Deze week zijn er twee onderzoekjes geweest die kijken wat het profiel is van de PVV-kiezer en hoeveel mensen populistische denkbeelden hebben.
Samenvatting van de PVV-kiezer:
quote:http://www.netwerk.tv/data/files/Onderzoek_PVVaanhang_0.pdfSamenvatting
Naar de maatschappelijke achtergrondkenmerken en politieke opinies van de
PVV-achterban is al vaker onderzoek gedaan. In dit onderzoek hebben we een
analyse gemaakt van de wijze waarop de aanhangers van Geert Wilders in het
leven staan. De analyse is gebaseerd op een representatief jaarlijks
onderzoek naar waarden en leefstijlen van de Nederlandse bevolking.
Uit het onderzoek komt de aanhang van de PVV naar voren als een
eigengereide groep, die ontevreden is over de wereld en even tevreden als
anderen over de eigen leefsituatie. Men heeft minder vertrouwen in de
samenleving en de overheid, trekt zich relatief weinig aan van oordelen van
anderen, neigt ernaar anderen te bekritiseren en focust vooral op de eigen
leefwereld. Hierin is minder ruimte voor empathie, kwetsbaarheid,
milieubewustzijn en spiritualiteit. De buitenwereld lijkt overwegend op afstand
te worden gehouden.
Opvallend in de relatie van de PVV-achterban met de buitenwereld is de vaker
geuite wens uitbundig te leven en in het middelpunt van de belangstelling te
staan. Daarnaast hebben zij een grotere focus op het lichamelijke, het aardse
en het materiële. Deze kenmerken van een hedonistische levensinstelling
blijken typerend voor de PVV-achterban. Men heeft verder een voorkeur voor
technologie, snelheid, actie en spanning. Dit zijn oriëntaties die vaker
voorkomen bij mannen in het algemeen, maar bij de PVV-aanhang in nog
sterkere mate. Onder de PVV-aanhang bevinden zich relatief veel mannen,
maar ook de vrouwen binnen de achterban blijken deze oriëntaties te hebben.
De sterke focus op technologie en thrills kom tot uiting in voorkeuren voor
dvd's, computers, motor- en autosport, paintball en laserquest. Opvallend is
verder, naast de roep om law and order, de wat grotere acceptatie van geweld
binnen de PVV-achterban.
Duidelijk naar voren komt ook de sterke gerichtheid op Nederlandse cultuur,
zoals bijvoorbeeld blijkt uit hun voorkeur voor het levenslied, nederpop,
Hollandse gerechten en (Hollandse) middenstanders zoals de groenteboer,
slager, visboer en het café om de hoek. Opvallend is verder de
aantrekkingskracht van Nederlanders die bekend staan om hun volkse
uitstraling of hun rebelse of op zijn minst kritische houding ten aanzien van
autoriteit.
Nog veel schokkender is het dat veel Nederlanders ontvankelijk blijken te zijn voor het populisme. Zie bijvoorbeeld deze vraag.
http://www.politiekebarometer.nl/pdf/pb-2009-wk17extra.pdf
En deze schatting:
Het lijkt erop dat de vijver waar de PVV uit kan vissen groter is dan gedacht. Kijk maar eens om je heen: hoeveel mensen ken jij wel niet die er traditionele waarden op nahouden maar uiteindelijk zélf heel erg modern, materialistisch, hedonistisch, egoistisch, egocentrisch en individualistisch zijn? Uit politicologisch onderzoek blijkt dat de populistische partijen (laten we voor het gemak zeggen de SP, PVV en Verdonk) vaak worden gezien als goede tweede keus voor kiezers die op de gevestigde partijen zijn blijven stemmen (ipv dat een andere consensusgerichte partij de tweede keus is).
De zorg dat de samenleving uit elkaar valt leeft heel sterk onder de mensen, intellectuelen zelfs, en ook bij de PVV-kiezers ("de gemeenschapszin verdwijnt" en dat soort teksten) maar uiteindelijk is het een klassiek Nederlands trekje om hoog van de toren te blazen maar niet kritisch naar jezelf te kijken. Haast niemand lijkt het een optie te vinden om te kijken of zijzelf een exponent zijn van onbeschoftheid (met daarbij het idee van "met mij gaat het goed, maar de samenleving..... dat is toch zo'n zootje").
Hoe groot denken jullie dat de vijver is voor het populisme en/of Wilders? En ben jij er ontvankelijk voor?
Feit is, denk ik, dat de populisten wel de tijd mee hebben. De jongere generatie lijkt mij ontvankelijker voor dergelijke hedonistische en populistische waarden dan de oudere generatie en op Fok zelf zie je er ook wel wat dik aangezette voorbeelden van
Je houdt het, met de steeds verder toenemende invloed van de Angelsaksische cultuur in dit land, ook niet tegen maar wat mij wel bevreesd is de sterke roep naar een leider met veel macht. Het consensusdenken lijkt op zijn laatste benen te lopen.Je bent pas een goed politicus/bestuurder als je op een correcte wijze impopulaire maatregelen weet te nemen.
quote:Het is geen politieke stroming, dat zeg ik ook niet, maar het is wel een wijze waarop je politiek bedrijft wat een bepaald soort type mensen aantrekt.Op vrijdag 24 april 2009 12:01 schreef LangeTabbetje het volgende:
Mwa, ik vind persoonlijk populisme niet echt een politieke stroming. Mensen zouden zich wel eens wat meer mogen verdiepen in de politiek voordat men zich een oordeel velt over politici en politieke partijen.
Je bent pas een goed politicus/bestuurder als je op een correcte wijze impopulaire maatregelen weet te nemen.
O.a. de sterke en ongemedieerde leider is een hoofdkenmerk van het populisme.
Er is veel (academisch) debat over wat populisme nou precies is, en welke partijen populistisch zijn en waren, maar de roep naar een sterke leider is toch wel een onomstreden hoofdkenmerk daarvan. Vandaar dat een serieus te nemen onderzoeksbureau niet om die enquetevraag heen kan.
quote:Rond verkiezingstijd gaat iedere partij de popie jopie uithangen, dus kun je al die partijen bestempelen als zijnde populistisch ?Op vrijdag 24 april 2009 12:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het is geen politieke stroming, dat zeg ik ook niet, maar het is wel een wijze waarop je politiek bedrijft wat een bepaald soort type mensen aantrekt.
O.a. de sterke en ongemedieerde leider is een hoofdkenmerk van het populisme.
Er is veel (academisch debat) over wat populisme nou precies is, en welke partijen populistisch zijn en waren, maar de roep naar een sterke leider is toch wel een onomstreden hoofdkenmerk daarvan.
Waar het mij een beetje om gaat is de kiezer zelf.....Een zg. populistische partij roept "We willen de files oplossen", (ja duh, welke partij wil dat niet). Voor blijkbaar een hoop mensen is dat al genoeg om hun stem aan deze partij te geven.
Terwijl eigenlijk interessanter is om te zien op welke wijze je de files wil bestrijden, en of het wel mogelijk is alle files te bestrijden. Als mensen zich daar nou eens in zouden verdiepen.
Maar nee, dat doet men niet, en geeft als excuus "dat de kloof tussen burger en politiek zo groot is" .
Ik herken me redelijk in het profiel van de PVV-kiezer. Maar goed, het onderzoek is van Netwerk, dat vertrouw ik dan weer minder.
lees hier:
nazi's. sukkels. helden.
quote:Maar niet alle partijen zullen dan pleiten voor een sterkere executieve macht.Op vrijdag 24 april 2009 12:08 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Rond verkiezingstijd gaat iedere partij de popie jopie uithangen, dus kun je al die partijen bestempelen als zijnde populistisch ?
quote:Dat is niet persé populistisch maar je hebt gelijk dat het een kwalijke zaak is.Waar het mij een beetje om gaat is de kiezer zelf.....Een zg. populistische partij roept "We willen de files oplossen", (ja duh, welke partij wil dat niet). Voor blijkbaar een hoop mensen is dat al genoeg om hun stem aan deze partij te geven.
quote:Dat laatste is wel weer duidelijk populistisch: een vermeende kloof creeeren tussen 'de politieke klasse' en 'het volk'.Terwijl eigenlijk interessanter is om te zien op welke wijze je de files wil bestrijden, en of het wel mogelijk is alle files te bestrijden. Als mensen zich daar nou eens in zouden verdiepen.
Maar nee, dat doet men niet, en geeft als excuus "dat de kloof tussen burger en politiek zo groot is" .
Ik denk trouwens dat er een kloof bij gaat komen: die tussen de hoger opgeleiden en lager opgeleiden. Want wat je bijv. ziet is dat sinds 2000 steeds meer mensen debatten op televisie/internet zijn gaan volgen. Die kijkcijfers zijn nog steeds stijgende. Je kunt dus niet per definitie zeggen "de burgers verdiepen zich er niet in".
Helaas zijn het echter vooral hoger opgeleiden die meer zijn gaan kijken. Net zoals dat hoger opgeleiden tenminste nog een betaalde krant lezen, naar de publieke omroep kijken enzovoorts terwijl de lager opgeleiden steeds minder behofte lijkt te hebben aan informatie (en niet verder wil gaan dan in 5 minuten de rommel van De Spits door te nemen). Die kloof lijkt toe te nemen.
De journalistiek speelt daarop in. Want zoals in een recent rapport van De Tweede Kamer staat (gebaseerd op gesprekken met politiek journalisten):
quote:http://www.tweedekamer.nl(...)el_tcm118-182527.pdfEr bestaat een groeiende kloof tussen jongere redacteuren op de Haagse redactie zegt een
van de journalisten. Er loopt een generatiekloof door alle Haagse redacties, ergens rond de
38 jaar. De jongere Haagse redacteuren vinden websites als GeenStijl.nl, FOK.nl en
NU.nl erg belangrijk. Zij raadplegen die voor zij aan het werk gaan in plaats van de NRC
van de avond ervoor. Dit is ook zijn ervaring bij gastcolleges voor jonge ambtenaren voor
rijksopleidingsinstituten; daar wordt meer gepraat over wat er in de Spits en de Metro
stond dan over wat de NRC of de Volkskrant dezelfde ochtend schreven. Het debat in de
Kamer gaat echter nog wel over wat er in de NRC en de Volkskrant stond. Er is geen
groeiende kloof met de veteranen en oudgedienden, maar met de jongere delen van de
redacties. De Volkskrantredactie Den Haag is nu anders samengesteld dan er vroeger
zaten. Die mensen kijken meer vanuit de vraag of een onderwerp leeft in de maatschappij.
Voorheen werden gesprekken op de wandelgangen belangrijker gevonden.
(p. 190)
Langzamerhand zullen ook de journalistieke normen gaan divergeren met de daarbij behorende gevolgen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Klopkoek op 24-04-2009 12:24:29 ]
quote:In opdracht van Netwerk, niet door Netwerk.Op vrijdag 24 april 2009 12:11 schreef BasEnAad het volgende:
Die sterke leider met veel macht spreekt me absoluut niet aan. Wel neig ik af en toe naar de PVV. Ik denk dat zolang er onvrede bestaat over hoe het land nu bestuurd wordt, de vijver waaruit de PVV vist groter wordt.
Ik herken me redelijk in het profiel van de PVV-kiezer. Maar goed, het onderzoek is van Netwerk, dat vertrouw ik dan weer minder.
En dat vertrouw ik wel aangezien Netwerk een behoorlijk neutraal programma is (met een bias naar christelijke onderwerpen, dat wel).
Wat betreft het kiezersprofiel pas ik er ook niet in. Hoewel ik enkele overeenkomsten heb. Ik ben ook kritisch tov autoriteit en hang een levensstijl aan die hier en daar wel Hedonistische trekjes heeft. En ben erg tevreden met mijn leven en spiritueel ingesteld ben ik ook niet
Maar sterker zijn mijn kanten die hier niet in passen. Zo ben ik helemaal niet zo ontevreden over Nederland. En ik geef niet enkel anderen de schuld van wat er mis is maar wil ook wel eens hand in eigen boezem steken. Het milieu gaat me juist sterk aan, ik ben maatschappelijk betrokken en ben ook niet materialistisch ingesteld.
Daarnaast vind ik de pleziervoorkeuren van het beschreven profiel oppervlakkigheid troef. Ik maak liever een goede mix van plat vermaak en dingen met meer diepgang. Het is beide leuk en interessant.
En tot slot wijkt mijn smaak volledig af van wat is beschreven. Ik heb helemaal niets met levenslied en volkse types op tv. Bovendien houd ik van vernieuwing. En als het dan toch traditioneel is dan ben ik meer van het studentikoze.
Maar goed, ja, ik ben altijd een beetje tegen het uitvoeren van de eerste de beste inval van éen enkele persoon, zonder dat hier het beste van alle visies in consensus is gebracht.
quote:Kijk, jij snapt de vraagOp vrijdag 24 april 2009 12:24 schreef Hexagon het volgende:
Nee, ik kan me niet voorstellen dat ik ooit zou vallen voor rancuneuze machopolitiek a la Wilders
Wat betreft het kiezersprofiel pas ik er ook niet in. Hoewel ik enkele overeenkomsten heb. Ik ben ook kritisch tov autoriteit en hang een levensstijl aan die hier en daar wel Hedonistische trekjes heeft. En ben erg tevreden met mijn leven en spiritueel ingesteld ben ik ook niet
Maar sterker zijn mijn kanten die hier niet in passen. Zo ben ik helemaal niet zo ontevreden over Nederland. En ik geef niet enkel anderen de schuld van wat er mis is maar wil ook wel eens hand in eigen boezem steken. Het milieu gaat me juist sterk aan, ik ben maatschappelijk betrokken en ben ook niet materialistisch ingesteld.
Daarnaast vind ik de pleziervoorkeuren van het beschreven profiel oppervlakkigheid troef. Ik maak liever een goede mix van plat vermaak en dingen met meer diepgang. Het is beide leuk en interessant.
En tot slot wijkt mijn smaak volledig af van wat is beschreven. Ik heb helemaal niets met levenslied en volkse types op tv. Bovendien houd ik van vernieuwing. En als het dan toch traditioneel is dan ben ik meer van het studentikoze.
Zouden veel mensen wél aan het profiel voldoen denk je?
Ja, helemaal duidelijk
Dat heidonistische, als je het zo wil noemen (wat beslist geen kenmerk van alleen PVV'ers is, geile mobieltjes en mooie kleding wil immers iedereen hebben, import doorgaans nog wat meer dan inheemsen), kun je ook omschrijven als fel-atheistisch. En dat verbaast me niks.
Sinds we het fijne geloof van de vrede geimporteerd hebben, en christelijke fossielen moslims al 'bedankt' hebben voor het 'op de agenda zetten van religie' heb ik het helemaal gehad met geloof.
Geloof is iets wat je lekker thuis moet doen, het zint me totaal niet dat ik het anno nu meer in de maatschappij tegenkom dan toen ik opgroeide.
quote:Niet moeilijk toch: kritiek jegens de mensen met macht die het niet met mensen uit die groep eens zijn. Wilders is het met dat volk eens, dús is hij de gedroomde sterke leider.Op vrijdag 24 april 2009 12:32 schreef ExTec het volgende:
Enerzijds moeten we aannemen dat de potentiele PVV stemmers allemaal voor een sterke leider zijn, anderzijds is een kenmerk van diezelfde groep "Kritischheid tov Authoriteit".
Ja, helemaal duidelijk
quote:Simpel te verklaren: ze willen een sterke leider met veel macht maar hebben wel de hoop dat die naar hun luistert.Op vrijdag 24 april 2009 12:32 schreef ExTec het volgende:
Enerzijds moeten we aannemen dat de potentiele PVV stemmers allemaal voor een sterke leider zijn, anderzijds is een kenmerk van diezelfde groep "Kritischheid tov Authoriteit".
Ja, helemaal duidelijk
Kun je ook uit het rapport halen trouwens
(ja, ik heb ze beide helemaal doorgenomen)quote:Misschien moet ik er dan even bij vertellen dat ik ook helemaal niet ontevreden ben over hoe Nederland functioneert en dus ook geen verandering nodig heb in de vorm van een PVV. Wel zie ik voldoende 'verbeterpunten'. Daar zie ik de rol van PVV, Groenlinks, SP en vooral PVD: het scherp houden van de traditionele partijen. Niet zozeer het meedingen naar leiderschap.Op vrijdag 24 april 2009 12:25 schreef wallofdolls het volgende:
Ik moet wel toegeven dat Geert de enige politicus is die al met (een enkele) concrete oplossing(en) strooit vóordat ie dat zou moeten gaan waarmaken, in plaats van dat ie dat daarna doet. Laten dat nou precies oplossingen zijn die tegen de ethiek in gaan.
Maar goed, ja, ik ben altijd een beetje tegen het uitvoeren van de eerste de beste inval van éen enkele persoon, zonder dat hier het beste van alle visies in consensus is gebracht.
En dat ik liever café Bolle Jan en De Gieter afwissel met het Bimhuis en Café Alto, dat ik liever nadenk tijdens het lezen, film kijken en muziek luisteren dan dat ik altijd het zelfde gemakkelijke vermaak kies, dat staat daar dan weer haaks op. Op die conservatieve politieke houding dus.
quote:Nee, dat geloof ik wel.Op vrijdag 24 april 2009 12:35 schreef Klopkoek het volgende:
Kun je ook uit het rapport halen trouwens
Maar ik heb dat 'onderzoek' niet erg hoog zitten.
Jantje Smit en fuckin' paintballen, give me a fuckin' brake
Een democratie zou júíst populistisch moeten zijn om ook daadwerkelijk democratisch te zijn. Wij leven dan ook eerder in een aristocratie dan in een democratie.
Netwerk is trouwens een bron van niets. Zoals op GS al te lezen viel, is men bij de publieke omroep weer eens erg selectief omgegaan met alle vergaarde informatie.
quote:Ja, zal best. Uitleggen conform je straatje, noem ik dat.Op vrijdag 24 april 2009 12:34 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Niet moeilijk toch: kritiek jegens de mensen met macht die het niet met mensen uit die groep eens zijn. Wilders is het met dat volk eens, dús is hij de gedroomde sterke leider.
Maar enerzijds kritisch tov authoriteit, en anderzijds een mega-autoriteit optuigen, staan haaks op elkaar.
quote:Het zichzelf weldenkend vindende volk moet ens af van het idee dat dat slecht is.Op vrijdag 24 april 2009 12:49 schreef OiFromTheStreets het volgende:
Er wordt tegenwoordig wel erg makkelijk gesmeten met de term 'populisme'.
Want het tegenovergestelde daarvan is per definitie het arrogante "Nee, beste mensen, u vind e.e.a. wel een probleem, maar wij weten het beter!
, en wij 'verklaren'' het geen probleem! ".quote:Op vrijdag 24 april 2009 12:49 schreef OiFromTheStreets het volgende:
Er wordt tegenwoordig wel erg makkelijk gesmeten met de term 'populisme'. Meestal zonder dat degene die het roept beseft wat het inhoudt.
Een democratie zou júíst populistisch moeten zijn om ook daadwerkelijk democratisch te zijn. Wij leven dan ook eerder in een aristocratie dan in een democratie.
Netwerk is trouwens een bron van niets. Zoals op GS al te lezen viel, is men bij de publieke omroep weer eens erg selectief omgegaan met alle vergaarde informatie.
quote:En heb je bevestigd voor jezelf/ontkracht wat'ie zegt, of schuif je het op voorhand terzijde, want GS?
quote:er staan dan ook veel meer punten in dan alleen piratenhits luisteren.Op vrijdag 24 april 2009 12:58 schreef easyphp het volgende:
Voro mij klopt het niet dat onderzoek. Hoe niet van hollands eten en muziek. maar stem wel pvv.
quote:Je bedoeld 'meritocraat'?Op vrijdag 24 april 2009 13:00 schreef LXIV het volgende:
Ik ben geen populist. Ik heb een hekel aan massa's en vind dat de mening van het plebs de reet afgeveegd kan worden. Zij is gewoon niet relevant. Ik ben eerder een meriocraat.
Maar ik zien het al, u bent een democraat in hart en nieren.
quote:Aristocraat of Meritocraat?Op vrijdag 24 april 2009 13:00 schreef LXIV het volgende:
Ik ben geen populist. Ik heb een hekel aan massa's en vind dat de mening van het plebs de reet afgeveegd kan worden. Zij is gewoon niet relevant. Ik ben eerder een meriocraat.
quote:Ja, PVV stemmers hebben een DVD spelerOp vrijdag 24 april 2009 13:00 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
er staan dan ook veel meer punten in dan alleen piratenhits luisteren.
quote:Die heb ik overigens niet, ik ben er blijkbaar geen.Op vrijdag 24 april 2009 13:04 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ja, PVV stemmers hebben een DVD speler
Ik rijd ook zeer rustig, niet meer dan 5 boetes per jaar ofzo, dus ik pas blijkbaar helemaal niet in het vakje.
quote:Klopt. Maar jij maakt geen tikfouten. En een democraat in hart en nieren ben ik niet, alhoewel dat niks te maken heeft met het je iets aantrekken van de mening van het plebs. Democratie is echter iets anders en meer dan het volgen van de mening van het volk. Anders werden bijvoorbeeld pedofielen hier allang gelynched.Op vrijdag 24 april 2009 13:02 schreef ExTec het volgende:
[..]
Je bedoeld 'meritocraat'?
Maar ik zien het al, u bent een democraat in hart en nieren.
Netwerk quote:Sure, maar het is natuurlijk niet een kwestie van zwart-wit.Op vrijdag 24 april 2009 13:07 schreef LXIV het volgende:
[..]
Klopt. Maar jij maakt geen tikfouten. En een democraat in hart en nieren ben ik niet, alhoewel dat niks te maken heeft met het je iets aantrekken van de mening van het plebs. Democratie is echter iets anders en meer dan het volgen van de mening van het volk. Anders werden bijvoorbeeld pedofielen hier allang gelynched.
Gezien de topic is het natuurlijk niet vreemd dat er zeer veel posters zijn die wel wensen zo de wereld te veredelen, want ik ben immers weldenkend; goed; en de PVV stemmer is dom en achterlijk en nothing in between,
Maar een gezonde democratie zit natuurlijk ergens in het midden.
En jij moet gewoon een ticket noord-korea kopen. Een enkele welteverstaan. Daar heb je namelijk zo'n meritocratie in optima pro forma, die jij wel lijkt te zien zitten.
quote:Beide. GeenStijl is bij uitstek een club dat over van alles en nog wat klaagt maar tegelijkertijd zelf geen kritiek kan hebben (en het dan gooit op 'den linkschen kerk').Op vrijdag 24 april 2009 12:59 schreef ExTec het volgende:
[..]
En heb je bevestigd voor jezelf/ontkracht wat'ie zegt, of schuif je het op voorhand terzijde, want GS?
Komt precies overeen met de samenvatting in de OP.
En ik heb hun klacht gelezen: zij zijn van mening dat het Netwerk stukje niet de lading van het onderzoek dekt. Dat is nét even wat anders dan wat nu door jullie beweert wordt.
quote:Jij ridiculiseert dit topic. Trekt het meteen allemaal weer persoonlijk aan.Op vrijdag 24 april 2009 13:11 schreef ExTec het volgende:
[..]
Sure, maar het is natuurlijk niet een kwestie van zwart-wit.
Gezien de topic is het natuurlijk niet vreemd dat er zeer veel posters zijn die wel wensen zo de wereld te veredelen, want ik ben immers weldenkend; goed; en de PVV stemmer is dom en achterlijk en nothing in between,
Maar een gezonde democratie zit natuurlijk ergens in het midden.
En jij moet gewoon een ticket noord-korea kopen. Een enkele welteverstaan. Daar heb je namelijk zo'n meritocratie in optima pro forma, die jij wel lijkt te zien zitten.
quote:Neehoor, in normaal hollands: er klopt geen reet van.Op vrijdag 24 april 2009 13:12 schreef Klopkoek het volgende:
En ik heb hun klacht gelezen: zij zijn van mening dat het Netwerk stukje niet de lading van het onderzoek dekt. Dat is nét even wat anders dan wat nu door jullie beweert wordt.
T'is allemaal niet zo moeilijk; daar waar jij je onderzoek 'besteld' geef op voorhand al aan wat de uitkomst is.
quote:Populisme is een gevaar omdat het uit gaat van een sterke leider die meent te weten te kunnen spreken voor een uniforme en homogene groep mensen waarvan hun wensen door de sterke leider direct vertaald kunnen worden in resultaat.Op vrijdag 24 april 2009 12:52 schreef ExTec het volgende:
[..]
Het zichzelf weldenkend vindende volk moet ens af van het idee dat dat slecht is.
Want het tegenovergestelde daarvan is per definitie het arrogante "Nee, beste mensen, u vind e.e.a. wel een probleem, maar wij weten het beter!
Dat is een utopie en daarom gevaarlijk. 'Het volk' is niet homogeen, hun wensen kunnen niet altijd worden bevredigd, kán niet altijd direct worden omgezet in resultaat en het is ook gevaarlijk om te denken dat een sterke leider zal doen wat 'het volk wil'.
Daarbij komt nog het gevaar van de verstarring (door gebrek aan oppositie) en de mythe dat één leider alwetend zou kunnen zijn. Dat is niet zo; daarom heb je ambtenaren nodig en daarmee introduceer je meteen al het 'probleem' dat wensen van het volk niet direct vertaald kunnen worden door de leider.
Ik stel daarom ook dat juist de consensus en de achterkamertjes een teken zijn van een sterke, pluriforme democratie.
[ Bericht 18% gewijzigd door Klopkoek op 24-04-2009 13:22:16 ]
quote:Op vrijdag 24 april 2009 13:16 schreef ExTec het volgende:
[..]
Neehoor, in normaal hollands: er klopt geen reet van.
T'is allemaal niet zo moeilijk; daar waar jij je onderzoek 'besteld' geef op voorhand al aan wat de uitkomst is.
Kom maar met een alternatief onderzoek dan
quote:Je wordt steeds treuriger.Op vrijdag 24 april 2009 13:16 schreef ExTec het volgende:
[..]
Neehoor, in normaal hollands: er klopt geen reet van.
T'is allemaal niet zo moeilijk; daar waar jij je onderzoek 'besteld' geef op voorhand al aan wat de uitkomst is.
Maak maar eens aannemelijk dat Netwerk een bevooroordeeld clubje is.
Dat Motivaction heeft gedanst naar de pijpen van Netwerk.
En dat de conclusies niet deugen.
PVV-gedrag ten top dit. Snel op teentjes getrapt zijn. Toont aan dat het Motivaction onderzoek deugt
quote:Ik ben nogal alergisch voor groepjes weldenkenden die tezamen gaan zitten navelstaren over hoe 'weldenkend' wij wel weer niet zijn, en de andere kant natuurlijk niet.Op vrijdag 24 april 2009 13:14 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Jij ridiculiseert dit topic. Trekt het meteen allemaal weer persoonlijk aan.
Misschien heeft groenlinks een forum, ga daar dan posten, is het iedereen het met je eens, en weet je zeker dat ik (of mensen die aan mijn 'kant' staan) zeker niet langs komen.
Ik iig, ben wel democraat in hart en nieren. Ik heb er maar mee te leren leven dat er mongolen zijn die op de PvdA en GL stemmen. Ik ga niet via omwegen proberen te gaan doen alsof dat eigenlijk 'slecht' is.
quote:Man, dat is helemaal niet de bedoeling van dit topic. Als je goed de OP leest dan kun je er zelfs uit halen dat ook bij de VVD (een partij voor hoogopgeleiden) veel populisten zitten.Op vrijdag 24 april 2009 13:20 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ik ben nogal alergisch voor groepjes weldenkenden die tezamen gaan zitten navelstaren over hoe 'weldenkend' wij wel weer niet zijn, en de andere kant natuurlijk niet.
Misschien heeft groenlinks een forum, ga daar dan posten, is het iedereen het met je eens, en weet je zeker dat ik (of mensen die aan mijn 'kant' staan) zeker niet langs komen.
Ik iig, ben wel democraat in hart en nieren. Ik heb er maar mee te leren leven dat er mongolen zijn die op de PvdA en GL stemmen. Ik ga niet via omwegen proberen te gaan doen alsof dat eigenlijk 'slecht' is.
Wees niet zo snel aangebrand joh. Je bevestigd alleen maar de conclusies van dat onderzoek hiermee.
quote:NouOp vrijdag 24 april 2009 13:19 schreef Klopkoek het volgende:
PVV-gedrag ten top dit. Snel op teentjes getrapt zijn. Toont aan dat het Motivaction onderzoek deugt
En, werkt het?
Heb je dat lekkere warme gevoel in je onderbuik, dat jij 'het morele gelijk aan je kant hebt', en ik natuurlijk niet?
En de linksheid van hilversum, ga niet over beginnen. Ik ga jou toch geen 'bron' kunnen leveren die voor jou 'the offical seal of truth' erop heeft staan. En dat jij op voorhand al bronnen dismissed heb je al bewezen.
quote:Daar ben ik het grotendeels mee eens, maar dat neemt niet weg dat ook zij bepaalde zaken op een juiste manier aan de kaak (kunnen) stellen.Op vrijdag 24 april 2009 13:12 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Beide. GeenStijl is bij uitstek een club dat over van alles en nog wat klaagt maar tegelijkertijd zelf geen kritiek kan hebben (en het dan gooit op 'den linkschen kerk').
quote:Kul! Populisme heeft niets te maken met 1 sterke leider. Het gaat er om dat het volk regeert en centraal staat, niet 1 of selecte groep leiders.Op vrijdag 24 april 2009 13:17 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Populisme is een gevaar omdat het uit gaat van een sterke leider die meent te weten te kunnen spreken voor een uniforme en homogene groep mensen waarvan hun wensen door de sterke leider direct vertaald kunnen worden in resultaat.
Zoals ik al zei leven wij nu in een aristocratie: de hoge heren (en dames) verleiden het volk met valse beloften en holle praatjes om vervolgens hun eigen gang te gaan. In een pure, dus populistische, democratie zouden deze politici daadwerkelijk (moeten) luisteren naar het volk.
Wanneer zelfs het leeuwendeel van het volk een bepaalde mening heeft die niet strookt met die van onze 'leiders' in hun ivoren torens dan wel de welbekende salonsocialisten, spreekt men minachtend van populisme en onderbuikgevoelens.
quote:Het vetgedrukte geeft het probleem aan. "Het Volk" bestaat niet.Op vrijdag 24 april 2009 13:26 schreef OiFromTheStreets het volgende:
[..]
Daar ben ik het grotendeels mee eens, maar dat neemt niet weg dat ook zij bepaalde zaken op een juiste manier aan de kaak (kunnen) stellen.
[..]
Kul! Populisme heeft niets te maken met 1 sterke leider. Het gaat er om dat het volk regeert en centraal staat, niet 1 of selecte groep leiders.
Zoals ik al zei leven wij nu in een aristocratie: de hoge heren (en dames) verleiden het volk met valse beloften en holle praatjes om vervolgens hun eigen gang te gaan. In een pure, dus populistische, democratie zouden deze politici daadwerkelijk (moeten) luisteren naar het volk.
Wanneer zelfs het leeuwendeel van het volk een bepaalde mening heeft die niet strookt met die van onze 'leiders' in hun ivoren torens dan wel de welbekende salonsocialisten, spreekt men minachtend van populisme en onderbuikgevoelens.
quote:Wat is dan de bedoeling?Op vrijdag 24 april 2009 13:24 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Man, dat is helemaal niet de bedoeling van dit topic.
quote:Wat jij wil.Wees niet zo snel aangebrand joh. Je bevestigd alleen maar de conclusies van dat onderzoek hiermee.
quote:Het rookbommetje.Op vrijdag 24 april 2009 13:28 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het vetgedrukte geeft het probleem aan. "Het Volk" bestaat niet.
Dat die container niet gemakkelijk te defineren is, betekent niet dat'ie niet bestaat.
For all intents en purposes, hebben we het in deze discussie over 'de politiek' en 'het volk', waar in deze het volk gedefineerd is als 'die mensen die niet in de politiek zitten'.
Dus 'het volk' bestaat wel
quote:Ik doel in dit geval op alle burgers van Nederland. Binnen onze landsgrenzen zijn er idd verschillende volkeren te onderscheiden.Op vrijdag 24 april 2009 13:28 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het vetgedrukte geeft het probleem aan. "Het Volk" bestaat niet.
quote:En hoe denk je dat je al die verschillende 'volkjes' het beste met elkaar kunt laten verzoenen? Zodat ze allemaal een stukje van de taart krijgen? Door één leider aan te wijzen die zou doen wat 'hét volk' wil?Op vrijdag 24 april 2009 13:32 schreef OiFromTheStreets het volgende:
[..]
Ik doel in dit geval op alle burgers van Nederland. Binnen onze landsgrenzen zijn er idd verschillende volkeren te onderscheiden.
quote:GeenStijl zegt dat iets niet klopt, dus klopt het ook nietOp vrijdag 24 april 2009 13:16 schreef ExTec het volgende:
[..]
Neehoor, in normaal hollands: er klopt geen reet van.
T'is allemaal niet zo moeilijk; daar waar jij je onderzoek 'besteld' geef op voorhand al aan wat de uitkomst is.
?Al eens bedacht dat daar een groepje veredelde amateurs journalistiek probeert te bedrijven?
quote:En jij denkt hoop ik niet dat het er beter op wordt als je dat verschil gaat benadrukken? Ik hoop dat we die middeleeuwse gedachten wel eens voorbij zijn.Op vrijdag 24 april 2009 13:32 schreef OiFromTheStreets het volgende:
[..]
Ik doel in dit geval op alle burgers van Nederland. Binnen onze landsgrenzen zijn er idd verschillende volkeren te onderscheiden.
quote:Ik heb GS niet gelezen.Op vrijdag 24 april 2009 14:13 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
GeenStijl zegt dat iets niet klopt, dus klopt het ook niet
quote:Dat is niet zo, doe je huiswerk eens. GS is afgeladen met ex-telegraaf staf.Al eens bedacht dat daar een groepje veredelde amateurs journalistiek probeert te bedrijven?
quote:Telegraaf vind ik ook veredelde amateurs. Ga alsjeblieft niet zeggen dat dat een kwaliteitskrant isOp vrijdag 24 april 2009 14:16 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ik heb GS niet gelezen.
[..]
Dat is niet zo, doe je huiswerk eens. GS is afgeladen met ex-telegraaf staf.
.En vertel mij maar eens waar ik op GS de bevestiging krijg dat die mensen kunnen schrijven. Wat een belabberde artikelen, elke keer weer.
quote:Ik mag graag kranten lezen, maar dat kost zo veel tijd. Niet de telebraaf, want de vormgeving alleen staat me al niet aan. De oppervlakkigheid ook niet.Op vrijdag 24 april 2009 14:23 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
Telegraaf vind ik ook veredelde amateurs. Ga alsjeblieft niet zeggen dat dat een kwaliteitskrant is
Maar dat neemt niet weg dat er bij de telebraaf journalisten werken, of je het nou leuk vind of niet
Telegraaf is wel de grootste krant van NL, btw (!). Een zeker respect is dan wel op z'n plaats, lijkt me. Anders onstaat er zo'n air van weldenkendheid.
quote:Och, als die laatste vraag was geformuleerd als:Op vrijdag 24 april 2009 11:58 schreef Klopkoek het volgende:
Nog veel schokkender is het dat veel Nederlanders ontvankelijk blijken te zijn voor het populisme. Zie bijvoorbeeld deze vraag.
wat mij wel bevreesd is de sterke roep naar een leider met veel macht. Het consensusdenken lijkt op zijn laatste benen te lopen.
"hebben we een sterke man nodig zoals in 1933-1945?" dan was het wel meegevallen,
Nederland is eigenlijk zeeeeeeeer rechts. het percentage dat de doodstraf ligt al jaren op 40, en dit percetagen sympatiseert ook met wilders.
quote:Dat is iets wat jij aan draagt, niet iets wat kenmerkend voor populisme/ultieme democratie is. Je zou ook bij elk vraagstuk een referendum kunnen houden. Lastig, weet ik, maar ik noem net als jij maar even een van de vele manieren waarop een populistische maatschappij zou kunnen functioneren.Op vrijdag 24 april 2009 13:38 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
En hoe denk je dat je al die verschillende 'volkjes' het beste met elkaar kunt laten verzoenen? Zodat ze allemaal een stukje van de taart krijgen? Door één leider aan te wijzen die zou doen wat 'hét volk' wil?
quote:Wat is er middeleeuws aan het aanwijzen van verschillende volkeren? Je hebt het Nederlandse volk, maar je zou de Friezen ook apart kunnen zien. Dan heb je het Turkse volk, het Surinaamse volk, etc. Die verschillen zijn er nou eenmaal. Daar is niets middeleeuws of politiek incorrect aan. KLIK!Op vrijdag 24 april 2009 14:14 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
En jij denkt hoop ik niet dat het er beter op wordt als je dat verschil gaat benadrukken? Ik hoop dat we die middeleeuwse gedachten wel eens voorbij zijn.
Dat jij nou als rasechte draaikont het aanduiden van verschillen als iets primitiefs (of, zoals ik vermoed, iets discriminerends) ziet, maakt mijn bewering nog niet minder waar.
quote:Drogredenering. Als De TV Kantine veel kijkers trekt wil nog niet zeggen dat het een goed programma is.Op vrijdag 24 april 2009 14:27 schreef ExTec het volgende:
[..]
Telegraaf is wel de grootste krant van NL, btw (!). Een zeker respect is dan wel op z'n plaats, lijkt me. Anders onstaat er zo'n air van weldenkendheid.
Een koe is een dier maar niet elk dier is een koe. Met andere woorden; De Telegraaf is een vod waarvan je koppijn van de aanblik krijgt en zwarte handen van de goedkope inkt.
quote:Functioneren? Deze, volgens jouw ondemocratische, democratie is al een rampzalige uiting van de vox populi, hoe walgelijk zou een nog verder doortrekken van deze lijn wel niet zijn?Op zaterdag 25 april 2009 01:40 schreef OiFromTheStreets het volgende:
[..]
Dat is iets wat jij aan draagt, niet iets wat kenmerkend voor populisme/ultieme democratie is. Je zou ook bij elk vraagstuk een referendum kunnen houden. Lastig, weet ik, maar ik noem net als jij maar even een van de vele manieren waarop een populistische maatschappij zou kunnen functioneren.
Oh, ja, als de uitslag omtrent het EU-referendum bindend was, had ik dat best vermakelijk gevonden. Maar voor het zelfde geld stemt men voortaan ook in met nog hogere belastingen of andere onzin.
Neen, het volk is nu juist hetgene dat het volk bedreigt.
De zegening van een democratie vindt men in de grondwet, waar de beperking, niet de bevoegdheden van de staat verankerd dient te liggen. Nu is daarmee ook de kous niet af, in feite is elke staat gedoemd tot het zichzelf van binnenuit op(laten)vreten, maar een grondwetje kan het tenminste nog enigszins rekken.
@ KK: Ben ik een potentiële PVV'er? Ik denk van niet, het concept van stemmen zegt me weinig (een louter symbolische daad). De PVV komt snel uit de bus bij een kieswijzer oid, maar dan nog vertrouw ik er weinig in. Eigenlijk kunnen ze ook m'n kloten kussen, ik volg wat ze doen en trek mijn eigen plan wel
quote:Een referendum heeft alweer als nadeel dat één groep dan alles krijgt en de andere niets. Dan blijkt alweer 'het volk' niet te bestaan.Op zaterdag 25 april 2009 01:40 schreef OiFromTheStreets het volgende:
[..]
Dat is iets wat jij aan draagt, niet iets wat kenmerkend voor populisme/ultieme democratie is. Je zou ook bij elk vraagstuk een referendum kunnen houden. Lastig, weet ik, maar ik noem net als jij maar even een van de vele manieren waarop een populistische maatschappij zou kunnen functioneren.
De kracht van de huidige democratie is juist dat iedereen zijn stukje van de taart krijgt.
Netwerk http://www.dumpert.nl/med(...)king_of_netwerk.html Journalistiek hoor ...
quote:Ik ben even benieuwd: wat hebben deze kenmerken met populisme te maken?Op vrijdag 24 april 2009 11:58 schreef Klopkoek het volgende:Kijk maar eens om je heen: hoeveel mensen ken jij wel niet die er traditionele waarden op nahouden maar uiteindelijk zélf heel erg modern, materialistisch, hedonistisch, egoistisch, egocentrisch en individualistisch zijn?
quote:Niet dus; wij leven in een aristocratie. De gevestigde orde luisterd helemaal niet naar het volk! Rond verkiezingstijd worden er valse beloften gedaan richting het volk, het volk kiest en uiteindelijk doen onze zogenaamde volksvertegenwoordigers lekker waar ze zelf zin in hebben.Op zaterdag 25 april 2009 02:20 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Functioneren? Deze, volgens jouw ondemocratische, democratie is al een rampzalige uiting van de vox populi, hoe walgelijk zou een nog verder doortrekken van deze lijn wel niet zijn?
quote:Man, ik had het over het volk in de vorm van: alle inwoners van Nederland. Het bestaan van alle inwoners van Nederland kun je lastig ontkennen, nietwaar?Op zaterdag 25 april 2009 09:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Een referendum heeft alweer als nadeel dat één groep dan alles krijgt en de andere niets. Dan blijkt alweer 'het volk' niet te bestaan.
De kracht van de huidige democratie is juist dat iedereen zijn stukje van de taart krijgt.
Goed, dan jouw punt dat 1 groep alles krijgt. Wanneer niet de wil van de meerderheid geschiedt, leven wij niet in een volkomen democratie. Wat niet weg neemt dat er een vorm van beveiliging ingebouwd moet worden om uitwassen te voorkomen wanneer we in een populistische democratie zouden willen leven... wat het geheel wellicht weer minder democratisch maakt...
ik weet niet...
quote:Op zaterdag 25 april 2009 13:50 schreef zoalshetis het volgende:
is wilders wel een populist? is poulisme niet vooral voorbehouden aan grote linkse dogma's en ondersteunend omroepbestel dat alleen maar gelukkig dansende mengelmoezen laat zien?
ik weet niet...
Links, rechts en centrum. Het zal me wat. Ze moeten eens ergens voor durven te staan. Zoiets schijnt ook wel regeren te heten.
quote:Natuurlijk. Alle socialistische voorstellen zijn bijvoorbeeld leugens en andere verdraaiingen van de werkelijkheid met de bedoeling om stemmen te winnen, meer niet.Op zaterdag 25 april 2009 13:50 schreef zoalshetis het volgende:
is wilders wel een populist? is poulisme niet vooral voorbehouden aan grote linkse dogma's en ondersteunend omroepbestel dat alleen maar gelukkig dansende mengelmoezen laat zien?
ik weet niet...
quote:Op zaterdag 25 april 2009 14:10 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Natuurlijk. Alle socialistische voorstellen zijn bijvoorbeeld leugens en andere verdraaiingen van de werkelijkheid met de bedoeling om stemmen te winnen, meer niet.
Dat is nu politiek, ongeacht de politieke kleur. Ze doen het allemaal.
quote:Doe je mijn vraag nog even beantwoorden, ik ben nl. erg benieuwd.Op zaterdag 25 april 2009 14:18 schreef Klopkoek het volgende:
Oh, oh wat is men weer snel op de teentjes getrapt
quote:Het is een suggestieve vraag en ik weet al van te voren dat je het daar niet mee eens bent.Op zaterdag 25 april 2009 14:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Doe je mijn vraag nog even beantwoorden, ik ben nl. erg benieuwd.
Maar het is gewoon meerdere malen onderzocht dat dergelijke mensen ontvankelijk zijn voor populistische politiek. Hetgeen ook theoretisch te onderbouwen is omdat de populistische politiek vaak veinst als de markt te werken: 'u vraagt, wij leveren' en bijv. weinig ruimte laat voor geduld en onderhandelen en, uiteindelijk, zelf iets moeten inleveren en een pas op de plaats doen.
quote:Het is helemaal geen suggestieve vraag. Ik vind het uitermate bijzonder dat je deze kenmerken koppelt aan populisme (dat geldt niet noodzakelijk voor alles wat er staat) en ben dus gewoon benieuwd waar je dit op stoelt.
quote:Ja, als dat de norm is, dan hoeven wij nooit meer op elkaar te reageren. Maar het is juist leuk voor de discussie als je het niet met elkaar eens bent.en ik weet al van te voren dat je het daar niet mee eens bent.
quote:Doe eens uitwijden. Welke onderzoeken specifiek?Maar het is gewoon meerdere malen onderzocht dat dergelijke mensen ontvankelijk zijn voor populistische politiek.
quote:Ik kan dit niet plaatsen met alles wat jij noemt hoor.Hetgeen ook theoretisch te onderbouwen is omdat de populistische politiek vaak veinst als de markt te werken: 'u vraagt, wij leveren' en bijv. weinig ruimte laat voor geduld en onderhandelen en, uiteindelijk, zelf iets moeten inleveren en een pas op de plaats doen.
- modern: de meest bijzondere... zeker als je een probleem hebt met conservatieven.
- materialistisch: zie ik ook niet wat dat met populisme te maken zal hebben.
- hedonistisch, egoistisch, egocentrisch: deze drie kan ik plaatsen.
- individualistisch: deze kan ik alleen plaatsen in de zin van de bovenste drie, maar als je dat bedoelde, dan was deze overbodig.
Gaarne dus nadere uitleg.
quote:En waarom zouden ze ook?Op zaterdag 25 april 2009 13:36 schreef OiFromTheStreets het volgende:
[..]
Niet dus; wij leven in een aristocratie. De gevestigde orde luisterd helemaal niet naar het volk!
quote:Idd, stemmen is dus onzinnig, stem niet zou ik zeggen.Rond verkiezingstijd worden er valse beloften gedaan richting het volk, het volk kiest en uiteindelijk doen onze zogenaamde volksvertegenwoordigers lekker waar ze zelf zin in hebben.
quote:Is het dan niet veel beter om het huidige consensussysteem te omarmen in plaats van met wetgeving te garanderen dat de macht van de meerderheid misbruikt wordt? (wat ze in de VS hebben gedaan en leidt tot conservatisme).Op zaterdag 25 april 2009 13:36 schreef OiFromTheStreets het volgende:
Man, ik had het over het volk in de vorm van: alle inwoners van Nederland. Het bestaan van alle inwoners van Nederland kun je lastig ontkennen, nietwaar?
Goed, dan jouw punt dat 1 groep alles krijgt. Wanneer niet de wil van de meerderheid geschiedt, leven wij niet in een volkomen democratie. Wat niet weg neemt dat er een vorm van beveiliging ingebouwd moet worden om uitwassen te voorkomen wanneer we in een populistische democratie zouden willen leven... wat het geheel wellicht weer minder democratisch maakt...
Het huidige consensussysteem, waarbij iedere groep zijn partijtje hebt en die gezamenlijk een compromis bedenken waar ieder wat krijgt is de beste garantie tegen machtsmisbruik.
Helaas is het marktdenken en de ongeduldigheid de politiek ingekropen waardoor het consensusdenken niet meer wordt geaccepteert...
quote:Dat zouden ze moeten doen omdat ze dat beloven te doen.Op zaterdag 25 april 2009 17:32 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En waarom zouden ze ook?
[..]
Idd, stemmen is dus onzinnig, stem niet zou ik zeggen.
Daar kun je voor kiezen. Als er geen fatsoenlijke kandidaat is, stem ik liever blanco dan dat ik niet stem.
quote:Ik denk dat we eerder moeten streven naar een gulden middenweg. Er wordt nu in ieder geval te weinig (of zelfs helemaal niet) naar het volk geluisterd door de huichelaars in de politiek. Dat bepaalde politici toch zaken als een Europese Grondwet proberen in te voeren terwijl de meeste Nederlanders er op tegen zijn is te belachelijk voor woorden en zou gelijk afgestraft moeten worden.Op zaterdag 25 april 2009 17:47 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Is het dan niet veel beter om het huidige consensussysteem te omarmen in plaats van met wetgeving te garanderen dat de macht van de meerderheid misbruikt wordt? (wat ze in de VS hebben gedaan en leidt tot conservatisme).
Het huidige consensussysteem, waarbij iedere groep zijn partijtje hebt en die gezamenlijk een compromis bedenken waar ieder wat krijgt is de beste garantie tegen machtsmisbruik.
Helaas is het marktdenken en de ongeduldigheid de politiek ingekropen waardoor het consensusdenken niet meer wordt geaccepteert...
En dat is slechts 1 van de vele voorbeelden van de houding van politici tegenover 'ons'.