw waren er in Amerikaanse steden "Chinatowns" te vinden die nu nog bestaan. Je kunt er zo goed als eeuwig leven als Chinees, alleen chinees spreken, etc... alleen kom je op die manier niet veel verder natuurlijk.

De Chinatowns zijn ook geheel opgebouwd naar eigen cultuur. Dat zie je terug in de architectuur, de straatborden die half Chinees, half Engels zijn, de uithangborden die Chinees zijn, etc.

In Los Angeles heb je o.a. Little Tokyo, China Town, Korea Town, en in Orange County heb je o.a. Little Gaza, Little Saigon. Iedereen mag en kan in zijn eigen cultuur en Godsdienst leven, en dat is ook een van de fundamentele waarden van de VS. Dus als de Chinezen een tempel willen bouwen, dan heeft niemand er een probleem mee, zolang ze zich bij het bouwen maar houden aan de bouw-code van de desbetreffende staat en dus de wet niet overtreden.

Er is geen noodzaak tot "integratie", en zoals ik ook al eerder gesteld had, niemand weet eigenlijk wat intergratie nu precies inhoudt. Men roept "ze motten intuhgreren", maar wat ze nou precies van de nieuwe immigranten willen weten ze niet. Nederlands spreken, roepen ze dan. En dan nog raken ze geïrriteerd als Marokkanen die perfect Nederlands spreken onderling dan TOCH Arabisch met elkaar spreken. Sorry, maar als ik met mijn vrouw over straat loop hier in de VS, dan praat ik ook gewoon Nederland.... en ik durf te WEDDEN dat als jij met je gezinnetje naar Frankrijk verhuisd, dat ook jij daar met je vrouw en kinderen Nederlands spreekt, gewoon Sinterklaas viert, en als het EK er is ga je in het Oranje uitgedost naar de kroeg. Maar op een of andere manier mogen Marokkanen niet voor het Marokkaanse team zijn, mogen ze niet het Suikerfeest vieren, en mogen ze niet Arabisch onder elkaar spreken....

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 22:41 schreef NDAsilenced het volgende:
Nederland beschikt over 33883 km2 landoppervlakte (water niet meegerekend) en 16428360 inwoners.
Amerika beschikt over 9417251 km2 landoppervlakte (water niet meegerekend) en 303824646 inwoners.
Een simpele rekensom geeft ons voor Nederland 485 inwoners per vierkante meter en Amerika 32 inwoners per vierkante meter.
Dat zijn dus heel wat vierkante meters meer ruimte 'om je ding te doen' zonder daarbij iemand te storen.

Daarom geef ik in mijn voorbeelden ook JUIST aan hoe het er aan toegaat in druk bevolkte gebieden. De Greater Los Angeles area is kleiner dan Nederland, en heeft meer inwoners. Orange Country met haar 3 miljoen inwoners is iets kleiner dan Noord Brabant.

Dat er enorme gebieden in het mid-westen zijn waar geen HOND woont, hoeft niet te betekenen dat de problemen in de druk bevolkte gebieden niet enigszins vergelijkbaar zijn met een ander druk bevolkt gebied.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 21:32 schreef Slappy het volgende:
Wilders moet maar niet in Amerika gaan wonen ik dacht dat Amerika altijd zijn grote voorbeeld was

De "problemen" die Wilders schetst bestaan wel in de VS, maar worden niet als problemen gezien, dat is het verschil.

- We hebben hier 20 miljoen Mexicanen met twee paspoorten. Alleen wordt er geen probleem van gemaakt. Sterker nog, er zijn een aantal senatoren en/of afgevaardigden met twee nationaliteiten, en in de afgelopen 10 jaar zijn er zelfs diverse ministers geweest met twee paspoorten. De twee bekendsten zijn wellicht William Cohen geweest, minister van Defensie die ook nog een Israelisch paspoort had, en Madelain Allbright, die ook nog een Tsjechisch paspoort heeft. (Allbright is haar getrouwde naam).

- We hebben hier randjongeren, probleemjongeren, gangs, en andere lastpakken. Maar deze problemen worden anders aangepakt, en NIET met de toverwoordjes "afpakken" (mbt tot nationaliteit) en "uitzetten" (na het "afpakken").

- De VS is constant onder dreiging van moslim extremisme en terroristische dreigingen, maar de vrijheid van Godsdienst en vrijheid van Meningsuiting staat boven alles. In dit land mag Wilders roepen wat ie wil, maar ook een Imam met haatgevoelens mag roepen wat ie wil. Alleen zullen ze allebei bitter weinig aanhang vinden.

- We hebben hier hele volksstammen die niet af willen van de eigen taal, niet Engels willen of kunnen spreken, hun eigen feestdagen willen vieren, hun eigen vlag op de achterruit van de auto willen plakken, en in de sportwereld voor het team van het geboorteland van hun ouders willen zijn. Alleen noemen we dat hier gewoon een multiculturele samenleving, en niet een "land waar men niet wil integreren".

Er zijn nogal wat opmerkelijke verschillen wat dat betreft, en dat heeft voor een groot deel ook te maken met de open cultuur in de VS, en de relatief gesloten cultuur van de Nederlanders, wanneer het aankomt op de acceptatie van vreemdelingen. "Ze mogen hier toch wonen" is voor de gemiddelde Nederlander wel weer acceptatie genoeg.

Arme Indianen, nog meer gestoorde abramisten in hun land.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 21:18 schreef maartena het volgende:
Ik woon in Orange County, California...knip

Column waardig stuk. Mooi verwoord!

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 21:18 schreef maartena het volgende:
het vrij kunnen beoefenen van nagenoeg alle Godsdiensten is een vrijheid die door alle Amerikanen gekoesterd wordt.

Nog meer usa troep propaganda

Ik raad je aan om jesus camp eens te kijken.

Christianity & Wicca in America
Violence, Discrimination, Hatred
http://atheism.about.com/(...)blfaq_viol_wicca.htm

etc etc, jouw land is in mijn ogen een zwaar gestoord land, het midden oosten van het Westen dat denkt de politie te kunnen spelen over de wereld.

ow, en vergeet nation of islam niet die roepen op om blanken te vermoorden, nee echt het gaat goed daar

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 21:29 schreef Zienswijze het volgende:
Maartena heeft een aantal dingen heel mooi uiteengezet.
Zoals Yi-Long al zei, moslims in Amerika hebben een hoger inkomen etc. Moslims in de VS doen het qua "sociale status" beter dan Nederlandse moslims.
De moslims in Amerika komen uit 'echte' Midden-Oosten-landen. In Nederland is het voornamelijk Marokko en Turkije. Maar ik heb wel meer het idee dat voornamelijk meer conservatievere moslims naar Nederland zijn gekomen. En naar de VS meer de liberalere moslims. Kijk ook naar hun landen van herkomst: Jordanie en Syrie zijn (redelijk) moderne landen.
Misschien dat een conservatie moslim eerder naar Europa zal gaan dan naar de VS.
Verder is Amerika al eeuwen een immigratieland. Nederland is (massale) immigratie niet gewend. zijn Men laat immigranten in de VS gewoon hun levensstijl behouden zonder grote druk om te integreren, zoals in Nederland wel het geval is. Amerika is een stuk multicultureler dan Nederland (op een paar "Red-neck dorpen" na) en veel Amerikanen zijn de multiculturaliteit dan ook gewend.

Amerika heeft overigens wel een lager mosilmpercentage. Het percentage moslims is 1 a 2%. In Nederland is dit 6 a 7%

Nee gaat goed daar

# Blacks murder more than 1,600 whites each year.
# Blacks murder whites at 18 times the rate whites murder blacks.
# Blacks murdered, raped, robbed, or assaulted about one million whites in 1992.
# In the last 30 years, blacks committed 170 million violent and non-violent crimes against whites.
# Blacks under 18 are more than 12 times more likely to be arrested for murder than whites under 18.
# About 90% of the victims of interracial crimes are white.
# Black neighborhoods are 35 times more violent than white neighborhoods.
# Of the 27 million nonviolent robberies in 1992, 31% (8.4 million) were committed by blacks against whites. Less than 2% were committed by whites against blacks.
# Of the 6.6 million violent crimes, 20% (1.3 million) were interracial.
# Of the the 1.3 million interracial violent crimes, 90% (1.17 million) are black against white.
# Blacks commit 7.5 times more violent interracial crimes than whites, although whites outnumber blacks by 7 to 1.
# On a per capita basis, blacks commit 50 times more violent crime than whites.
# In the past 20 years, violent crime increased four times faster than the population.
# In the last 30 years (1964-94), more than 45,000 people were killed in interracial murders compared to 38,000 killed in Korea and 58,000 in Vietnam.

http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/homicide/race.htm

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 22:22 schreef Yi-Long het volgende:

[..]

Ik heb ook altijd meer last van de autochtonen gehad, en ik woonde vrijwel mijn hele leven in een zeer multi-culti buurt. Degenen die overlast veroorzaakten waren echt voornamelijk de kazen.

Het heeft ook geen fuck met 'moslims' te maken. Als je in west-friesland gaat kijken dan heb je daar gewoon dagelijks last van etterige kutkazen die zich wekelijks misdragen. Maar goed, blijkbaar verkoopt dat geen kranten.

Natuurlijk is er in de randstad een probleem met de allochtone jeugd, net als er in iedere grote stad ter wereld problemen zijn met jeugd die zich niet kan gedragen. Het probleem in NL is dat men massaal doet alsof het aan de afkomst komt, of aan het geloof, terwijl het aan zaken als opvoeding, omgeving, acceptatie, etc etc ligt.

En onze overheid verzuimt gewoon in haar verantwoordelijkheid om TUIG aan te pakken.

ha, kijk we hebben hier een racistische chinees.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 10:36 schreef Tribalist het volgende:

[..]

ha, kijk we hebben hier een racistische chinees.

Ik ben zelf gewoon kaas hoor...
Neemt niet weg dat de situatue exact zo was als ik hier schets.

Ik denk dat het te maken heeft met de achtergronden van moslims hier en moslims in Amerika en de redenen van migratie. "Wij" hebben primitieve boeren hierheen gehaald om tijdelijk werk te verrichten en dan zouden ze weer weg gaan. Nah ja dat is enigszins mislukt ( )met alle problemen van dien.

In Amerika lijkt het me dat mensen, wellicht de bovenlaag uit het land van herkomst, een bewuste keuze hebben gemaakt om naar Amerika te gaan. Dan sta je toch anders in het leven en richt je jezelf op je nieuwe vaderland in plaats van heimelijk in je hoofd nog steeds te leven in je dorpje ergens op het platteland in Turkije of Marokko.

Daarnaast is de Amerikaanse samenleving een samenleving waarin je jezelf moet bewijzen en het voor een groot gedeelte zelf moet doen. Geen GroenLinks of PvdA politici die je aan het handje meenemen en je de weg wijzen. Dat veel mensen in Amerika daarin ook falen is ook wel duidelijk als je kijkt naar de verschillen tussen arm en rijk.

Amerika heeft zijn eigen problemen met Mexicanen die uitblinken in zwak functioneren wat schrijnend zichtbaar wordt in de criminaliteitscijfers. Echt perfect functioneert de multiculturele samenleving daar in mijn ogen ook niet.

tvp

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 13:22 schreef Yi-Long het volgende:

[..]

Ik ben zelf gewoon kaas hoor...
Neemt niet weg dat de situatue exact zo was als ik hier schets.

Vandaar dat de gevangenis 90% ''kaas'' is.

Overigens hoor ik nogal wat verhalen over haatimams in Amerika, echter domineren zij niet het politieke debat, voornamelijk omdat er imho redelijk veel extremistische meningen worden getolereerd door een heilig geloof in vrijheid van meningsuiting en het in Amerika andere minderheidsgroeperingen zijn die voor het gros van de overlast zorgen. Natuurlijk is er wel verontwaardiging en sterk tegengeluid, zoals destijds toen met een doodsbedreiging van Hirsi Ali, en terecht.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 10:33 schreef Tribalist het volgende:
Nee gaat goed daar

http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/homicide/race.htm

En die statistieken onderbouwen mijn punt dubbel en dwars: Het is geen "moslim probleem", het is een "minderheidsprobleem".

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 10:31 schreef Tribalist het volgende:
Ik raad je aan om jesus camp eens te kijken.

Christianity & Wicca in America
Violence, Discrimination, Hatred
http://atheism.about.com/(...)blfaq_viol_wicca.htm

Ik ben het volledig met je eens dat er hier (en trouwens in Europa ook hoor) gestoorde mensen rondlopen met religieuze cults, etc.

En ook dat bewijst alleen maar meer dat het echt niet alleen de Islam is waar geweld, haat en discriminatie gepredikt wordt, maar dat er tal van Godsdiensten zijn die dat doen. Ben ik het met dergelijke organisaties eens? Moeten doctoren die abortus plegen vermoord worden in de naam van Jezus? Nee natuurlijk niet..... maar juist die vrijheid van Godsdienst geeft zo overduidelijk aan dat het echt niet alleen de Islam is die haat, geweld en discriminatie predikt.

En door die vrijheid van Godsdienst komen ook de lelijke kanten van Godsdiensten overduidelijk naar boven. En als je trouwens denkt dat er in Europa geen mensen rondlopen die op dezelfde wijze denken, dan moet je toch eens goed je ogen uitwassen ben ik bang. En nee, dat zijn niet alleen moslims.

Zelf mag je trouwens ook wel wat meer relativeren en wat meer onderzoek doen. Ik krijg namelijk sterk de indruk dat je behalve wat internet linkjes en wat je in de media hoort/ziet totaal geen ervaring hebt met de VS.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 15:10 schreef Montov het volgende:
Overigens hoor ik nogal wat verhalen over haatimams in Amerika, echter domineren zij niet het politieke debat, voornamelijk omdat er imho redelijk veel extremistische meningen worden getolereerd door een heilig geloof in vrijheid van meningsuiting en het in Amerika andere minderheidsgroeperingen zijn die voor het gros van de overlast zorgen.

Je hebt in Amerika meer last van haat-priesters, die in de naam van het Christendom willen dat bijv. alle homo's vermoord moeten worden en dat soort ongein.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 14:59 schreef Tribalist het volgende:
Vandaar dat de gevangenis 90% ''kaas'' is.

Wellicht is het ook eens goed als je zelf even de cijfers van het CBS er bij haalt, via statline.cbs.nl - en dan zul je zien dat het ongeveer 45% allochtoon, 55% autochtoon is in de Nederlandse gevangenissen. Ook zul je dan ontdekken dat op het totaal van +/- 13500 gevangenen in Nederland, er in 2008 zo'n 785 Marokkanen op de cel zitten, afnemend van 1040 in 2004.

Uiteraard is het percentage van 45% veel hoger dan de 10% allochtonen die dit land rijk is, en het is dan ook juist om op te merken dat er meer allochtonen in de gevangenis zitten. Maar het is onjuist te stellen dat daardoor alle allochtonen crimineel zouden zijn. Even het getal van de Marokkanen erbij nemend en afzettend tegen het aantal Marokkanen in Nederland: ong. 0,2% zit dus in de gevangenis. Ja, bij autotochtonen is dat getal 0,01% of zoiets, maar het is onjuist te stellen dat "alle Marokkanen" crimineel zijn.

Overigens is het percentage Antilianen hoger. Maar ik laat je de rest zelf uitrekenen middels Statline, daar ben je slim genoeg voor neem ik aan.

Onderzoek en onderbouwing voor je wat gaat roepen wordt altijd gewaardeerd.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 14:59 schreef Tribalist het volgende:

[..]

Vandaar dat de gevangenis 90% ''kaas'' is.

Ik heb het over MIJN ervaringen in MIJN multi-culti buurt. Wat begrijp je daar nou precies niet aan!?

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 16:20 schreef Yi-Long het volgende:

[..]

Ik heb het over MIJN ervaringen in MIJN multi-culti buurt. Wat begrijp je daar nou precies niet aan!?

Het gaat hier niet om het persoonlijke verhaal van een persoon maar om de vergelijking van statistieken en mogelijke oorzaken voor het gedrag van moslims in Amerika, niet de 'kazen' in jouw buurt.

Waarom zou je ze kazen noemen? probeer je een soort 'evenwicht' te creeeren omdat blanken in jouw ogen discrimineren, je doet het zelf ook, en je bent ook nog eens blank! Misschien ergens niet gek dat je je als Chinees voordoet. walg je van jezelf, je huidskleur?

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 15:46 schreef maartena het volgende:

[..]

En die statistieken onderbouwen mijn punt dubbel en dwars: Het is geen "moslim probleem", het is een "minderheidsprobleem".

Het is een rassenprobleem

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 16:10 schreef maartena het volgende:

[..]

Wellicht is het ook eens goed als je zelf even de cijfers van het CBS er bij haalt, via statline.cbs.nl - en dan zul je zien dat het ongeveer 45% allochtoon, 55% autochtoon is in de Nederlandse gevangenissen. Ook zul je dan ontdekken dat op het totaal van +/- 13500 gevangenen in Nederland, er in 2008 zo'n 785 Marokkanen op de cel zitten, afnemend van 1040 in 2004.

Uiteraard is het percentage van 45% veel hoger dan de 10% allochtonen die dit land rijk is, en het is dan ook juist om op te merken dat er meer allochtonen in de gevangenis zitten. Maar het is onjuist te stellen dat daardoor alle allochtonen crimineel zouden zijn. Even het getal van de Marokkanen erbij nemend en afzettend tegen het aantal Marokkanen in Nederland: ong. 0,2% zit dus in de gevangenis. Ja, bij autotochtonen is dat getal 0,01% of zoiets, maar het is onjuist te stellen dat "alle Marokkanen" crimineel zijn.

Overigens is het percentage Antilianen hoger. Maar ik laat je de rest zelf uitrekenen middels Statline, daar ben je slim genoeg voor neem ik aan.

Onderzoek en onderbouwing voor je wat gaat roepen wordt altijd gewaardeerd.

Fout !

Merendeel gevangenen niet hier geboren

De meeste mensen die in de Nederland in de cel zitten zijn hier niet geboren. Dat blijkt uit vandaag gepubliceerde cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). Bijna 55% van de gevangenen komt niet uit Nederland.
Merendeel gevangenen niet hier geboren

En dan worden de allochtonen die hier geboren zijn niet meegeteld.

Jouw bron telt allochtonen die hier wel geboren zijn als autochtonen.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 17:22 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Het gaat hier niet om het persoonlijke verhaal van een persoon maar om de vergelijking van statistieken en mogelijke oorzaken voor het gedrag van moslims in Amerika, niet de 'kazen' in jouw buurt.

Waarom zou je ze kazen noemen? probeer je een soort 'evenwicht' te creeeren omdat blanken in jouw ogen discrimineren, je doet het zelf ook, en je bent ook nog eens blank! Misschien ergens niet gek dat je je als Chinees voordoet. walg je van jezelf, je huidskleur?

Nee, wij zijn gewoon 'kazen'. Niets mis mee. Alsof dat een zware belediging is...(!) Ga ergens anders om huilen, jongen.

En IK reageerde in eerste instantie gewoon op Slappy's statement dat hij persoonlijk meer last heeft ondervonden van de autochtone bewoners, ipv de allochtonen, en ik heb diezelfde ervaring, terwijl ik toch echt in een zeer multi-culti wijk woonde.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 18:57 schreef Tribalist het volgende:
Fout !

Okay ik zei 45%, jouw bron zegt 55%. Hoe dan ook, in absolute aantallen blijft het percentage onder de half procent.

quote:

Jouw bron telt allochtonen die hier wel geboren zijn als autochtonen.

En dit vind ik nou net een van de grootste fouten die de Nederlandse maatschappij heeft gemaakt. Wanneer precies wordt iemand met een andere huidskleur gezien als een Nederlander? 2e generatie al niet meer, want we hebben het al vol en breed over "2e generatie allochtonen".

Maar wanneer dan wel? De 2e generatie allochtoon is al in Nederland geboren. De 3e generatie allochtoon, die nu als babies en peutertjes rondkruipen.... zijn die dan Nederlander? Hoeveel generaties moeten er overheen voordat men van het stempel "allochtoon" af is, en men gewoon Nederlander is met buitenlandse voorouders?

Kortom: Wanneer wordt een allochtoon met Marokkaanse ouders, die gewoon normaal Nederlands spreekt maar toevallig het moslim geloof aanhangt ook gezien als Nederlander?

Dat is volgens mij een van de voornaamste verschillen met Amerika..... in de VS wordt je als Amerikaan gezien als je hier geboren wordt. Eventueel Amerikaan van bepaalde afkomst, zoals Italian-American, Afro-American, etc, maar desalniettemin gewoon American.

Wat mij betreft is iemand die IN Nederland is geboren, en hier is grootgebracht gewoon een Nederlander. Wellicht een Nederlander van Marokkaanse komaf, maar we moeten echt een keer van dat stempel "allochtoon" af.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 19:25 schreef Yi-Long het volgende:
Nee, wij zijn gewoon 'kazen'. Niets mis mee. Alsof dat een zware belediging is...(!) Ga ergens anders om huilen, jongen.

Als Nederlander in het buitenland..... heb ik ook wel eens uitjes met Nederlanders onder elkaar. We praten dan gewoon Nederlands in de kroeg of restaurant (iets wat Marokkanen in Nederland blijkbaar niet mogen doen met Arabisch), en we noemen elkaar gewoon Kaaskoppen, Cloggies, of andere "scheld"woorden voor Nederlanders.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 18:54 schreef Tribalist het volgende:
Het is een rassenprobleem

Waarom een rassenprobleem, kun je dat wat beter onderbouwen?

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 20:10 schreef maartena het volgende:

[..]

Als Nederlander in het buitenland..... heb ik ook wel eens uitjes met Nederlanders onder elkaar. We praten dan gewoon Nederlands in de kroeg of restaurant (iets wat Marokkanen in Nederland blijkbaar niet mogen doen met Arabisch), en we noemen elkaar gewoon Kaaskoppen, Cloggies, of andere "scheld"woorden voor Nederlanders.

Het komt op een forum niet heel sterk over als je het gaat hebben over kazen als je blanke Nederlanders bedoelt.

Of moeten we in deze discussie het ook hebben over niggers en beaners .

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 20:15 schreef MrX1982 het volgende:
Het komt op een forum niet heel sterk over als je het gaat hebben over kazen als je blanke Nederlanders bedoelt.

Of moeten we in deze discussie het ook hebben over niggers en beaners .

Tja tis wat overdreven natuurlijk.... Maar persoonlijk heb ik weinig problemen met kazen/kaaskop verder.

Wel vraag ik me wel eens af of mensen in Nederland zich realiseren dat Nederlanders in het buitenland vaak net zo goed niet "integreren", of wat de gemiddelde Nederlander daaronder verstaat.

kaas

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 10:33 schreef Tribalist het volgende:

[..]

Nee gaat goed daar

# Blacks murder more than 1,600 whites each year.
# Blacks murder whites at 18 times the rate whites murder blacks.
# Blacks murdered, raped, robbed, or assaulted about one million whites in 1992.
# In the last 30 years, blacks committed 170 million violent and non-violent crimes against whites.
# Blacks under 18 are more than 12 times more likely to be arrested for murder than whites under 18.
# About 90% of the victims of interracial crimes are white.
# Black neighborhoods are 35 times more violent than white neighborhoods.
# Of the 27 million nonviolent robberies in 1992, 31% (8.4 million) were committed by blacks against whites. Less than 2% were committed by whites against blacks.
# Of the 6.6 million violent crimes, 20% (1.3 million) were interracial.
# Of the the 1.3 million interracial violent crimes, 90% (1.17 million) are black against white.
# Blacks commit 7.5 times more violent interracial crimes than whites, although whites outnumber blacks by 7 to 1.
# On a per capita basis, blacks commit 50 times more violent crime than whites.
# In the past 20 years, violent crime increased four times faster than the population.
# In the last 30 years (1964-94), more than 45,000 people were killed in interracial murders compared to 38,000 killed in Korea and 58,000 in Vietnam.

http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/homicide/race.htm

Tuurlijk heeft Amerika ook mindere kanten, zoals bijv. de kanten die jij aangeeft. Echter vraag ik me af of jij wel eens in Amerika bent geweest. Als je niet in de ghetto's cq. grote steden woont in de VS merk je vrij weinig van de criminaliteit in de VS. Het is hetzelfde als Nederland: als je niet in de grote steden woont, merk je vrij weinig van de criminaliteit in Nederland. Onder "Afro-nederlanders" in Nederland heb je relatief gezien ook een hoog criminaliteitspercentage, vergeet dat niet.

Overigens is in Nederland ook niet alles koek en ei qua criminaliteit, vooral in de grote steden. In Nederland heb je ook te maken met gewapende overvallen, berovingen, woningovervallen, roofmoorden, inbraak etc. En als je aangifte doet, krijg je doodleuk te horen dat de politie het te druk heeft of dat de zaak geen prioriteit heeft. En een "nieuw" fenomeen is gewelddadige jeugdbendes die je veel in de grote steden ziet. Enig verschil is dat Nederlandse politici naief zijn en de criminaliteit niet hard aanpakken. In de VS komt de politie vrijwel meteen opdraven als je melding doet van diefstal, inbraak etc. en krijgt de misdadiger een flinke straf.

Verder heb je in Nederland natuurlijk het (slechte) weer. Ongelofelijk dure huizen, bedenk dat in Amerika veel mensen in een villa wonen. Dure auto's in Nederland. Maar ook dagelijkse spullen zijn duur in Nederland, zoals kleding etc. Vergeleken met Amerika zijn veel producten in Nederland gewoonweg duur, omdat op elke poep en scheet in Nederland belasting wordt geheven. En de grootste bimbam is wel de hoge inkomstenbelasting hier.

Elk land heeft z'n voor- en nadelen. Als je een "zorgeloos" leventje wilt zonder luxe, veel belasting betalen maar een heel uitgebreid sociaal vangnet, dan moet je in Nederland wonen. Als je luxe wilt, je wilt successen boeken, je wilt vrijheid, dan moet je in Amerika wonen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Zienswijze op 14-05-2009 01:45:12 ]

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 13:36 schreef MrX1982 het volgende:
Ik denk dat het te maken heeft met de achtergronden van moslims hier en moslims in Amerika en de redenen van migratie. "Wij" hebben primitieve boeren hierheen gehaald om tijdelijk werk te verrichten en dan zouden ze weer weg gaan. Nah ja dat is enigszins mislukt ( )met alle problemen van dien.

In Amerika lijkt het me dat mensen, wellicht de bovenlaag uit het land van herkomst, een bewuste keuze hebben gemaakt om naar Amerika te gaan. Dan sta je toch anders in het leven en richt je jezelf op je nieuwe vaderland in plaats van heimelijk in je hoofd nog steeds te leven in je dorpje ergens op het platteland in Turkije of Marokko.

Daarnaast is de Amerikaanse samenleving een samenleving waarin je jezelf moet bewijzen en het voor een groot gedeelte zelf moet doen. Geen GroenLinks of PvdA politici die je aan het handje meenemen en je de weg wijzen. Dat veel mensen in Amerika daarin ook falen is ook wel duidelijk als je kijkt naar de verschillen tussen arm en rijk.

Eens.
Misschien is het ook interressant om niet alleen naar sociaal-economische status te kijken, maar ook naar de stromingen binnen de islam. Moslims in Amerika komen veel uit landen met een hoog % shji'ieten, wat dus betekent dat er relatief veel sji'itische moslims naar Amerika zijn geemigreerd. In Nederland heb je meer te maken met soennitische moslims (Turken en Marokkanen).
Moslims uit iran bijv. zijn shi'itisch en zeg nou zelf: hoeveel last hebben we van Iraanse moslims in Nederland? We hebben meer last van Turkse en Marokkaanse moslims, en dat zijn veelal soennitische moslims. (Onder Marokkaanse moslims heb je trouwens ook nog wat salafisten, een extremistischere stroming).

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 20:08 schreef maartena het volgende:
En dit vind ik nou net een van de grootste fouten die de Nederlandse maatschappij heeft gemaakt. Wanneer precies wordt iemand met een andere huidskleur gezien als een Nederlander? 2e generatie al niet meer, want we hebben het al vol en breed over "2e generatie allochtonen".

Maar wanneer dan wel? De 2e generatie allochtoon is al in Nederland geboren. De 3e generatie allochtoon, die nu als babies en peutertjes rondkruipen.... zijn die dan Nederlander? Hoeveel generaties moeten er overheen voordat men van het stempel "allochtoon" af is, en men gewoon Nederlander is met buitenlandse voorouders?

Kortom: Wanneer wordt een allochtoon met Marokkaanse ouders, die gewoon normaal Nederlands spreekt maar toevallig het moslim geloof aanhangt ook gezien als Nederlander?

Dat is volgens mij een van de voornaamste verschillen met Amerika..... in de VS wordt je als Amerikaan gezien als je hier geboren wordt. Eventueel Amerikaan van bepaalde afkomst, zoals Italian-American, Afro-American, etc, maar desalniettemin gewoon American.

Wat mij betreft is iemand die IN Nederland is geboren, en hier is grootgebracht gewoon een Nederlander. Wellicht een Nederlander van Marokkaanse komaf, maar we moeten echt een keer van dat stempel "allochtoon"

Ik ben zelf ook allochtoon en ik moet je eerlijk zeggen dat het van 2 kanten komt. Veel allochtonen in NL voelen zich ook gewoon allochtoon. Ik heb bijv. ook mijn avatar met het woord allochtoon erin. Wat mij betreft maakt het mij niks uit dat we allochtoon blijven worden genoemd. Ik hoef niet per se Nederlander te worden genoemd. Je moet gewoon je studie afmaken, werk zoeken, je gewoon gedragen (en niet met je religie veel overlast veroorzaken) en dan mag je ook gewoon je eigen cultuur en identiteit behouden. Als je dat doet dan is er gewoon niks aan de hand..
Ik voel me geen 2e rangs burger, ik voel me gewoon een 1e rangs burger.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 01:15 schreef IHVK het volgende:
kaas

Brie

Dat je geen last heb van Iranezen sjiiten komt omdat ze zo weinig zijn. Er zijn al heel weinig Iranezen hier in Nederland en een nog kleiner percentage is gelovig en een nog kleiner percentage daarvan is sjiitisch.

Toch hangt het wel af tot welke stroming binnen de islam moslimimmgranten behoren. Er zijn vredelievendere en extremistischere stromingen. Ahmaddiyya en Suffi stroming zijn vredelievender dan de soennitische of salafistische stroming over het algemeen gezegd. Van die laatste 2 stromingen heeft Nederland veel moslims. Van de Ahmadiyya en Suffi stroming heeft Nederland heel weinig moslims.

Het klopt overigens dat een aandeel van de Iraniers niet (meer) gelovig is. Die lijn kan je ook doortrekken naar Amerika. Vanuit Iran trekken ook veel moslims naar Amerika. Op papier kan een deel wel moslim zijn, maar in de praktijk zijn ze niet gelovig of alleen praktiserend gelovig. Dit zelfde concept zou je toe kunnen passen op meerdere immigrantenlanden waaruit Amerikaanse moslims vandaan komen.
In Nederland daarintegen zijn de meeste moslims van de Turkse en Marokkaanse moslims wel gelovig. Van de Afghanen en Iraniers is een minder groot deel gelovig.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 11:10 schreef Burakius het volgende:
Dat je geen last heb van Iranezen sjiiten komt omdat ze zo weinig zijn. Er zijn al heel weinig Iranezen hier in Nederland en een nog kleiner percentage is gelovig en een nog kleiner percentage daarvan is sjiitisch.

Zoals ik hierboven ook al ergens zei wonen er hier zo'n 200.000 moslims, wat zo'n 8% van de lokale bevolking is. De drie die daarbij uitsteken zijn Iraniers, Libanezen, en Palestijnen. In de "Greater Los Angeles Area" wonen zo'n 800.000 moslims, en daarmee is dat het grootste aantal moslims in een agglomeratie in de VS. In het gehele land mag het dan wel niet meer dan 2 a 3% zijn hooguit, maar in deze regio is het moslim percentage dus eigenlijk bijna net zo groot als in Nederland. Er zijn dus ook een hele hoop Iraanse jongeren, alleen zijn ze niet echt lastig zoals de Marokkanen in Nederland.

Overigens denk dat het ook een groot deel te maken heeft met acceptatie. Als je al jaren, te beginnen met Janmaat maar door de jaren heen zijn er genoeg anderen geweest, politici in het land waar je geboren bent hoort roepen over "uitzetten" en dat soort kreten, dan kan ik me voorstellen dat je je tegen de maatschappij gaat verzetten.

Dat soort politici heb je hier niet. Als ze er al zijn, dan focussen ze voornamelijk op de illegale migranten, voornamelijk Mexicanen. Met de nadruk op illegaal dus, heb die hier een verblijfsvergunning hebben of genaturaliseerd zijn tot Amerikaan, daar is het woord "uitzetten" nooit van toepassing geweest. In Nederland is dat wel het geval, en sommige politici met een raar kapsel willen zelfs overgaan tot het afpakken van verkregen verblijfsvergunningen en zelfs het Nederlanderschap om ze maar over de grens te kunnen zetten.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 20:08 schreef maartena het volgende:

[..]

Okay ik zei 45%, jouw bron zegt 55%. Hoe dan ook, in absolute aantallen blijft het percentage onder de half procent.
[..]

En dit vind ik nou net een van de grootste fouten die de Nederlandse maatschappij heeft gemaakt. Wanneer precies wordt iemand met een andere huidskleur gezien als een Nederlander? 2e generatie al niet meer, want we hebben het al vol en breed over "2e generatie allochtonen".

Maar wanneer dan wel? De 2e generatie allochtoon is al in Nederland geboren. De 3e generatie allochtoon, die nu als babies en peutertjes rondkruipen.... zijn die dan Nederlander? Hoeveel generaties moeten er overheen voordat men van het stempel "allochtoon" af is, en men gewoon Nederlander is met buitenlandse voorouders?

Kortom: Wanneer wordt een allochtoon met Marokkaanse ouders, die gewoon normaal Nederlands spreekt maar toevallig het moslim geloof aanhangt ook gezien als Nederlander?

Dat is volgens mij een van de voornaamste verschillen met Amerika..... in de VS wordt je als Amerikaan gezien als je hier geboren wordt. Eventueel Amerikaan van bepaalde afkomst, zoals Italian-American, Afro-American, etc, maar desalniettemin gewoon American.

Wat mij betreft is iemand die IN Nederland is geboren, en hier is grootgebracht gewoon een Nederlander. Wellicht een Nederlander van Marokkaanse komaf, maar we moeten echt een keer van dat stempel "allochtoon" af.

Komt omdat ras meer is dan alleen kleur.



En in amerika noemen de negers zichzelf neger en afro-american, en dat al naar eeuwen, en de turken hier noemen zichzelf turken, marokkanen noemen zichzelf marokkanen en chinezen noemen zichzelf chinezen, vreemd genoeg doen jullie niet raar als ze zelf zeggen geen Nederlanders te zijn.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 14:53 schreef Zienswijze het volgende:
Toch hangt het wel af tot welke stroming binnen de islam moslimimmgranten behoren. Er zijn vredelievendere en extremistischere stromingen. Ahmaddiyya en Suffi stroming zijn vredelievender dan de soennitische of salafistische stroming over het algemeen gezegd. Van die laatste 2 stromingen heeft Nederland veel moslims. Van de Ahmadiyya en Suffi stroming heeft Nederland heel weinig moslims.

Het klopt overigens dat een aandeel van de Iraniers niet (meer) gelovig is. Die lijn kan je ook doortrekken naar Amerika. Vanuit Iran trekken ook veel moslims naar Amerika. Op papier kan een deel wel moslim zijn, maar in de praktijk zijn ze niet gelovig of alleen praktiserend gelovig. Dit zelfde concept zou je toe kunnen passen op meerdere immigrantenlanden waaruit Amerikaanse moslims vandaan komen.
In Nederland daarintegen zijn de meeste moslims van de Turkse en Marokkaanse moslims wel gelovig. Van de Afghanen en Iraniers is een minder groot deel gelovig.

Hoe kun je nou meten welke vriendelijker zijn, gebaseerd op dat ze niets "doen" (ik zie die andere stromingen geen aanslagen plegen). Ze zijn in de minderheid dus dan doe je minder snel iets. Zodra je meerderheid krijgt begint het te komen. De Ahmaddiyas behoren trouwens niet tot de Islam ( dit is besloten ergens in de '70 jaren door alle geleerden bijeengekomen in Mekka). En de Suffi stroming is een stroming die zich naast het Soennisme én Sjiisme handhaafd. Oftewel.. een Soenniet kan ook Suffi zijn. Soefisme is puur het extra's wat je doet om Allah te gedenken naast de gebruikelijke geloofsartikelen. Dus je slaat de plank volledig mis.

Bijna alle Soennieten doen dus iets aan Soefisme. Denk aan Mevlana Jalal ad-din Rumi. Een grote Soefi. Elke, maar dan ook elke Turk doet er wel iets mee.

Verder bevestig je wat ik dus zeg over Iraniërs. En van AFghanen wist ik het ook al. Het is voor hen een te grote cultuurshock waardoor ze afdwalen van het ware geloof. Als je van Burka naar rode straaatjes in Amsterdam gaat dan kan men (helaas) zijn hoofd kwijtraken als men ook niet de goede Islamitische opveoding heeft genoten (door verloedering in Afghanistan).

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 20:14 schreef maartena het volgende:

[..]

Waarom een rassenprobleem, kun je dat wat beter onderbouwen?

islamitische marokkanen zijn hier net zo crimineel als christelijke negers.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 19:40 schreef Tribalist het volgende:
islamitische marokkanen zijn hier net zo crimineel als christelijke negers.

En wellicht ook net zo crimineel als de blanke tokkies en sjonnies die bij ADO-Den Haag vs FC Utrecht het stadion en de halve binnenstad slopen na een voetbalwedstrijd.

Maar dan snap ik nog steeds niet waarom het een rassenprobleem is. De gewelddadige (en voornamelijk blanke) voetbalhooligans zijn immers ook in de minderheid, en dus beschouw ik het toch weer als een minderheidsprobleem.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 19:39 schreef Tribalist het volgende:
En in amerika noemen de negers zichzelf neger en afro-american, en dat al naar eeuwen, en de turken hier noemen zichzelf turken, marokkanen noemen zichzelf marokkanen en chinezen noemen zichzelf chinezen, vreemd genoeg doen jullie niet raar als ze zelf zeggen geen Nederlanders te zijn.

En om dat even verder bij te spijkeren: Dat is minstens net zo erg met blanke europeanen die naar de VS verhuizen. In Boston en omstreken heb je horden Amerikanen die zichzelf Irish noemen, en het football team van een van de universiteiten daar heeft ook "The fighting Irish" als bijnaam.

In Chicago heb je een complete wijk waar alles in het Pools is. Poolse straatnamen, Poolse winkels, Poolse priesters die in de lokale kerk nog steeds in het Pools preken.

De "Amish" zijn in weze Protestante Duitsers, en alhoewel ze de "Pennsylvania Dutch" genoemd worden, is dat een verbastring van Deutch. In de Kerken aldaar wordt ook vaak nog in het Duits gepreekt, en de kinderen worden generaties later nog Duits geleerd. De oudere generatie spreekt vaak nog Duits, en ze zeggen van zichzelf ook dat ze "German" zijn.

Met Italian Americans is het ook erg normaal om jezelf "Italian" te noemen. Dat is in sommige steden (zoals bijv. New York) zelfs zo sterk dat er over gegrapt wordt.... en in series als "The Sopranos" en films als "The Godfather" wordt het Italiaan zijn (en dan in conjunctie met de maffia in dit geval) erg nadrukkelijk naar voren gebracht.

Ook in andere Hollywood films, zoals bijvoorbeeld "My Big Fat Greek Wedding" wordt erg duidelijk, en op een wellicht overdreven en humoristische manier naar voren gezet dat de Griekse cultuur nog sterk aanwezig is, zelfs al wonen ze al generaties lang in de VS.

De afkomst zal altijd belangrijk blijven, of je nu een blanke Europeaan bent waarvan de voorouders naar de VS zijn verhuisd, en je nog steeds als "I am Irish" door het leven gaat, of dat je een Marokkaan bent in Nederland, waarvan het vrijwel zeker is dat men over 50 jaar, na 5 generatie nog steeds zegt: Ik ben van Marokkaanse afkomst.

Hier in de VS dragen mensen vol trots hun afkomst met zich mee. Tijdens het WK ging ik wel eens naar een kroeg, en zag je Italian-Americans met een pro-Italia t-shirt aan om de Italianen aan te juichen. Ik zie auto's met Poolse, Ierse, Schotse, Italiaanse, etc stickers erop geplakt, en als ik naar een Duits restaurant ga in mijn buurt. (waar ze heerlijke bratwurst hebben ) dan is het helemaal niet ongewoon om Duits te horen spreken.

Echter, als een Marokkaan in Nederland voor het Marokkaanse voetbal team is..... dan is het niet goed. Als ze samen met hun familie op straat Arabisch spreken.... dan is het niet goed. Een sticker met de Marokkaanse vlag op de auto krijgt direct het stempel "niet geïntegreerd". En Arabische muziek draaien? Dat KAN toch niet?

En hier rijdt ik.... met een NL sticker op mijn auto, soms naar Nederlandse muziek luisterend, op weg naar de kroeg in Oranje t-shirt om de Nederlandse voetballers te zien spelen, samen met wat andere Nederlanders..... en waar we uiteraard gewoon Nederlands spreken.

Ik denk dat veel mensen zich totaal niet realiseren dat Nederlanders onder elkaar in het buitenland.... zich wat betreft taal, cultuur, afkomst, sport etc.... zich nauwelijks anders gedragen dan Marokkanen in Nederland.

Het verschil met Marokkanen in Nederland is natuurlijk dat ze qua cijfers crimineler zijn dan Nederlanders in het buitenland, en ook qua werkeloosheid heel andere cijfers naar voren komen..... maar qua aanpassing, cultuur, en wat men in Nederland "integratie" noemt..... echt, wij Nederlanders zijn daar net zo zwak in.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 19:39 schreef Tribalist het volgende:

[..]

Komt omdat ras meer is dan alleen kleur.

[ afbeelding ]

En in amerika noemen de negers zichzelf neger en afro-american

Wat zou daarvan de oorzaak zijn?

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 23:43 schreef Slappy het volgende:
Maartena hoe denken ze over Wilders in Amerika eigenlijk?

Hij is bij vrijwel niemand bekend. Als hij in het nieuws komt, dan wordt hij "controversial" genoemd. Toen Fitna uitkwam kreeg hij even internationale bekendheid, en mijn collega's hier schilderden hem eigenlijk af als een idioot, en eentje vroeg zich LETTERLIJK af of dit liedje 70 jaar geleden ook al niet werd afgespeeld in Europa, en of dit het begin was van een geschiedenis die zichzelf zou herhalen. (En dan vertaal ik dat even direct, hij gebruikte letterlijk "didn't they play this song 70 years ago" en "history may end up repeating itself eventually".)

Na Fitna is hij snel weer in de vergetelheid geraakt, en als je nu op straat zou vragen wie Geert Wilders is, krijg je 99 van de 100 keer: No idea. Men kent hem niet, en de politiek van Nederland is ook niet echt toonaangevend natuurlijk.

Wel zijn veel Amerikanen wel op de hoogte van het feit dat er veel moslims in Europa wonen, en dat is uiteraard deels door documentaires n.a.v. de aanslagen in London bijvoorbeeld, waar men naar de moslim bevolking aldaar ging kijken etc.

Samengevat: De enkele keren dat hij in het nieuws is geweest.... is hij eigenlijk uitgelachen.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 19:56 schreef maartena het volgende:

[..]

En wellicht ook net zo crimineel als de blanke tokkies en sjonnies die bij ADO-Den Haag vs FC Utrecht het stadion en de halve binnenstad slopen na een voetbalwedstrijd.

Maar dan snap ik nog steeds niet waarom het een rassenprobleem is. De gewelddadige (en voornamelijk blanke) voetbalhooligans zijn immers ook in de minderheid, en dus beschouw ik het toch weer als een minderheidsprobleem.

[ afbeelding ]

Jong marokko in actie (jong marokko vs jong Oranje)


En dit is wat je met ze moet doen


Verder vind ik het knap dat je de realiteit totaal negeer om je gelijk te halen, we weten allemaal dat o.a marokkanen, turken en negers crimineler zijn dan Nederlanders.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 09:56 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Wat zou daarvan de oorzaak zijn?

Welk gedeelte ?

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 20:12 schreef maartena het volgende:
*knip*

Wat doe je dan in amerika

quote:

Op zaterdag 16 mei 2009 01:01 schreef Slappy het volgende:

[..]

9 van 10 keer bij Voetbal rellen zijn er meestal altijd Nederlanders bij betrokken

En toen het een keer tegen de marokkanen waren bleken de orkjes nog erger te rellen dan wie dan ook.