Ongenuanceerde kut christenen

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 18:41 schreef FunkyHomosapien het volgende:
goed koningdavid, heb t allemaal een beetje gelezen.

maar het blijft als argument "wetenschappers erkennen het" of "het staat in de bijbel" of "het is gebeurd". als een geniaal stukje geschrift dat je niet kan kraken, goede samenwerking van de auteurs dus. maar dan snap ik nog steeds niet waarom je dan in een god zou geloven, alleen omdat het in een boek staat. dit is ook niet echt uitgelegd in een van je posts.

Waarom ik in God geloof is niet makkelijk beknopt uit te leggen. Toch waag ik een poging.

Allereerst is God voor mij een geloofwaardige verklaring voor het 'iets-probleem': waarom is er 'iets' en niet 'niets'? Denk daar eens over na. Is dat 'iets' ooit ontstaan of was dat 'iets' er altijd al? De big-bang laat min of meer zien dat alles wat wij hier 'natuurlijk' noemen ontstaan is bij de big bang. Tijd en ruimte zijn toen ontstaan.

Ik houd de volgende claim voor waar: "alles wat ooit ontstaan is, heeft een oorzaak". Dat lijkt me een zeer ganbaar principe. Alles wat ontstaan is, heeft een oorzaak. Iets ontstaat niet zomaar 'uit niets'.

Als het universum alles omvat wat 'natuurlijk is', moet de oorzaak boven het 'natuurlijke' staan en bovennatuurlijk zijn.
Als het universum het begin is van 'plaats en tijd' moet de oorzaak dus boven 'plaats en tijd' staan. D.w.z. de oorzaak is niet gebonden aan tijd (eeuwig) en plaats (omnipresent).
Het enige manier waarop lijkt dat een 'tijdelijk effect' uit iets 'eeuwigs' kan komen is als de oorzaak persoonlijk is en een 'keuze' heeft gemaakt
De oorzaak is dus persoonlijk, bovennatuurlijk, eeuwig en ominpresent. Dat noemen theïsten vaak 'God'.

Dit is alsnog wat beperkt en beknopt, maar het geeft wel ongeveer mijn filosofische neiging naar het 'God-concept' weer. Voeg daaraan toe dat ik ervaringen heb die mij doen beseffen dat er meer is tussen hemel en aarde, om het maar even clichématig uit te drukken.
En alles valt voor mij in de bijbel, en met Jezus, precies op zijn plek.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 18:41 schreef FunkyHomosapien het volgende:
het wordt voorspeld, goed.
hij heeft bestaan, goed.
informatie over jezus, goed.
opstanding, goed. maar verwerpelijk.

wat ik ook nooit heb begrepen is waarom jezus dacht van, nu ga ik eens even naar de aarde wat mensen wijsheid meegeven, maar geen gigantisch stuk rots maken in de vorm van een kruis of wat dan ook, snappie?

dan kan je zeggen "omdat de mens geen robot is". maar waarom is jezus dan helemaal naar de aarde gegaan om sommige mensen te educeren, als hij wilt dat mensen mensen moeten zijn. dit lijkt me immers een veel slimmere aanpak.

Ik snap niet helemaal wat je hier bedoelt. Het feit dat Jezus ons onderwezen heeft, en nog steeds onderwijst d.m.v. wat van zijn leer bewaard is, maakt ons toch niet minder 'mens'?

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 18:43 schreef H.Moody het volgende:

[..]

Maar niets kan toch zomaar onstaan? God heeft toch alles geschapen? Dan kan de natuur niet zomaar ineens met bijv. kanker op de proppen komen.

Waarom niet? De natuur heeft een bepaalde mate van 'vrijheid' van God gekregen, althans dat geloof ik. Ik geloof ook niet dat als het regent, God een bak met water de atmosfeer in kiepert. De natuur zorgt ervoor dat het regent. Die vrijheid heeft het. Zo denk ik ook dat er een bepaalde vrijheid is in de natuur om orkanen te veroorzaken, en bijvoorbeeld een vreselijke ziekte als kanker te ontwikkelen. Zoals de bijbel zegt, "de schepping zucht". Al klinkt het nu alsof de natuur een soort 'wil' heeft ofzo, dat is natuurlijk niet zo.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 18:54 schreef Scaurus het volgende:
Ja hoor, we gaan weer psychologie van de koude grond bedrijven, een complex fenomeen als religie reduceren tot 'onwetendheid' of 'onderdrukking'

HBO-topic

HBO-topic is nog flatteus eerlijk gezegd. Het is eerder een vmbo-topic

Koningdavid, het zal je vast al vaak gevraagd zijn hier, maar wat is nou dé rede achter je geloof?

Ik zie het al staan.

oke, dat is wel logisch dat je denkt dat er een god is dan ja, als je er zo over denkt.

ik bedoel met dat laatste stukje dat het leven als "ultieme test" gezien wordt in vele religies. maar als ik een god zou zijn zou ik juist niet mensen laten weten dat ik er ben, zodat er geen oneerlijke verdeling is tussen gelovigen / ongelovigen. want het feit blijft dat kinderen van gelovigen gelovig worden, en andersom ook. waarom zou je deze kinderen dan _geheel onterecht_ een zogenaamd "fout" leven laten leven. om dan vervolgens in de hel te zitten na je dood.

ik hoop dat je me begrijpt, zit inmiddels al in de staat van ontbinding.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 20:06 schreef Mr-Coffee het volgende:

[..]

Jeps, een ziekte is een bacterie, en een bacterie is nog altijd een organisme, een organisme moet zich altijd blijven doorontwikkelen om succesvol te kunnen overleven.

Een organisme moet niks. Een organisme heeft geen eigen wil. De natuur heeft ook geen wil. Als jij denkt dat de natuur 'kanker ontwikkelt' om overbevolking tegen te gaan ben je eigenlijk een soort pantheïst, geen atheïst.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 00:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waarom niet? De natuur heeft een bepaalde mate van 'vrijheid' van God gekregen, althans dat geloof ik. Ik geloof ook niet dat als het regent, God een bak met water de atmosfeer in kiepert. De natuur zorgt ervoor dat het regent. Die vrijheid heeft het. Zo denk ik ook dat er een bepaalde vrijheid is in de natuur om orkanen te veroorzaken, en bijvoorbeeld een vreselijke ziekte als kanker te ontwikkelen. Zoals de bijbel zegt, "de schepping zucht". Al klinkt het nu alsof de natuur een soort 'wil' heeft ofzo, dat is natuurlijk niet zo.

dus is bijvoorbeeld de tsunami toen niet door god veroorzaakt? of de watersnoodramp?
dat is gewoon de natuur zeg je dus.

hoe weet je dan dat noah's vloedgolf wel door god kwam?

ik weet het antwoord eigenlijk al:Het staat in de bijbel.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 20:07 schreef Mr-Coffee het volgende:

[..]

Het zal wel uit de kont van Jezus zijn.

Jij bent wel echt een lachertje.

Je loopt mij voor alles en nog wat uit te maken, je vindt mij en mijn opmerkingen immoreel (wat je overigens niet hebt kunnen onderbouwen).

Ondertussen gedraag je je hier als een domme, asociale, respectloze zak hooi. Dit maakt jou enorm hypocriet, dat heb je wel door mag ik hopen he? Joker.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 00:55 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Een organisme moet niks. Een organisme heeft geen eigen wil. De natuur heeft ook geen wil. Als jij denkt dat de natuur 'kanker ontwikkelt' om overbevolking tegen te gaan ben je eigenlijk een soort pantheïst, geen atheïst.

de natuur doet dat niet doelbewust zoals jij suggereert, maar deze dingen komen door evolutie tot stand en vormen een belangrijk onderdeel van de natuur. zwakkere diersoorten, mensen en planten zullen sterven door ziekten, sterkere zullen overleven. daar komt geen hoger doel bij kijken. geen eindpunt geen destiny maar gewoon puur toeval. ik denk dat het gene is waar jij het meeste moeite mee hebt.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 20:47 schreef DennisMoore het volgende:
Nouja, en de hele filosofie erachter is natuurlijk grote onzin. Een opperwezen dat ook moreel superieur zou moeten zijn, maar dat wel een bloedoffer wil zien voordat ie zelfbenoemde zonde wil vergeven.

Hier hebben wij vaker over gediscussieerd volgens mij. Het probleem is dat jij van een 'moreel superieur' wezen verwacht dat Hij achterover leunt, een oog dichtknijpt bij zonde en het allemaal met een glimlach afdoet. Is dat moreel superieus? Nee. Dan ben je moreel verre van superieur. Van een moreel superieur en perfect rechtvaardig wezen verwacht je dat hij de zonde en het kwaad haat en het daarmee wil bestraffen.

De bloedoffers uit het Oude Testament waren er juist voor de zondaars ervan te doordringen hoe vreselijk hun zonde is. Het vreselijke beeld van Jezus aan het kruis is in werkelijkheid niets anders.
Die gruwelijke beelden laten de gruwelijkheid en de ernst van zonde zien. God is moreel perfect en neemt de zonde en het kwaad uiterst serieus. Gelukkig maar.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2009 23:44 schreef J.Herrer het volgende:
Koningdavid ff tussendoor, was je gisteren koninginnedag toevallig op het beursplein in Amsterdam?

Nope. Hoezo?

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 00:54 schreef FunkyHomosapien het volgende:
oke, dat is wel logisch dat je denkt dat er een god is dan ja, als je er zo over denkt.

ik bedoel met dat laatste stukje dat het leven als "ultieme test" gezien wordt in vele religies. maar als ik een god zou zijn zou ik juist niet mensen laten weten dat ik er ben, zodat er geen oneerlijke verdeling is tussen gelovigen / ongelovigen. want het feit blijft dat kinderen van gelovigen gelovig worden, en andersom ook. waarom zou je deze kinderen dan _geheel onterecht_ een zogenaamd "fout" leven laten leven. om dan vervolgens in de hel te zitten na je dood.

ik hoop dat je me begrijpt, zit inmiddels al in de staat van ontbinding.

Dit is een lastige vraag waar ik ook geen pasklaar antwoord op heb. Het is immers allemaal speculatie.
Er zijn zat mensen gestorven die nooit van God of Jezus gehoord hebben, zullen zij dan allemaal in de hel komen? Nee, dat geloof ik niet. God is immers volmaakt rechtvaardig en genadig en alleen hij oordeelt.

Voor mensen die wel de kans hebben gehad God aan te nemen, kunnen ze dat maar beter wel doen. Als zij er echter voor kiezen God niet aan te nemen, is dat hun vrije keus en hun vrije wil. En zoals eerder vermeld, God respecteert die vrije wil.

Kies jij ervoor niet bij God te horen dan kom je ook na dit leven op een plek waar God niet is: de hel.
Kies jij ervoor wel bij God te horen dan kom je hierna ook op de plek waar God is: de hemel.

Hoe dan ook, God respecteert jouw keuze.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 01:02 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nope. Hoezo?

Oh daar was zo'n Gospelkoor die mensen probeerden te bekeren
Ik denk misschien ging je daar wel helemaal uit je dak ofzo

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 00:55 schreef VanDeHoeka het volgende:

[..]

dus is bijvoorbeeld de tsunami toen niet door god veroorzaakt? of de watersnoodramp?
dat is gewoon de natuur zeg je dus.

hoe weet je dan dat noah's vloedgolf wel door god kwam?

ik weet het antwoord eigenlijk al:Het staat in de bijbel.

Nou ja, van de zondvloed weet ik het inderdaad omdat God dat heeft laten weten. Van de tsunami en watersnoodramp weet ik het niet en daar zou ik dus ook geen uitspraken over doen. Mensen die zeggen "dit is Gods straf" vind ik daarom ook enorm fout.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 01:06 schreef koningdavid het volgende:

[..]

- knip -

toch vind ik dat hét grootste nadeel van religies, de bangmakerij voor de dood en wat daarna is. tenzij je je aansluit bij de religie natuurlijk, dan zit het allemaal snor.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 00:59 schreef VanDeHoeka het volgende:

[..]

de natuur doet dat niet doelbewust zoals jij suggereert, maar deze dingen komen door evolutie tot stand en vormen een belangrijk onderdeel van de natuur. zwakkere diersoorten, mensen en planten zullen sterven door ziekten, sterkere zullen overleven. daar komt geen hoger doel bij kijken. geen eindpunt geen destiny maar gewoon puur toeval. ik denk dat het gene is waar jij het meeste moeite mee hebt.

Ik heb weinig moeite met de evolutietheorie hoor, ik omarm het volledig. Ik vind het een fraai mechanisme om natuurlijke diversiteit te scheppen. Intelligent bedacht eigenlijk.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 00:55 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Een organisme moet niks. Een organisme heeft geen eigen wil.

jij en ik zijn ook organismen. laat zien dat je niet echt verstand hebt van waar je over praat.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 01:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb weinig moeite met de evolutietheorie hoor, ik omarm het volledig. Ik vind het een fraai mechanisme om natuurlijke diversiteit te scheppen. Intelligent bedacht eigenlijk.

Evolutie is niet bedacht. Dat is hetzelfde als zeggen dat het koken van water bij 100 graden bedacht is.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 01:09 schreef FunkyHomosapien het volgende:

[..]

toch vind ik dat hét grootste nadeel van religies, de bangmakerij voor de dood en wat daarna is. tenzij je je aansluit bij de religie natuurlijk, dan zit het allemaal snor.

Religie brengt niet per se de angst voor de dood, die heeft de mens van nature al. Religie brengt juist rust en hoop aan veel mensen.
Mensen die opgroeien in een sloppenwijk waar de levernsverwachting 30 jaar kunnen hopen op een beter liever hierna. Reken maar dat veel van die mensen dat als vrijwel het enige lichtpuntje in hun verder vrij duistere leven ervaren. Dat is toch mooi?

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 01:11 schreef VanDeHoeka het volgende:

[..]

jij en ik zijn ook organismen. laat zien dat je niet echt verstand hebt van waar je over praat.

In dat voorbeeld ging het over bacteriën. Niet over de mens.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 01:11 schreef intraxz het volgende:

[..]

Evolutie is niet bedacht.

Ik geloof in een schepper die evolutie gebruikt voor zijn scheppingsproces. Als je niet in een Schepper geloof is het lachwekkend, dat begrijp ik.

Ik vind het wat makkelijk overkomen om bij alles wat wetenschappelijk verklaard kan worden te zeggen "ja dat heeft god bedacht". Dan kan je dat bij alles wel zeggen. Zelfs bij dingen die (nog) niet begrepen worden en verklaard kunnen worden vind ik het te gemakkelijk.

Alleen omdat we iets niet begrijpen betekent het nog lang niet dat het niet kan en door een of andere god zou moeten komen. Onze hersenen zijn ingesteld om dingen hier op aarde te begrijpen. Dingen op deze schaal en dingen zoals oorzaak en gevolg. We kunnen ons hoeveelheden tot een paar honderd maar écht voorstellen.

Ik bedoel te zeggen dat het hele heelal onverklaarbaar op een aantal niveau´s omdat onze hersenen niet ingesteld zijn om dat te verklaren.

[ Bericht 32% gewijzigd door intraxz op 02-05-2009 01:22:48 ]

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 01:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Religie brengt niet per se de angst voor de dood, die heeft de mens van nature al. Religie brengt juist rust en hoop aan veel mensen.
Mensen die opgroeien in een sloppenwijk waar de levernsverwachting 30 jaar kunnen hopen op een beter liever hierna. Reken maar dat veel van die mensen dat als vrijwel het enige lichtpuntje in hun verder vrij duistere leven ervaren. Dat is toch mooi?

dat is mooi ja, maar het is niet rechtvaardig van god.

want het christendom maakt mij bang voor de dood (niet echt maar je snapt me), terwijl als dat er niet geweest: tja dat weten we dan ook weer niet. dus dit is bangmakerij voor de dood, want dit insinueert (is dat het goede woord?) dat er of een hel is, of een hemel. en dus dat je gaat branden etc.

die bangmakerij zorgt er voor dat mensen gaan denken dat de religie de juiste keuze voor hen is, het leven is immers maar een fractie van de oneindigheid.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 01:16 schreef intraxz het volgende:
Ik vind het wat makkelijk overkomen om bij alles wat wetenschappelijk verklaard kan worden te zeggen "ja dat heeft god bedacht". Dan kan je dat bij alles wel zeggen.

Klopt. Ligt er maar aan waar je in gelooft. Net zoals het makkelijk is om te zeggen dat alles een gevolg is van 'toeval' o.i.d. Het is allebei beperkt en niet in een discussie aan te voeren als argument. Dat is mijn bedoeling ook niet.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 01:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb weinig moeite met de evolutietheorie hoor, ik omarm het volledig. Ik vind het een fraai mechanisme om natuurlijke diversiteit te scheppen. Intelligent bedacht eigenlijk.

ik doelde ook niet echt op de evolutietheorie maar meer op het idee dat de evolutietheorie de reden is waarom wij mensen zijn en geen vliegende slangen met 3 hoorns.

waar jij denk ik moeite mee hebt is het accepteren dat er niets achter zit. jij ziet evolutie als een soort 'tool of god' terwijl evolutie geen doel heeft, ook geen operator die aan de touwtjes trekt.

en ik vind het ook wel heel makkelijk om te zeggen ja god heeft ons geschapen maar ziektes als kanker overstromingen en orkanen komen door de natuur. god heeft dus ook de natuur geschapen en het ecosysteem. waarom ontwerpt hij dan een ecosysteem dat draait om het principe kill or be killed als het eerste gebod is gij zult niet doden.

waarom maakt hij een ecosysteem waarin ziektes als kanker voorkomen terwijl dit voor heel veel leed en verdriet bij de mensen zorgt? twee opties

hij weet dat het zoveel verdriet veroorzaakt maar maakt het toch, dan zou hij dus willen dat wij aan aids lijden onder vulkanen bedolven worden enz, hecht hij dan meer waarde aan het leven van een (voor de mens)dodelijke bacterie?

hij weet het niet en bedoelt het allemaal heel goed. klinkt leuk maar dan zou hij niet echt almachtig zijn he