Te beginnen met de Frontpage-post die Fokthesystem ook al aanhaalde in het vorige deel:
-------------------------------------------------------------------------------------
'Mokerslag bedrijfsleven ligt in verschiet'
Economisch - door Peter (pberends) op 10-05-2009 @ 10:36
Kredietverzekeraar Euler Hermes is zeer somber over de vooruitzichten van de financiële markten en de economie. Nederlandse bedrijven wachten dit jaar in het derde en vierde kwartaal zware verliezen. Omzetten lopen tot 45 procent terug. Het aantal faillissementen neemt dit kwartaal al met 32 procent toe ten opzichte van eind 2008. Nederland krijgt last van de wereldwijde vraaguitval.
Walter Toemen, directeur risk bij Euler Hermes Nederland: "De export daalt voor het eerst naar het niveau van 1945. Dat het in Nederland nu wat beter gaat, is echt een gruwelijke onderschatting." Het is de meest pessimistische vooruitblik van de marktleider in kredietverzekeringen sinds zijn 110-jarig bestaan.
Het risico dat na IJsland een aantal Oost-Europese landen failliet gaan is goed denkbaar. Toemen: "We hebben nog nooit zo veel afwaarderingen van landen tot het laagste niveau gezien. Mensen zien wel zwaluwen, maar het zijn er nog veel te weinig. Positief zijn is goed, maar de onderliggende economische trend op basis van cijfers is gewoon heel slecht."
"Omzetdalingen van 25 tot 45 procent in veel industrieën kunnen Nederlandse bedrijven niet eventjes goedmaken. Die terugloop is nog nooit zo groot geweest. Op het oude economische niveau keren we niet meer terug. Met de wereldwijd structureel inzakkende vraag krijgen onze bedrijven straks grote problemen", aldus Toemen.
Volgens de directeur staat Duitsland pal voor een diepe neerwaartse spiraal. Nederland wordt als grootste handelspartner van Duitsland meegezogen naar die diepte. Door de Mexicaanse griep vallen ook nog eens orders in de reisindustrie weg. Alleen bedrijven in de voedsel- en farmaciehoek houden kans op groei.
Nederlandse ondernemingen in de auto-industrie, consumentenelektronica, bouw en de chipindustrie, inclusief toeleveranciers, wachten louter negatieve cijfers, aldus Euler Hermes.
De kredietverzekeraar - die zich onder andere baseert op betalingsgedrag, orderportefeuilles en faillissementen van 40 miljoen bedrijven - ziet later pas kans op economische stabilisatie. Op zijn vroegst in het derde kwartaal van dit jaar. In de eurozone zijn zeer kleine verbeteringen in 2010 mogelijk, mits banken weer gaan uitlenen.
Toemen: "Een nieuw gevaar in de bankensector ligt op de loer. Vooral Duitse en Oostenrijkse banken hebben voor honderden miljarden in contanten aan Oost-Europese bedrijven en overheden geleend. Hun munten devalueren bovendien snel. Daarmee lopen hun schulden momenteel met tientallen procenten op. Ze betalen niet af. Geld dat Duitse en vooral Oostenrijkse banken hard nodig hebben. Een nieuwe bankencrisis is niet ondenkbaar."
Over de stresstest van Amerikaanse banken, die in totaal 75 miljard dollar extra kapitaal nodig zouden hebben om de recessie te kunnen overleven, is Toemen weinig positief: "Het lijkt mee te vallen, iedereen doet positief, maar technisch gesproken zijn deze banken insolvent. Het is ook zeker dat Amerikaanse banken - anders dan ze tot nu toe stelden - nog veel meer verliezen op hun beleggingen moeten nemen."
De kredietverzekeraar ziet niet dat Amerika traditioneel als eerste de weg naar herstel zal inzetten, maar eerder China en Zuid-Amerika. In Europa gaan vooral Spanje, het Verenigd Koninkrijk en Griekenland gierend bergafwaarts.
"Het aantal faillissementen gaat daar fors omhoog. In Nederland gaat het vooral om kleine ondernemers. Met negatieve groei vrezen we nu een golf faillissementen waarin vooral kleinere bedrijven het slachtoffer zijn. En dat is dit kwartaal eigenlijk al begonnen. Er is gewoon te veel optimisme in de markt", aldus Toemen. Westerse aandelenbeurzen stegen gemiddeld zo een 35 tot 40 procent de afgelopen maanden.
-------------------------------------------------------------------------------------
quote:Ik ben bekend met de kritiek op Shadowstats, er was vorig jaar een discussie over op EconBrowser. Dat neemt niet weg dat er op de BLS-statistieken ook veel af te dingen is (evenals op die van het CBS in Nederland).Op zaterdag 9 mei 2009 18:24 schreef SeLang het volgende:
[..]
Om hier nog even op terug te komen...
Shadowstats beweert dat de werkelijke inflatie 8%(!) hoger ligt dan de gerapporteerde inflatie. Omdat dat nogal wat uitmaakt voor mijn eigen analyses heb ik daarnet toch eens even twee uurtjes de tijd genomen om hier wat dieper in te duiken om het kritisch te bekijken.
Mijn voorlopige conclusie is dat die Shadowstats onzin is.
De belangrijkste vraag is of je de actuele kosten van levensonderhoud, die in de CPI worden weergegeven, nog wel als maatstaf voor prijsinflatie kunt gebruiken nu in de statistieken geen constant mandje van producten meer wordt gebruikt. Het mandje wordt nu regelmatig aangepast aan de keuzes die consumenten maken. Het veelgenoemde voorbeeld is: als biefstuk te duur wordt, gaan mensen tartaar eten.
Het probleem daarmee is natuurlijk, dat mensen die keuzes juist maken mede onder druk van de inflatie! Als je dit in het extreme doorvoert kun je straks, als de mensen voor hun geld alleen nog kattenvoer kunnen krijgen, zeggen dat er geen inflatie geweest is. Terwijl mensen de inflatiecijfers juist willen kennen, om te kunnen berekenen hoeveel ze moeten sparen om hun huidige levenspeil -met biefstuk dus- ook in de toekomst aan te kunnen houden.
Daarnaast worden de inflatiecijfers geflatteerd door dubieuze kwaliteitswaarderingen. Als je nu 1000 euro uitgeeft aan een computer, aldus het CBS, dan krijg je daar veel meer gigaherzen en megabytes voor dan twaalf jaar geleden. Daarom waren computers in 2008 volgens het CBS 92% (!!) goedkoper dan in 1996.
Overheden hebben er alle belang bij om de inflatiecijfers zo rooskleurig mogelijk voor te stellen; ze worden o.a. gebruikt om de hoogte van uitkeringen, toelages, belastingen te bepalen. Alle reden dus om er met wantrouwen naar te kijken. Afgaande op het steen-en-been geklaag over de 'dure euro' en de steeds stijgende kosten van levensonderhoud in de periode 2002-2008 denk ik dat weinig mensen zich nog in de officiële inflatiecijfers herkennen (z. hier voor leuk stuk daarover: SDNL).
[ Bericht 1% gewijzigd door dvr op 10-05-2009 15:55:00 ]
Alleen in de 'literatuurlijst' wordt shadowstats daarin trouwens expliciet genoemd.
quote:Speelt dat nog steeds dan? Het IMF is nu in een stuk sterkere positie dan een half jaar geleden, dus ik vermoed dat alles op alles gezet wordt om een massale defaults van bedrijven en wellicht ook van overheden in Oost-Europa af te wenden. Met de middelen die het IMF op de G20 top heeft toegewezen heeft gekregen moet het volgens mij zelfs mogelijk zijn om heel Oost-Europa op te kopen.Toemen: "Een nieuw gevaar in de bankensector ligt op de loer. Vooral Duitse en Oostenrijkse banken hebben voor honderden miljarden in contanten aan Oost-Europese bedrijven en overheden geleend. Hun munten devalueren bovendien snel. Daarmee lopen hun schulden momenteel met tientallen procenten op. Ze betalen niet af. Geld dat Duitse en vooral Oostenrijkse banken hard nodig hebben. Een nieuwe bankencrisis is niet ondenkbaar."
quote:Het bekende 'biefstuk voor een hamburger' voorbeeld is onzin en is allang ontmaskerd als mythe. Dit gebeurt helemaal niet dus iemand heeft dit uit z'n duim gezogen. Dit valt namelijk in verschillende catagorieen die niet onderling uitwisselbaar zijn.Op zondag 10 mei 2009 15:37 schreef dvr het volgende:
[..]
Ik ben bekend met de kritiek op Shadowstats, er was vorig jaar een discussie over op EconBrowser. Dat neemt niet weg dat er op de BLS-statistieken ook veel af te dingen is (evenals op die van het CBS in Nederland).
De belangrijkste vraag is of je de actuele kosten van levensonderhoud, die in de CPI worden weergegeven, nog wel als maatstaf voor prijsinflatie kunt gebruiken nu in de statistieken geen constant mandje van producten meer wordt gebruikt. Het mandje wordt nu regelmatig aangepast aan de keuzes die consumenten maken. Het veelgenoemde voorbeeld is: als biefstuk te duur wordt, gaan mensen tartaar eten.
Daar waar producten wel uitwisselbaar zijn ben ik het met het BLS eens dat geometrisch wegen waarschijnlijk een realistischer beeld geeft dan vasthouden aan een vaste samenstelling. Aan een eens vastgestelde weging binnen een groep vasthouden geeft in feite een bovengrens aan van de inflatie maar dat is een overschatting van de echte stijging van cost of living. Nu is geometrisch wegen natuurlijk ook maar een methode (zij het een algemeen geaccepteerde in de wereld van de statistiek) dus welk model je ook kiest, het is altijd slechts een benadering van de waarheid.
Het is natuurlijk wel zo dat door de verandering van de methodiek er een fout optreedt als je recente data vergelijkt met data van voor ~1980. Mogelijk werd de inflatie voor 1980 wat overschat. Dit is dus iets om rekening mee te houden, vandaar dat ik recentelijk ook even in deze problematiek ben gedoken.
quote:Maar zo werkt het dus niet, want niet vergelijkbare dingen vallen in verschillende catagorieen en kunnen elkaar dus niet vervangen in de berekening.Het probleem daarmee is natuurlijk, dat mensen die keuzes juist maken mede onder druk van de inflatie! Als je dit in het extreme doorvoert kun je straks, als de mensen voor hun geld alleen nog kattenvoer kunnen krijgen, zeggen dat er geen inflatie geweest is. Terwijl mensen de inflatiecijfers juist willen kennen, om te kunnen berekenen hoeveel ze moeten sparen om hun huidige levenspeil -met biefstuk dus- ook in de toekomst aan te kunnen houden.
quote:Dit is ook weer zo'n voorbeeld dat altijd wordt aangehaald. Het daadwerkelijke verschil dat dit soort kwaliteitswaarderingen maken op de index is heel klein. Bovendien kan het beide kanten opwerken. Een aantal jaar geleden leidden zij zelfs tot een (kleine) verhoging van de inflatie, nu ietsje lager maar niet veel.Daarnaast worden de inflatiecijfers geflatteerd door dubieuze kwaliteitswaarderingen. Als je nu 1000 euro uitgeeft aan een computer, aldus het CBS, dan krijg je daar veel meer gigaherzen en megabytes voor dan twaalf jaar geleden. Daarom waren computers in 2008 volgens het CBS 92% (!!) goedkoper dan in 1996.
Daarnaast is een zekere mate van kwaliteitswaardering ook niet onredelijk. Het bovengenoemde voorbeeld is extreem, en bij dit specifieke voorbeeld (als het waar is) vind ik de waardering niet goed. Maar hoeveel van dit soort 'onredelijke' extreme voorbeelden zijn er en wat is de totale invloed daarvan op het CPI?
quote:Ja, mee eens. En daarom is er ook alle reden toe om er kritisch naar te kijken. Maar ik zie dus niemand met onderbouwde cijfers komen waaruit blijkt waar het BLS dan in de fout gaat en hoeveel dat scheelt.Overheden hebben er alle belang bij om de inflatiecijfers zo rooskleurig mogelijk voor te stellen; ze worden o.a. gebruikt om de hoogte van uitkeringen, toelages, belastingen te bepalen. Alle reden dus om er met wantrouwen naar te kijken.
Het BLS zelf maakt er ook geen geheim van dat modernere methoden iets lagere getallen geven (ordegrootte = tienden van procenten). Maar het verschil komt niet in de buurt van de 8% die Shadowstats claimt. De cijfers en methodieken van het BLS zijn openbaar en je kunt ze zelf controleren en aan kritiek onderwerpen. Shadowstats daarentegen post alleen wat grafieken op hun site en als ik wil weten hoe ze daaraan komen dan moet ik me abonneren voor $175
. Dus misschien is de overheid verdacht omdat ze een belang hebben bij lage cijfers, maar Shadowstats heeft een commercieel belang om absurd hoge cijfers te claimen (immers als het verschil 0,5% was dan had niemand er belangstelling voor).Waarom pakt Shadowstats de handschoen niet op en voert een openbare discussie met het BLS op basis van feiten en getallen? Ik zal de eerste zijn om ze gelijk te geven als ze hun claim kunnen onderbouwen.
quote:Voor mijn gevoel lag de inflatie ook hoger dan de CPI aangeeft, maar misschien is dat slechts suggestie. Ik zou weleens in detail alle prijzen willen vergelijken tussen ~2000 en 2009 om te verklaren hoe dat komt. Waarschijnlijk komt dat gewoon omdat kleine dingen die je vaak koopt (eten, etc) sterk gestegen zijn en grote dingen die je maar af en toe koopt (autos, televisies, etc) weinig zijn gestegen of zelfs zijn gedaald. Mijn 32" breedbeeld TV kostte in 1998 bijvoorbeeld >3000 gulden. Nu koop je zoiets voor ~500 euro. Maar eerlijk gezegd is mijn prijsgevoel sowieso helemaal verward door steeds emigrerenAfgaande op het steen-en-been geklaag over de 'dure euro' en de steeds stijgende kosten van levensonderhoud in de periode 2002-2008 denk ik dat weinig mensen zich nog in de officiële inflatiecijfers herkennen (z. hier voor leuk stuk daarover: SDNL).
P.s.: als die inflatiediscussie je interesseert dan raad ik je aan om de eerder geposte link naar pdf te downloaden.
quote:Om hier nog even op terug te komen: ik heb even twee plaatjes gemaakt om de invloed te bekijken van het verschil dat ontstaat door de gewijzigde inflatie berekening. Blauwe curve is de oorspronkelijke curve, oranje curve is met aangepaste inflatie. In het eerste plaatje neem ik voor de inflatie vanaf 1983 officiele inflatie plus 8%. (Shadowstats laat de inflatie geleidelijk oplopen, dus dit is extremer).Op zaterdag 9 mei 2009 06:02 schreef dvr het volgende:
Ik vraag me trouwens af hoe die P/E grafiek eruit zou zien, als je op de laatste 25 jaar de inflatiecijfers van Shadowstats los zou laten. Ik neem aan dat ze nu met de officiële cijfers gecorrigeerd zijn.
Het gevolg voor de waardering is zoals je kunt zien enorm, maar die 8% is compleet onzin imo dus zolang ik geen harde data te zien krijg verwijs ik dat naar fabeltjesland.
Het BLS zegt dat het effect van de switch naar geometrische meting tussen 1999 en 2004 gemiddeld 0,28% per jaar verschil uitmaakte. Ze weten dit omdat ze in die periode beide series bijhielden (ik ben benieuwd wat Shadowstats daar tegenin gaat brengen
).Het gevolg van 'hedonic adjustments' (correctie voor kwaliteitsverbetering of verslechtering) maakt volgens de BLS de inflatie sinds 1998 0,005% per jaar hoger, oftewel al die verhalen over te goedkope PC's ten spijt, deze adjustment heeft de laatste jaren de andere kant op gewerkt (zij het nihil).
Maar laat ik eens gek doen en een jaarlijkse 1% toevoegen aan de officiele inflatie, dan krijg ik onderstaande plaatje. Effect is zeer klein.
Al met al zie ik dus geen aanleiding om andere conclusies te trekken over de waardering op dit moment.
Er is nog iets a-typisch aan de huidige rally: beleggers/speculanten zijn extreem risicozoekend. Zo is de Russische beurs met 88% gestegen (WTF!!
). De Chinese SSE Composite is 52% gestegen. Het lijkt wel hoe crapppier de beurs hoe beter. Dit extreem risicozoekend gedrag is vreemd in deze fase.quote:Ik verwacht niet dat we de bodem al hebben gezien. Aangezien:Op zondag 10 mei 2009 21:08 schreef SeLang het volgende:
Maar nu weer terug naar de vraag of de bodem is bereikt.
1. Er economisch weinig is veranderd, de deleveraging gaat gewoon door;
2. Het zal blijken dat de stress tests toch niet met alle factoren rekening hebben gehouden;
3. De US consument niet meer zal gaan uitgeven, integendeel.
4. Banken wel 3 keer uitkijken met het creëren van nieuwe synthetische winsten
5. De US autoindustrie waarschijnlijk nog dit jaar onderuit gaat;
2008-10-08 293.66 308.29 280.82 285.66 (onder 300)
2008-10-09 287.42 296.57 278.65 281.97
2008-10-10 261.68 270.90 254.36 258.05
2008-10-16 249.15 262.21 244.72 248.04 (onder 250)
2008-10-17 259.95 260.97 242.37 252.26
2008-10-24 243.97 247.23 232.43 245.92
2008-10-27 235.34 241.81 231.50 237.10
2008-11-20 231.09 232.77 223.85 227.82
2008-11-21 228.04 232.94 220.12 222.93
2009-02-24 221.86 223.08 218.01 222.55
2009-02-27 220.42 220.86 214.96 219.81 (onder bodem 2003)
2009-03-02 214.45 214.45 208.53 208.84
2009-03-03 209.76 211.17 202.41 202.57
2009-03-05 208.58 209.67 200.58 200.58
2009-03-06 199.94 204.32 198.22 199.50 (onder 200)
2009-03-09 200.74 200.74 194.99 199.25
(Datum Open High Low Slot)
Onderstreept is de huidige kredietcrisisbodem dus.
Game on.
quote:Die impact is altijd voelbaar, grote pensioenfondsen waren immers massaal uitgestapt (ook al zijn er nog een aantal blijven zitten) Het zou op zich goed zijn, lijkt mij, dat pensioenfondsen meer risico mijdend gaan beleggen in equity dan in die vage niet transparante derivative bende. De derivaten handel was (en is nog steeds toch?) vele malen groter dan de pure handel in aandeeltjes.Op maandag 11 mei 2009 17:53 schreef dramatiek het volgende:
Wat is de impact van pensioenfondsen die risicomijdend gaan beleggen de komende tijd? Of is die impact verwaarloosbaar?
quote:I have a bad feeling about this...The S&P closed Thursday at 888. That's a richly priced PE of 31. Let's assume that earnings recover to $48. That's still a richly priced PE of 18.5. A bear market bottom might sport a PE of 10-12 but let's be generous and use 15.
15*$28.51 would put the S&P 500 at 382!
Let's be more generous and use an earnings estimate of $48.
15*$48 would put the S&P 500 at 720!
quote:Nou, dan ga je short en *poef* je bent weer optimistisch. Dat is het leuke van beleggen. Zolang je de juiste richting kiest althans..
Mooi artikel van Mish, maar ik betwijfel of zijn advies om bankaandelen links te laten liggen wel zo slim is. Ik heb al eens eerder dit artikel aangehaald, dat redelijk overtuigend beargumenteert waarom amerikaanse banken het juist goed zullen doen (in het kort: ze hebben en houden voorlopig hele dikke winstmarges). De schrijver, John Hempton, weet alles van banken en weet er ook toegankelijk over te schrijven.
Niet vreemd opkijken dat over 3 mnd het krediet weer aan het verdampen is.
De spelregels zijn nu wel anders geworden..... banken kunnen interbancair goedkoop geld lenen en voor de bedrijven met have's is er nog wel kredietverschaffing mogelijk. De rest mag het zelf maar uitzoeken. Laat dat nu 80-90 % zijn.
En nog even het commentaar van ome kees. Ziet er dus niet zo positief uit.
quote:Morgen zal het ook wel niet mis zijn als hij de Amerikaanse banencijfers van vandaag 15:30 aan gaat snijden.Op donderdag 2 juli 2009 23:43 schreef antonwachter het volgende:
http://www.bnr.nl/static/jspx/play.jspx?url=http://streaming.bnr.nl/csStreamingAudio/columns/y2009/m07/d01/kort_20090701.mp3&titel=Kees%20de%20Kort
En nog even het commentaar van ome kees. Ziet er dus niet zo positief uit.
Dat is de laagste stand sinds 30 april.
Iets van een ommekeer, wellicht?
quote:Who knows? En wat dat betreft, wie vertelt je of er wel meer moet worden afgeschreven? Als de economie over een jaar weer aantrekt, zijn al die hypotheken wellicht rendabel. Als...Op vrijdag 10 juli 2009 18:40 schreef VerrekteZakHooi het volgende:
Ik begreep dat van de 'slechte' hypotheken bij de banken nog maar 1/4de a 1/3de deel was afgewaardeerd en dat de rest nog moet gaan volgen? Is dat al in de huidige koersen van met name de financials verwerkt?
quote:Op vrijdag 10 juli 2009 19:04 schreef SeLang het volgende:
Gelukkig heeft Obama ingevoerd dat je tegenwoordig zelf mag bepalen wat je hypotheekportefeuille waard is. Het maakt verder niet uit of die huizen in foreclosure zijn of dat ze uberhaupt nog bestaan
World needs to keep moving man.
quote:Niet echt, want de 260 is vandaag al weer aangetikt.Op vrijdag 10 juli 2009 18:05 schreef Arcee het volgende:
Slot en day-low vandaag van 243.20.
Dat is de laagste stand sinds 30 april.
Iets van een ommekeer, wellicht?
quote:En vandaag de 270.Op woensdag 15 juli 2009 17:06 schreef Arcee het volgende:
Niet echt, want de 260 is vandaag al weer aangetikt.
Niks nieuwe bodem dus. De AEX sloot zelfs op het hoogste punt van dit jaar.
quote:Wait and see...... ik zie te weinig indicatoren waarop ik kan zeggen dat het over is of fundamenteel beter gaat.Op maandag 20 juli 2009 23:08 schreef Arcee het volgende:
[..]
En vandaag de 270.
Niks nieuwe bodem dus. De AEX sloot zelfs op het hoogste punt van dit jaar.
quote:Sterker, als er in het bedrijfsleven al gesproken wordt over betere resultaten dan is dat iedere keer gebaseerd op kostenbesparingen, en niets anders.
-En dus is de vraag: Wat zien de beleggers wel wat het wereldwijde bedrijfsleven in ieder geval niet ziet? Dat de exploderende overheidsuitgaves er op veel plaatsen in de wereld voor zorgen dat de betreffende economien (voorlopig) niet meer krimpen, heeft weinig te maken met herstel en een terugkeer naar 'oude' tijden.
-Sterker; die bezuinigingen in het bedrijfsleven en de tegelijk snel toenemende besparingen van de consumenten gaan de komende tijd alleen maar voor meer problemen zorgen, en niet voor minder. Denk in dat verband eens aan de oplopende werkloosheid.
#Ome Kees speaks.
quote:Ik ben benieuwd wanneer we door de 200 gaan. Maandje of 2 max verwacht ik.Op maandag 20 juli 2009 23:08 schreef Arcee het volgende:
[..]
En vandaag de 270.
Niks nieuwe bodem dus. De AEX sloot zelfs op het hoogste punt van dit jaar.
quote:En vandaag de 280.Op maandag 20 juli 2009 23:08 schreef Arcee het volgende:
En vandaag de 270.
quote:Gisteren 289.34.Op donderdag 30 juli 2009 17:40 schreef Arcee het volgende:
284.69 day-high zelfs vandaag.
Op naar de 300.
Wat een onzin, ik wil eerst het werkloosheid percentage terug op 7% hebben voor we uberhaupt over een herstel kunnen praten.
quote:Je hebt geen lager werkloosheid percentage nodig voor herstel. Normaalgesproken loopt de werkloosheid in de 1e fase van herstel gewoon nog op. Die extreem positieve reactie op het banencijfer vind ik wel opvallend. Ik snap niet goed waar die daling van de werkloosheid vandaan komt, waarschijnlijk weer een statische afwijking in de metingen. Ik kan me niet voorstellen dat onderliggend bedrijven al aan het aannemen zijn, ze hebben nog meer dan genoeg mensen over.Op vrijdag 7 augustus 2009 19:22 schreef edwinh het volgende:
'Banencijfer VS duidt op herstel economie' WASHINGTON (AFN) - De lichte daling van de werkloosheid in de Verenigde Staten in juli is een nieuw teken dat de Amerikaanse economie sterker herstelt dan verwacht. Dat zeiden Amerikaanse marktanalisten vrijdag in reactie op de werkloosheidscijfers van het ministerie van Arbeid.
Wat een onzin, ik wil eerst het werkloosheid percentage terug op 7% hebben voor we uberhaupt over een herstel kunnen praten.
Heeft iemand trouwens een verklaring waarom alle US macro cijfers erg positief zijn en dat ISM non-manufacturing (wat ik toch beschouw als 1 van de belangrijkste indicatoren voor de US) onder verwaching binnen kwam?
Wel is het zo dat de werkloosheidsgroei sterk in snelheid afgenomen is. Dat is waarschijnlijk te verklaren doordat aan het begin van de contractie, toen bedrijven stopten met investeren en de consument zijn portemonnee dicht deed, er zo'n grote vraaguitval ontstond, dat handelaren veel minder zijn gaan inkopen omdat ze eerst hun bestaande voorraden wilden verkopen (bovendien ging de kredietkraan van banken dicht waarmee die voorraden gefinancierd werden). Daardoor zijn producenten en distributeurs destijds erg hard getroffen - denk bv aan de 90% productiedaling bij vrachtwagenproducenten. Nu die oude voorraden goeddeels verkocht zijn, komt er weer wat productie en distributie op gang om de voorraden aan te vullen.
Dat is de zogenaamde 'inventory bounce' (voorraad-opvering) die door Paul Krugman voorspeld werd, en tevens de reden waarom Wouter Bos dacht dat het vanaf dit najaar weer beter zou gaan. Probleem is alleen dat de vraag vanuit consumenten en bedrijven nog steeds heel laag is, en de kredietproblematiek nog steeds doorettert, zodat het positieve effect van zo'n 'bounce' zal tegenvallen of misschien zelfs overschaduwd zal worden door de contractie en kapitaalvernietiging die nog doorgaat. De politiek en centrale banken zullen er de komende tijd alles aan doen om te proberen het sentiment om te laten slaan, want dat is de laatste kans om een echt diepe depressie of tenminste een jarenlange periode van stilstand te vermijden.
quote:Zojuist bereikt.
quote:Zoals gezegd, de beurs is puur gebakken lucht en heeft geen fuck te maken met de (bijzonder onaangename) economische werkelijkheid.Op dinsdag 25 augustus 2009 17:10 schreef Falco het volgende:
Leuk om op te merken dat de vaste stamgasten van AEX een stuk minder optimistisch gestemd zijn dan de AEX zelf doet vermoeden.
quote:Idd, en ze zien de grootste doomscenarios verschijnenOp dinsdag 25 augustus 2009 17:10 schreef Falco het volgende:
Leuk om op te merken dat de vaste stamgasten van AEX een stuk minder optimistisch gestemd zijn dan de AEX zelf doet vermoeden.
quote:Die discrepantie wordt veroorzaakt door het feit dat de meeste mensen alleen maar de grote voorspoed en blinkende welvaart zien, en niet het peilloze drijfzand van schulden waarop die gebouwd zijn. Die schulden zijn alleen zichtbaar als cijfertjes op de terminals van boekhouders, bankiers en economen - maar dat maakt ze niet minder reëel en ze moeten wel met rente terugbetaald worden.Op woensdag 26 augustus 2009 19:56 schreef Martijn_77 het volgende:
Idd, en ze zien de grootste doomscenarios verschijnen
quote:Ik vraag me wel eens af, wat er zou gebeuren als die informatie, gewoon met koeienletters in die waardeloze kranten als The Sun in engeland en in die gratis metro krantjes in de grote steden van Amerika.Op woensdag 26 augustus 2009 20:58 schreef dvr het volgende:
[..]
Die discrepantie wordt veroorzaakt door het feit dat de meeste mensen alleen maar de grote voorspoed en blinkende welvaart zien, en niet het peilloze drijfzand van schulden waarop die gebouwd zijn. Die schulden zijn alleen zichtbaar als cijfertjes op de terminals van boekhouders, bankiers en economen - maar dat maakt ze niet minder reëel en ze moeten wel met rente terugbetaald worden.
Gooi daar nog een aantal grote documentaires van een aantal uur op FOX en andere conservatieve zenders en dan kijken of er mensen wakker worden.
Ik denk zelfs dat dat .. weinig effect zou hebben
Je wordt immers als een sukkel afgeschilderd en depressieve eikel als je continu zo depressief bent over de economie ..
quote:Haha, ja, ach.. ik heb de feiten aan mijn kant dus ik zit daar niet zo mee, bovendien ben ik graag een beetje contrair. Een paar jaar geleden was je als doemdenker nog een roepende in de woestijn, je kon alleen wijzen op de ontspoorde consumptie en verhouding tussen schuldenlasten en economische groei, en dat zei niemand wat. Nu zijn we een krediet-, banken- en beurscrisis verder, de autoriteiten erkennen dat het allemaal kantje-boord is geweest en de media staan er bol van. De vraag is voor mij allang niet meer of het kaartenhuis zal instorten, maar wanneer en hoe. De meerderheid wil daar nog steeds niets van weten, laat zich door politiek en pers graag aanpraten dat het ergste nu voorbij is, en steekt zijn kop weer in het zand. Mij best!Op donderdag 27 augustus 2009 00:47 schreef sitting_elfling het volgende:
Je wordt immers als een sukkel afgeschilderd en depressieve eikel als je continu zo depressief bent over de economie ..
quote:Dat verhaal van 'self fulfilling prophecies' en hun invloed op de economie, ook bij mij op de economische faculteit een vaak gebruikte redenatie, lijkt mij toch wel voor eens en altijd ontkracht door de kredietcrisis.Op donderdag 27 augustus 2009 07:06 schreef Q. het volgende:
Hoe vaak ik het woord Doemdenker wel niet naar mijn hoofd gegooid krijg... ik zie de mensen er voor aan dat ze de realistische mensen zometeen als de echte ellende duidelijk wordt nog de schuld gaan geven ook. Omdat ze/wij niet positief genoeg hebben gedacht.
quote:Dat die bijzonder onaangenaam is, daar zal iedereen het over eens zijn. De vraag is alleen wat voor rampscenario er zou kunnen komen die de beurs weer onder de vorige bodem kan duwen. De schuldenlast van de overheden en consumenten (allebei met name US) kllinkt natuurlijk wel heel dramatisch, maar dat deleveragen is voornamelijk een langdurig maar daardoor ook een beheersbaar proces, wat eerder de consequentie heeft dat de economische groei gedurende lange tijd onder een normaal niveau zal liggen, maar niet gelijk betekent dat je een rampscenario met verdere grote minnen. Bovendien staat er tegenover die schuldpositie een enorme berg met geld in China. De Chinezen weten van gekheid niet waar ze met hun overschotten moeten blijven, dus als de US ook nog eens gaat deleveragen dan moeten ze helemaal als een dolle in de eigen economie investeren (of proberen de Europeaan schuldverslaafd te maken).Op dinsdag 25 augustus 2009 17:36 schreef Q. het volgende:
[..]
Zoals gezegd, de beurs is puur gebakken lucht en heeft geen fuck te maken met de (bijzonder onaangename) economische werkelijkheid.
quote:Op donderdag 27 augustus 2009 19:25 schreef MrUnchained het volgende:
Dat die bijzonder onaangenaam is, daar zal iedereen het over eens zijn. De vraag is alleen wat voor rampscenario er zou kunnen komen die de beurs weer onder de vorige bodem kan duwen.
De FED en overheid zijn aan het koorddansen en ik kan me nauwelijks voorstellen dat ze dat vele jaren gaan volhouden.
quote:Ik zie de risico's ook wel, maar een risico wil niet gelijk zeggen dat een rampscenario realistisch is. Bij gebrek aan economische groei zul je een correctie op de huidige stijging moeten krijgen. Echter, als je gaat kijken naar wat het winstpotentieel is op een verlaagd economisch volume, maar met aangepaste kostenstructuren bij alle bedrijven en zonder allerlei herstructureringskosten, dan ligt dat ver boven de huidige gerapporteerde winsten, dus het is niet realistisch om te stellen dat huidige hoge P/E's een decimering van de koersen vereisen.Op vrijdag 28 augustus 2009 00:02 schreef dvr het volgende:
[..]Het besef kan doordringen dat de economische groei uitblijft, dat de banken nog steeds oplopende verliezen moeten afschrijven en dat de P/E-ratio écht 150 is, en dat dat om een decimering van de koersen vraagt. Er kunnen nog steeds iedere dag banken omvallen. De bereidheid en de financiele ruimte om ze te helpen is afgenomen, en de crisis in Alt-A hypotheken en commercieel vastgoed moet nog losbarsten. En tot slot kan bij wijze van spreken ieder moment de dollar inzakken. Het moment dat het buitenland stopt met de aankoop van Amerikaanse staatsschuld is al bijna daar, en dan staat de FED er alleen voor met zijn geldpers, die geld drukt dat meteen door de overheid uitgegeven wordt, wat op termijn een serieus inflatierisico inhoudt. Het enige reële alternatief voor het blijven drukken van steeds meer geld is devaluatie van de dollar.
De FED en overheid zijn aan het koorddansen en ik kan me nauwelijks voorstellen dat ze dat vele jaren gaan volhouden.
De banken zijn een swingfactor qua winsten, onderliggend gaan ze een klimaat in waarbij ze woekerwinsten zouden kunnen maken puur door de extreme yield curve en het gebrek aan concurrentie (bijv enorme premies op nieuwe leningen). Hoeveel de verliezen op allerlei portfeuilles gaan worden weet niemand, maar wellicht zijn er al wel te veel voorzieningen genomen en afboekingem gedaan.
Wat heeft het voor China voor nut om de dollar te laten vallen? Ik zie alleen maar grote nadelen voor ze. Dus waarom zou dat dan gaan gebeuren? Natuurlijk moet de overheid straks weer terug met zijn uitgaven en zijn geldpers, maar dat betekent niet gelijk dat je beter als boer op een akker je eigen groente kunt gaan verbouwen, dat kan ook beheersbaar gebeuren. Ipv inflatie zou ik me overigens meer zorgen maken over overcapaciteitsgedreven deflatie.
quote:Maar ook als je uitgaat van redelijke winsten is de markt historisch gezien aan de hoge kant kwa waardering. Hier hebben we het in een ander topic al eens over gehad. De 'E' in de Shiller P/E ligt momenteel op $56. Op grond van die winsten zit de S&P500 alweer 12% boven het historisch gemiddelde.Op vrijdag 28 augustus 2009 18:54 schreef MrUnchained het volgende:
[..]
Ik zie de risico's ook wel, maar een risico wil niet gelijk zeggen dat een rampscenario realistisch is. Bij gebrek aan economische groei zul je een correctie op de huidige stijging moeten krijgen. Echter, als je gaat kijken naar wat het winstpotentieel is op een verlaagd economisch volume, maar met aangepaste kostenstructuren bij alle bedrijven en zonder allerlei herstructureringskosten, dan ligt dat ver boven de huidige gerapporteerde winsten, dus het is niet realistisch om te stellen dat huidige hoge P/E's een decimering van de koersen vereisen.
Dan gebruik je dus deze earningstrend (gele lijn):
quote:Het probleem is inderdaad dat er zo weinig transparantie is. Maar veel troep staat nog tegen bijna 100% in de boeken. In recente faillisementen van kleinere banken bleken er vaak verliezen van >40% op die assets te zijn. En het einde van de ellende kwa foreclosures e.d. is nog niet in zicht. Aan de andere kant kunnen ze nu inderdaad flink geld binnenharken door de steile yieldcurve, maar of dat genoeg is is de vraag. Het zal denk ik vooral afhangen van de snelheid en diepte van een eventuele double dip.De banken zijn een swingfactor qua winsten, onderliggend gaan ze een klimaat in waarbij ze woekerwinsten zouden kunnen maken puur door de extreme yield curve en het gebrek aan concurrentie (bijv enorme premies op nieuwe leningen). Hoeveel de verliezen op allerlei portfeuilles gaan worden weet niemand, maar wellicht zijn er al wel te veel voorzieningen genomen en afboekingem gedaan.
quote:China en de VS hebben er allebei belang bij om de boel niet te laten instorten dus ik zie China ook niet zo snel (moedwillig) de dollar laten vallen. Wat wel een risico is is dat als de situatie in de VS slecht blijft er minder wordt geimporteerd uit China en China dus ook minder dollars hoeft te recyclen in treasuries. Hierdoor is er minder vraag naar treasuries net op een moment dat de Amerikaanse overheid veel meer moet lenen. Dat zou kunnen leiden tot onrust op de treasury markten, hogere lange rente, en zo weer een hele nieuwe keten problemen.Wat heeft het voor China voor nut om de dollar te laten vallen? Ik zie alleen maar grote nadelen voor ze. Dus waarom zou dat dan gaan gebeuren? Natuurlijk moet de overheid straks weer terug met zijn uitgaven en zijn geldpers, maar dat betekent niet gelijk dat je beter als boer op een akker je eigen groente kunt gaan verbouwen, dat kan ook beheersbaar gebeuren. Ipv inflatie zou ik me overigens meer zorgen maken over overcapaciteitsgedreven deflatie.
Ik moet constateren dat er ondanks trillions aan bailouts en stimulering er weinig blijvend is verbeterd voor de consumenten (die dus 70% van de economie zijn). De grote banken zijn nu misschien wel gered maar veel burgers zijn door het onderwater zijn van hun huis nog steeds beroofd van hun ATM. Daarnaast denk ik dat er nu een veel groter besef is dat er ook gespaard moet worden voor de oude dag. En vergeet niet de werkgelegenheidssituatie. Al met al denk ik dat de vraag naar allerlei goederen voorlopig een stuk lager zal blijven. En dat treft China natuurlijk ook weer. Nog nooit waren de economieen in de wereld zo sterk aan elkaar gekoppeld als nu.
Vaak wordt er gezegd dat de Chinese economie ons wel uit het moeras gaat trekken, maar als je concreet naar de cijfers kijkt dan lijkt me dat een natte droom. Let vooral op 'Discretionary Income per Capita' en de savingsrate. Zelfs als de Chinezen Amerikaans gedrag gaan vertonen kwa geld uitgeven, ze slaan kwa spending power geen deuk in een pakje boter. En nu de Chinese regering op ongekende schaal goedkoop geld rondstrooit gaan ze niet consumeren maar 'investeren' hun geld in de aandelenmarkt en onroerend goed, vandaar de recente bubble in China.
Maar nu weer de vraag of de bodem is bereikt. Het probleem is dat returns op de aandelenmarkt weinig correlatie hebben met GDP groei of zelfs winstgroei van bedrijven. De meest bepalende factor is expansie of krimp van de P/E ratio.
Tijdens secular (> 5 jaar) bullmarkets zie je altijd een expansie van P/E en tijdens secular bearmarkets (of zijwaardse markten) een krimp van P/E. Een bullmarket begint met een forse onderwaardering en eindigt met een forse overwaardering.
Persoonlijk denk ik dat het minimum in Shiller P/E voor de huidige cyclus nog niet is bereikt, maar die waarde kan natuurlijk ook worden bereikt door stijgende winst en inflatie bij minder snel stijgende koers. Dus mogelijk staat de bodem er al. Maar de huidige waardering (in Shiller P/E) en lange termijn dalende trend van de P/E in ogenschouw genomen vind ikzelf een investering in de aandelenmarkt op het huidige niveau niet interessant.
quote:Dat was dan weer een leuk stukje om te lezen, waarvoor dank en huldeOp vrijdag 28 augustus 2009 20:31 schreef SeLang het volgende:
quote:Ja dat is inderdaad wel iets om rekening mee te houden, maar zoals ik ook al eerder zei zie ik een normale Shiller P/E wat hoger liggen dan zijn historisch gemiddelde, aangezien die de laatste 50 jaar daar gemiddeld al ver boven staat. Dus als je zegt dat 18-20x normaal gewaardeerd is, dan zitten we daar nog net onder.Op vrijdag 28 augustus 2009 20:31 schreef SeLang het volgende:
[..]
Maar ook als je uitgaat van redelijke winsten is de markt historisch gezien aan de hoge kant kwa waardering. Hier hebben we het in een ander topic al eens over gehad. De 'E' in de Shiller P/E ligt momenteel op $56. Op grond van die winsten zit de S&P500 alweer 12% boven het historisch gemiddelde.
Dan gebruik je dus deze earningstrend (gele lijn):
[ afbeelding ]
[..]
quote:Verliezen van >40%? Als in cash-out verliezen door wanbetalingen of marktwaarde verliezen bij faillissementverkoop? Als het het eerste is, dan zouden de overige banken dat ook moeten rapporteren, indien het tweede is dan zegt het niet zo veel.Het probleem is inderdaad dat er zo weinig transparantie is. Maar veel troep staat nog tegen bijna 100% in de boeken. In recente faillisementen van kleinere banken bleken er vaak verliezen van >40% op die assets te zijn. En het einde van de ellende kwa foreclosures e.d. is nog niet in zicht. Aan de andere kant kunnen ze nu inderdaad flink geld binnenharken door de steile yieldcurve, maar of dat genoeg is is de vraag. Het zal denk ik vooral afhangen van de snelheid en diepte van een eventuele double dip.
[..]
quote:Alleen is het niet zo dat de US consument ineens -10% doet qua consumptie, dus grote plussen bij de Chinese consument werken iig wel pijnverzachtend op de minnen in de US. Kijk maar naar de autoverkopen in China, daar worden nu al meer auto's verkocht dan in de US. Bovendien heb je een overheid in China die dermate veel investeert in infra-projecten dat dat alleen ook al de wereldeconomie een boost geeft. Ik geloof ook niet dat dat gelijk tot wonderen leidt, maar wel een degelijke ondersteuning om rampscenario's te voorkomen.China en de VS hebben er allebei belang bij om de boel niet te laten instorten dus ik zie China ook niet zo snel (moedwillig) de dollar laten vallen. Wat wel een risico is is dat als de situatie in de VS slecht blijft er minder wordt geimporteerd uit China en China dus ook minder dollars hoeft te recyclen in treasuries. Hierdoor is er minder vraag naar treasuries net op een moment dat de Amerikaanse overheid veel meer moet lenen. Dat zou kunnen leiden tot onrust op de treasury markten, hogere lange rente, en zo weer een hele nieuwe keten problemen.
Ik moet constateren dat er ondanks trillions aan bailouts en stimulering er weinig blijvend is verbeterd voor de consumenten (die dus 70% van de economie zijn). De grote banken zijn nu misschien wel gered maar veel burgers zijn door het onderwater zijn van hun huis nog steeds beroofd van hun ATM. Daarnaast denk ik dat er nu een veel groter besef is dat er ook gespaard moet worden voor de oude dag. En vergeet niet de werkgelegenheidssituatie. Al met al denk ik dat de vraag naar allerlei goederen voorlopig een stuk lager zal blijven. En dat treft China natuurlijk ook weer. Nog nooit waren de economieen in de wereld zo sterk aan elkaar gekoppeld als nu.
Vaak wordt er gezegd dat de Chinese economie ons wel uit het moeras gaat trekken, maar als je concreet naar de cijfers kijkt dan lijkt me dat een natte droom. Let vooral op 'Discretionary Income per Capita' en de savingsrate. Zelfs als de Chinezen Amerikaans gedrag gaan vertonen kwa geld uitgeven, ze slaan kwa spending power geen deuk in een pakje boter. En nu de Chinese regering op ongekende schaal goedkoop geld rondstrooit gaan ze niet consumeren maar 'investeren' hun geld in de aandelenmarkt en onroerend goed, vandaar de recente bubble in China.
quote:
quote:Het effect van inflatie op de Shiller P/E is toch 0? Ik geloof ook niet dat je nu op deze niveaus heel hard de aandelenmarkt in moet (op sommige aandelen na). Ik geloof meer in een wat zijwaartse (Japanse) of langzaam stijgende trend waarbij je Shiller P/E dus vanzelf laag blijft, doordat de winsten van straks de lagere winsten van 10 jaar terug wel gaan overtreffen. Het gaat wellicht eindelijk weer een bottom-up markt worden ipv dat vervelende macro gedoe van de laatste 2 jaar.[ afbeelding ]
Maar nu weer de vraag of de bodem is bereikt. Het probleem is dat returns op de aandelenmarkt weinig correlatie hebben met GDP groei of zelfs winstgroei van bedrijven. De meest bepalende factor is expansie of krimp van de P/E ratio.
[ afbeelding ]
Tijdens secular (> 5 jaar) bullmarkets zie je altijd een expansie van P/E en tijdens secular bearmarkets (of zijwaardse markten) een krimp van P/E. Een bullmarket begint met een forse onderwaardering en eindigt met een forse overwaardering.
Persoonlijk denk ik dat het minimum in Shiller P/E voor de huidige cyclus nog niet is bereikt, maar die waarde kan natuurlijk ook worden bereikt door stijgende winst en inflatie bij minder snel stijgende koers. Dus mogelijk staat de bodem er al. Maar de huidige waardering (in Shiller P/E) en lange termijn dalende trend van de P/E in ogenschouw genomen vind ikzelf een investering in de aandelenmarkt op het huidige niveau niet interessant.
quote:Ja het is maar net waar je de serie laat beginnen. Maar goed, dat wordt al gauw gemuggezift. Ik wil best settelen op de kwalificatie 'ongeveer normaal gewaardeerd' hoor. Overigens, als je het helemaal goed wilt doen moet je eigenlijk kijken naar de mediaan en niet het gemiddelde want hoge P/E's trekken het gemiddelde sneller omhoog dan lage P/E's het omlaag trekken. Op basis van de mediaan sta je er gerekend vanaf 1950 ook boven (mediaan sinds 1950 ligt op 17,7; Sinds 1950 was de waardering 55% van de tijd lager dan nu). Maar goed, dit gekommaneuk is niet zo interessantOp vrijdag 28 augustus 2009 21:38 schreef MrUnchained het volgende:
[..]
Ja dat is inderdaad wel iets om rekening mee te houden, maar zoals ik ook al eerder zei zie ik een normale Shiller P/E wat hoger liggen dan zijn historisch gemiddelde, aangezien die de laatste 50 jaar daar gemiddeld al ver boven staat. Dus als je zegt dat 18-20x normaal gewaardeerd is, dan zitten we daar nog net onder.
.Wat vooral van belang is is waar je in het diagram zit. En of je iets meer links of iets meer rechts van de '1' als 'normaal' beschouwt verandert niets aan je conclusie over te verwachten rendement en risico (voor zover je dat beoordeelt aan dit diagram).
quote:Volgens mij de tweede inderdaad. Maar delinquency rates zijn ook niet mis wat ik af en toe aan cijfers voorbij zie komen. En mensen die massaal gewoon weglopen van hun huis omdat de hypotheek onderwater staat. In de executie verkoop brengen die huizen tientallen procenten minder op. Dat verlies is voor de bank. Ik geloof er geen bal van dat die securities de 100% of 99% waard zijn waarvoor ze in vaak in de boeken staan.Verliezen van >40%? Als in cash-out verliezen door wanbetalingen of marktwaarde verliezen bij faillissementverkoop? Als het het eerste is, dan zouden de overige banken dat ook moeten rapporteren, indien het tweede is dan zegt het niet zo veel.
quote:Alleen is het niet zo dat de US consument ineens -10% doet qua consumptie, dus grote plussen bij de Chinese consument werken iig wel pijnverzachtend op de minnen in de US. Kijk maar naar de autoverkopen in China, daar worden nu al meer auto's verkocht dan in de US. Bovendien heb je een overheid in China die dermate veel investeert in infra-projecten dat dat alleen ook al de wereldeconomie een boost geeft. Ik geloof ook niet dat dat gelijk tot wonderen leidt, maar wel een degelijke ondersteuning om rampscenario's te voorkomen.
Het doet wel iets natuurlijk maar het is geen vervanging voor de Amerikaanse consument. Wat betreft het opvangen van rampen, ik denk eigenlijk dat het tegendeel het geval is. Zoals we ook afgelopen winter hebben gezien wordt China keihard geraakt als het in de VS inzakt. Die economieen zijn kennelijk veel sterker gekoppeld dan de meesten dachten. Als in de VS de vraag naar staal in elkaar dondert gebeurt dat ook in China, etc. Ik denk dat dat nu juist erger is dan vroeger. Ik heb echt het gevoel dat zo'n beetje de hele wereld nu afhankelijk is van dezelfde bubbles. Vroeger was dat minder het geval. Ik denk dus dat bij een ernstig double dip scenario China ook weer even hard in elkaar zakt als afgelopen winter en dat dat eerder destabiliserend dan stabiliserend werkt.
Overigens, de extreme aandelen- en onroerendgoed speculatie op dit moment in China en Chinese banken die door de staat worden gedwongen om geld uit te lenen, dat kan alleen maar in een crash eindigen. Het kan nog best een paar jaar zo doorgaan, maar het is toch weer een zwaard van damocles dat er hangt.
quote:Als koers en winst in nominale termen constant blijven en de inflatie loopt op, dan daalt de Shiller P/E. Immers de inflatiegecorrigeerde winsten van de voorgaande 10 jaar worden dan meer waard. Maar normaal gesproken zullen winsten ongeveer met de inflatie meestijgen.Het effect van inflatie op de Shiller P/E is toch 0?
quote:Ik zie ruwweg twee mogelijkheden. Ofwel we gaan een relatief lange periode in met heel lage groei en ook lage rente (Japan scenario). In zo'n scenario verwacht ik dat de P/E zal dalen omdat de groeiverwachtingen niet worden waargemaakt (huidige 'fair value' waardering impliceert een 'normale' groeisituatie). Ofwel er komt een redelijke groei, maar dan verwacht ik een sterk stijgende rente vanwege inflatie en de grote overheidstekorten. De laatste 60 jaar is er een sterke correlatie tussen rente en P/E (het FED model zeg maar)en we staan nu extreem laag kwa rente. Ik verwacht dat de rente de komende jaren een tegenwind gaat worden voor aandelen. Daarom verwacht ik ook in dat scenario P/E krimp.Ik geloof ook niet dat je nu op deze niveaus heel hard de aandelenmarkt in moet (op sommige aandelen na). Ik geloof meer in een wat zijwaartse (Japanse) of langzaam stijgende trend waarbij je Shiller P/E dus vanzelf laag blijft, doordat de winsten van straks de lagere winsten van 10 jaar terug wel gaan overtreffen. Het gaat wellicht eindelijk weer een bottom-up markt worden ipv dat vervelende macro gedoe van de laatste 2 jaar.
Beide scenarios zijn gewoon niet fijn om in aandelen te zitten, want de verwachte stijging is ongeveer (winststijging - P/E krimp), oftewel: niet uitbundig omdat je waarschijnlijk tegen een krimpende P/E moet opboksen. Je hebt echter nog steeds wel een substantieel neerwaards risico wanneer er weer eens ergens een black swan optreedt.
Voor dividendyield hoef je het ook niet te doen: S&P500 is 2,2% ofzo en MSCI Europe een dikke 3%. Die krijg ik op de bank ook, dus wachten op een lagere instap (black swan die eens in de paar jaar langskomt) doet weinig pijn. S&P500=666 was achteraf een mooi instappunt, maar dat ligt nu achter ons.
[ Bericht 2% gewijzigd door SeLang op 29-08-2009 11:23:30 ]
quote:313,30 nieuwe crisis-high vandaag, slotkoers 312,76.Op woensdag 9 september 2009 18:29 schreef Arcee het volgende:
Nieuwe crisis-high vandaag: 304,25, tevens slotkoers.
Aan de hosannastemming lijkt gewoon maar geen einde te komen.
Persoonlijk zie ik de crisis als een zegen: even de rem zetten op het onbegrensde consumeren zodat we er achter kunnen komen wat nu echt belangrijk is in het leven.
De Aziaten kunnen dan eindelijk voor hun eigen welvaart gaan werken i.p.v. die van ons.
quote:Dat laatste is natuurlijk een slechte zaak.Op woensdag 7 oktober 2009 23:14 schreef Prutzenberg het volgende:
Als niemand er meer op vooruit gaat zou je ook kunnen stellen dat we er niet slechter van worden.
Persoonlijk zie ik de crisis als een zegen: even de rem zetten op het onbegrensde consumeren zodat we er achter kunnen komen wat nu echt belangrijk is in het leven.
De Aziaten kunnen dan eindelijk voor hun eigen welvaart gaan werken i.p.v. die van ons.
Maar voor de rest is het niet zo erg om terug te gaan naar de hongerwinter van 2002.
quote:Ook vandaag niet, maar de 314,76 slotstand is wel de hoogste slotstand van dit jaar.Op donderdag 1 oktober 2009 18:32 schreef Arcee het volgende:
18 september een crisis-high van 315.48. Dat is morgen twee weken geleden en de AEX is daar wel diverse malen weer in de buurt geweest, maar nog niet weer er boven.
Slot was 320.71.
quote:Vandaag ook weer: 322.03.Op maandag 12 oktober 2009 20:36 schreef Arcee het volgende:
weer een nieuwe crisis-high vandaag: 321.75.
En vandaag ook weer: 328.51
Deze week 5 dagen op rij een nieuwe crisis-high dus.
Slot vandaag wel een stuk lager en zelfs rood: 322.31
Slot was trouwens 326.68.
quote:En vandaag ook weer. 329.38 op dit moment, maar de dag is nog niet om.Op donderdag 17 december 2009 18:46 schreef Arcee het volgende:
Vandaag weer een nieuwe year-high
quote:333.33 op dit moment, te mooi om niet alvast even te posten.Op maandag 21 december 2009 17:25 schreef Arcee het volgende:
Nieuwe year-high: 330.63.
quote:Vandaag ook weer: 336.57.
quote:Vandaag ook: 338.14, and counting.
Straks eindigen we nog op year-high.
quote:Het is wel de redding van de obligatieportefeuille van het ABPOp vrijdag 10 juli 2009 19:04 schreef SeLang het volgende:
Gelukkig heeft Obama ingevoerd dat je tegenwoordig zelf mag bepalen wat je hypotheekportefeuille waard is. Het maakt verder niet uit of die huizen in foreclosure zijn of dat ze uberhaupt nog bestaan
quote:Sinds jij zo van de statistieken bent, zou dat een 1e keer zijn?Op dinsdag 29 december 2009 22:45 schreef Arcee het volgende:
Is 338.22 geworden, al weer een nieuwe year-high dus.
Straks eindigen we nog op year-high.
quote:Vrij triviale constatering natuurlijk, als koersen continu zijn levert iedere stijging vanaf een year-high oneindig veel nieuwe year-high's op.
quote:Ik neem aan dat hij uitging van de 'speciale' krachten die meespelen met zo'n speciaal meetpunt als een year highOp woensdag 30 december 2009 01:25 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Vrij triviale constatering natuurlijk, als koersen continu zijn levert iedere stijging vanaf een year-high oneindig veel nieuwe year-high's op.
quote:Never mind het is al laat en ik ben nog met school bezig
Het gegeven van het doorbreken van een speciaal punt op de index vind ik maar lariekoek. De enige keer dat ik bevestiging kreeg van dit proces was de weerstand om de 10.000 door te breken op de Dow Jones. Voor de rest zijn het leuke statistieke gegevens waar je verder niet zo veel mee kunt.
Ik heb heerlijk kerstvakantie, doen ze daar niet aan bij jullie? Of zijn ze zo vriendelijk geweest deadlines te stellen die vlak na de kerstvakantie liggen?
quote:Je krijgt soms wel degelijk een bevestiging van een weerstand of een steun. Dat gebeurt alleen niet zo vaak. Bijvoorbeeld toen we na lange tijd in de US de 10k aantikten zag je op basis van het aantal trades veel mensen hadden ingesteld op de 10.000 en er niet voor of er ver na. Het was dus wel degelijk een psychologische grens.Op woensdag 30 december 2009 01:55 schreef Bolkesteijn het volgende:
Statistiek is leuk voor in de kroeg ja, die speciale punten zijn natuurlijk grote onzin. Al was het maar omdat het aantal punten afhangt van de definities van dat punt, er is geen reële relatie met iets. Zelfde met temperatuur bijvoorbeeld wat een graad is hangt volledig af van de schaal die je hanteert.
quote:Ze doen wel bij ons aan kerst vakantie maar ook aan deadlines na de kerst vakantie. Die deadline van na de kerstvakantie is 15 Januari. Dus ik heb vakantie tot 14 Januari zeg maar, en dan tot de 25e examen periode en dan weer 2 week vrijIk heb heerlijk kerstvakantie, doen ze daar niet aan bij jullie? Of zijn ze zo vriendelijk geweest deadlines te stellen die vlak na de kerstvakantie liggen?
