[topsalarissen] VEB ziet het licht: einde bonuscultuur? #41

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 21:57 schreef kdijkstra het volgende:

Mooi eindelijk antwoord.

Laat ik het simpel houden. Ik ben niet met je eens. Denk ook niet dat ik je overtuigd krijgt en jij mij zeker niet.

http://www.volkskrant.nl/(...)loningen_werken_niet
http://www.depers.nl/econ(...)ren-draaikonten.html

Gewoon even die eerste link: die bewijst dat bonussen helpen. Mensen veranderen hun gedrag. Het enige waar je dus voor moet zorgen is dat ze het juiste gedrag oproepen.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 22:27 schreef DS4 het volgende:

[..]

Gewoon even die eerste link: die bewijst dat bonussen helpen. Mensen veranderen hun gedrag. Het enige waar je dus voor moet zorgen is dat ze het juiste gedrag oproepen.

Jups. Helemaal goed gelezen!!

_{eerste regel:}
‘Bonussen moet je afschaffen, als ik de conclusies van mijn onderzoek serieus neem’, zegt Kilian Wawoe (35), die aan de Vrije Universiteit wil promoveren op dit onderwerp.

_{Wat verderop.}
‘Iedereen lijkt te denken dat je alleen kan scoren als je een bonus krijgt. Uit allerlei onderzoek blijkt dat medewerkers ook zonder bonus gemotiveerd blijven.’

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 22:31 schreef kdijkstra het volgende:

‘Iedereen lijkt te denken dat je alleen kan scoren als je een bonus krijgt. Uit allerlei onderzoek blijkt dat medewerkers ook zonder bonus gemotiveerd blijven.’

Hetgeen toch in tegenspraak is met zijn eerdere opmerkingen over veranderend gedrag dmv bonussen. Mensen zullen best gemotiveerd blijven, maar het extra stapje...

Ik heb er ook in de praktijk goede ervaringen mee.

Maar belangrijker: het is aan de ondernemingen om zelf te kiezen hoe ze willen belonen.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 22:48 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hetgeen toch in tegenspraak is met zijn eerdere opmerkingen over veranderend gedrag dmv bonussen. Mensen zullen best gemotiveerd blijven, maar het extra stapje...

Ik heb er ook in de praktijk goede ervaringen mee.

Maar belangrijker: het is aan de ondernemingen om zelf te kiezen hoe ze willen belonen.

Lees die twee artikels nog eens een keer of anders de proefschrift van de beide personen. Dit zijn niet de enige studies. In de VS zijn soortgelijke studies gedaan met zelfde uitkomsten. Ook een tijd lang in de New York Times wat ervaringen van ontslagen employees uit diverse branches die hetzelfde beeld laten zien.

Maar goed dat je er niet mee eens bent a la. Maar uitkomst van een studie te verdraaien vind ik wel ver gaan. Lijkt me dat iemand die er op promoveerd wel wat tijd in heeft gestopt.

Ik heb uitstekende ervaringen met mensen een hoger dan markt conform salaris te geven en dan een relatief kleine bonus die afhankelijk is van de winst van het bedrijf en eerlijk verdeeld over alle werknemers. Geen enkel probleem wat betreft de motivatie. Een mening is leuk maar een studie zoals hierboven zal denk ik wel een meer algemene beeld geven en die ondersteunen jouw stelling niet.

Maar als een bedrijf de slechtste werknemers een bonus wil geven, dan mag dat gewoon. Het zal zichzelf uiteindelijk oplossen aangezien de beste werknemers weg gaan, het bedrijf zich in de schulden werkt en uiteindeiljk failliet gaat. Zo lang er een heldere wet is worden bedrijven die verkeerde dingen doen gestraft, en mogen bedrijven in die speelruimte dus gewoon doen wat ze willen met hun middelen. Waarom moeten we in godsnaam voor bedrijven waar we helemaal niks van weten gaan bepalen hoe zij hun werknemers willen belonen en motiveren? De essentie is dat het fout is klanten te misleiden. Je werknemers aansporen klanten te misleiden is ook fout, maar het verbieden van de bonussen die hiermee gemoeid gaan is niet meer dan symptoombestrijding.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 22:56 schreef kdijkstra het volgende:
Dit zijn niet de enige studies. In de VS zijn soortgelijke studies gedaan met zelfde uitkomsten.

Er zijn veel meer studies met andere uitkomsten. En dan nog: mag een ondernemer het even zelf bepalen?

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 23:37 schreef DS4 het volgende:
Er zijn veel meer studies met andere uitkomsten.

Bewijs?

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 23:37 schreef DS4 het volgende:
En dan nog: mag een ondernemer het even zelf bepalen?

Ook in mijn voorstel kan een ondernemer prima een bonus uitkeren. Het zal het gewenste effect blijven behouden alleen op een andere manier.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 23:27 schreef waht het volgende:
Je werknemers aansporen klanten te misleiden is ook fout, maar het verbieden van de bonussen die hiermee gemoeid gaan is niet meer dan symptoombestrijding.

Het is altijd symptoombestrijding.

Laat ik het dan zo zeggen. Een groep dieven zijn op heterdaad betrapt. Die geven allen aan dat ze via een open raam naar binnen zijn gekomen. De verleiding was te groot. Nadat de ravage is opgeruimd is het dan niet praktisch om het raampje dicht te doen? Er blijven nog talloze manier voor een inbreker om binnen te komen maar we kunnen het wel zo moeilijk mogelijk maken en meer controle systemen plaatsen.

Zolang je de dief niet 1 op1 begeleidt zal hij of zij altijd mogelijkheden hebben om aan zelfverrijking te doen. Dat laatste is helemaal niet gewenst want een ondernemer moet wel blijven kunnen ondernemen. [aan DS4] Ook wanneer de bonus 80% zou worden belast dan blijft er meer dan genoeg mogelijkheden over om een werknemer in het zonnetje te zetten en te motiveren. Het is onzin dat dan de volledige ondernemerschap in elkaar stort.

[ Bericht 46% gewijzigd door kdijkstra op 08-05-2009 06:57:14 ]

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 06:51 schreef kdijkstra het volgende:

Ook in mijn voorstel kan een ondernemer prima een bonus uitkeren. Het zal het gewenste effect blijven behouden alleen op een andere manier.

Je moet toch wel heel ver van het padje zijn om te denken dat een nettobonus van 50K hetzelfde werkt als een nettobonus van 20K.

Daarnaast geef je nog steeds geen goede reden om de bonus zo zwaar te belasten. Daarnaast zie je over het hoofd dat het niets anders zal opleveren dan verminderde fiscale opbrengst in NL, wat de rest dan weer mag opbrengen.

quote:

Zolang je de dief niet 1 op1 begeleidt zal hij of zij altijd mogelijkheden hebben om aan zelfverrijking te doen.

Iedere werknemer en ondernemer is bezig met zelfverrijking. De ondernemer faalt soms (verliessituatie), de werknemer verrijkt zichzelf altijd. Dat is geen probleem, dat is de bedoeling.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 09:20 schreef DS4 het volgende:
Je moet toch wel heel ver van het padje zijn om te denken dat een nettobonus van 50K hetzelfde werkt als een nettobonus van 20K.

Dan ben ik heel ver van het padje. Ik zou die persoon in kwestie 30k meer salaris geven en het variabel deel 20k. De werknemer zal daarmee ook vele malen gelukkiger zijn.

Alle leningen, hypotheken, e.d. zijn allemaal gebaseerd op het vaste loon. Variabel deel wordt in deze tijd vrijwel niet meegenomen.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 09:20 schreef DS4 het volgende:
Daarnaast geef je nog steeds geen goede reden om de bonus zo zwaar te belasten. Daarnaast zie je over het hoofd dat het niets anders zal opleveren dan verminderde fiscale opbrengst in NL, wat de rest dan weer mag opbrengen.

Ik heb de reden meer dan genoeg gegeven. Jij wil het enkel niet accepteren en dat is een heel ander verhaal.

Voor de rest zie ik totaal niet in waarom er verminderd fiscale opbrengsten zijn voor Nederland. Denk eerder meer. De krediet crisis, waar de bonussen mede-oorzaak van zijn, heeft tot op heden een aardige deuk in de begroting gelaten en daarnaast de schuld flink doen oplopen. Als jij kan aantonen dat de mogelijke opbrengsten die fiscaal wordt misgelopen die staatsschulden en huidig begrotingstekort kan compenseren ben je een knappe jongen.

M.a.w. ga geen argumenten verzinnen wat geen argumenten zijn.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 09:20 schreef DS4 het volgende:
Iedere werknemer en ondernemer is bezig met zelfverrijking. De ondernemer faalt soms (verliessituatie), de werknemer verrijkt zichzelf altijd. Dat is geen probleem, dat is de bedoeling.

We praten oven een ander zelfverrijking dus ga de discussie niet veranderen. Als de bonus met 50% kan stijgen door de cijfers wat mooier te maken dan zijn er genoeg die zwak genoeg zijn om daarvoor in te geven. We hebben het over die ene zelfverrijking en de rest is niet toedoende. Nogmaals ga niet proberen van het verhaal af te wijken.

Volgens mij zit je enkel wat slap te ouwehoeren en fictieve bewijzen en meningen aandragen om je punt te maken. Het zou voor de discussie vorming plezierig zijn als je met concreet bewijs komt of resultaten laat zien van onafhankelijk onderzoeken. Tot op heden heeft je redenatie vooral het karakter van een slap gesprek bij de koffieautomaat. Ik heb er totaal geen moeite mee als anderen een andere mening hebben en ik kan ook overtuigd worden dat wat ik denk fout is maar dan moet je wel je stellingen onderbouwen en dat doe je op dit ogenblik op geen enkele manier. Denk dat de lezers hier dit ook kunnen waarderen.

Dus wat minder roepen en mening geven en wat meer onderbouwen.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 10:12 schreef kdijkstra het volgende:

Dan ben ik heel ver van het padje. Ik zou die persoon in kwestie 30k meer salaris geven en het variabel deel 20k. De werknemer zal daarmee ook vele malen gelukkiger zijn.

Je hebt niet eens in de gaten waar ik op doel, terwijl ik nota bene doel op een voorstel van jou...

De bonus was natuurlijk 100K bruto.

quote:

Alle leningen, hypotheken, e.d. zijn allemaal gebaseerd op het vaste loon. Variabel deel wordt in deze tijd vrijwel niet meegenomen.

Wat heeft dat te maken met wat ik schreef? En verder: onjuist. Ik heb vrij recent en vrij makkelijk een 7 cijferige hypotheek gekregen op basis van winstcijfers en die zijn bepaaldelijk niet "vast". Volgens de kranten is het lastig. Ja, voor deadbeats.

quote:

Ik heb de reden meer dan genoeg gegeven.

Nee, je hebt gezegd dat het misschien wel zo is dat er bonusvormen waren bij banken die hebben bijgedragen aan de crisis en dat daarom alle bonussen zwaar belast moeten worden.

Dat is natuurlijk geen goede reden. Dat is zoiets als alle auto's verbieden omdat er ook mensen zijn die roekeloos rijden.

quote:

Voor de rest zie ik totaal niet in waarom er verminderd fiscale opbrengsten zijn voor Nederland. Denk eerder meer.

Dat dacht men ook bij de vliegtax. Die is lastiger te ontwijken, maar toch deden velen dat. Geloof je nu echt dat bij de bonussen niet hetzelfde gaat gebeuren? Niemand gaat toch 80% betalen als dat niet hoeft.

quote:

De krediet crisis, waar de bonussen mede-oorzaak van zijn,

Geen feit, slechts jouw niet deugdelijk onderbouwde mening.

quote:

Als jij kan aantonen dat de mogelijke opbrengsten die fiscaal wordt misgelopen die staatsschulden en huidig begrotingstekort kan compenseren ben je een knappe jongen.

Dat lijkt mij ook, want met misgelopen fiscale opbrengsten krijg je alleen maar een hoger tekort...

quote:

M.a.w. ga geen argumenten verzinnen wat geen argumenten zijn.

Komende van de persoon die alle bonussen zwaar wil belasten omdat het mogelijk is dat een bonus tot ongewenst gedrag kan leiden wat in enkele gevallen nadelig kan zijn voor de economie (dan hebben we het al over minder dan 1% van alle bonussen), is dat best wel een grappige opmerking.

quote:

We praten oven een ander zelfverrijking dus ga de discussie niet veranderen.

Nee, we praten over exact dezelfde zelfverrijking. Alleen doe je net alsof het anders is als het om modaal inkomen gaat in plaats van over 7 cijfers. Vanuit het perspectief van een inwoner van Tsjaad ben jij de CEO.

quote:

Als de bonus met 50% kan stijgen door de cijfers wat mooier te maken dan zijn er genoeg die zwak genoeg zijn om daarvoor in te geven.

Dan zou je andere ijkpunten kunnen nemen, maar nogmaals: het is aan de onderneming om dat te beslissen en zeker niet aan een administratiekantoor, want laten we nu eerlijk zijn: die hebben geen besef van hoe het er aan toe gaat bij grote ondernemingen.

quote:

We hebben het over die ene zelfverrijking en de rest is niet toedoende. Nogmaals ga niet proberen van het verhaal af te wijken.

Jij wil alle bonussen met 80% belasten en nu ga je mij verwijten dat ik het over alle bonussen heb?

quote:

Volgens mij zit je enkel wat slap te ouwehoeren en fictieve bewijzen en meningen aandragen om je punt te maken.

Komende van de persoon die aantoonbaar over zichzelf liegt is dat vrij hilarisch.

quote:

Het zou voor de discussie vorming plezierig zijn als je met concreet bewijs komt of resultaten laat zien van onafhankelijk onderzoeken.

Jij hebt nog steeds niets bewezen en ik moet al weer het tegendeel gaan bewijzen? Kom op!

quote:

Denk dat de lezers hier dit ook kunnen waarderen.

De vorige keer dat je dit schreef kreeg je een tik op je neus, dus het is moedig... en grappig.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 10:28 schreef DS4 het volgende:
Wat heeft dat te maken met wat ik schreef? En verder: onjuist. Ik heb vrij recent en vrij makkelijk een 7 cijferige hypotheek gekregen op basis van winstcijfers en die zijn bepaaldelijk niet "vast". Volgens de kranten is het lastig. Ja, voor deadbeats.

Wat heeft JOUW hypotheek te maken met die van je werknemer die een bonus krijgt?

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 10:28 schreef DS4 het volgende:
Nee, je hebt gezegd dat het misschien wel zo is dat er bonusvormen waren bij banken die hebben bijgedragen aan de crisis en dat daarom alle bonussen zwaar belast moeten worden.

De goeden bloeden altijd bij de slechten. Waarom snelheidscontroles? Waarom alcohol controles? Waarom kilometer standen van auto bijhouden in leaseauto? Waarom preventief identificeren?

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 10:28 schreef DS4 het volgende:
Dat is natuurlijk geen goede reden. Dat is zoiets als alle auto's verbieden omdat er ook mensen zijn die roekeloos rijden.

Mijn voorstel verbied niets. Ik zie het verband niet.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 10:28 schreef DS4 het volgende:
Dat dacht men ook bij de vliegtax. Die is lastiger te ontwijken, maar toch deden velen dat. Geloof je nu echt dat bij de bonussen niet hetzelfde gaat gebeuren? Niemand gaat toch 80% betalen als dat niet hoeft.

Vliegtax heeft niets te maken met bonus uitkering. Overigens is de EU de invloed van de bonus aan het onderzoeken. Ik zou wel een voorstander zijn dat het europees doorgevoerd gaat worden. Overigens zijn de belastingstelsel per lidstaat anders. Verder was vliegtax vanaf het begin gedoemd te mislukken als je 100-150km verderop niet hoeft te betalen. Bij een baan is het anders tenzij je als werknemer gaat emigreren en dat zie ik niet zo snel gebeuren.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 10:28 schreef DS4 het volgende:
Komende van de persoon die alle bonussen zwaar wil belasten omdat het mogelijk is dat een bonus tot ongewenst gedrag kan leiden wat in enkele gevallen nadelig kan zijn voor de economie (dan hebben we het al over minder dan 1% van alle bonussen), is dat best wel een grappige opmerking.

Hoeveel bewijs heb jij geleverd? Alleen loze opmerkingen zonder verdere onderbouwing. Ik heb redelijk wat gelinkt naar diverse onafhankelijke onderzoeken. Waar is jouw bewijs om je stellingen te verdedigen?

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 10:28 schreef DS4 het volgende:
Nee, we praten over exact dezelfde zelfverrijking. Alleen doe je net alsof het anders is als het om modaal inkomen gaat in plaats van over 7 cijfers. Vanuit het perspectief van een inwoner van Tsjaad ben jij de CEO.

Dus jij ziet geen verschil tussen een vast jaarlijks contractuele inkomen en een bonus? Ik heb het over de bonus. Dus de variabele beloning op basis van gemeten prestatie. Waar heb jij het over?

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 10:28 schreef DS4 het volgende:
Dan zou je andere ijkpunten kunnen nemen, maar nogmaals: het is aan de onderneming om dat te beslissen en zeker niet aan een administratiekantoor, want laten we nu eerlijk zijn: die hebben geen besef van hoe het er aan toe gaat bij grote ondernemingen.

Tuurlijk. Administratiekantoren zuigen alles uit hun duim. De aangifte naar de belastingdienst en daarbij ook alle jaarverslagen. Ook de berekende loonstroken. De RA accountants zitten ook maar de hele dag te patiencen en hebben geen flauw benul wat er binnen bedrijven financieel omgaan. Jups je hebt helemaal gelijk.

_{Van al je opmerkingen is dit zo'n beetje het allerdomste.}

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 10:28 schreef DS4 het volgende:
Jij wil alle bonussen met 80% belasten en nu ga je mij verwijten dat ik het over alle bonussen heb?

Jij haalt vaste loon en variabele loon (bonus) door elkaar. Door jaarlijks een hogere vaste loon te krijgen doe je ook aan zelfverrijking. Daar gaat dit draadje niet over.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 10:28 schreef DS4 het volgende:
Komende van de persoon die aantoonbaar over zichzelf liegt is dat vrij hilarisch.

Bewijs? Ik dacht dat ik me prima kende.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 10:28 schreef DS4 het volgende:
Jij hebt nog steeds niets bewezen en ik moet al weer het tegendeel gaan bewijzen? Kom op!

http://www.volkskrant.nl/(...)loningen_werken_niet
http://www.depers.nl/econ(...)ren-draaikonten.html
Twee onafhankelijke onderzoeken van 2 promovendi die jou verhaal tegenspreken. Waar is jouw bewijs?

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 10:28 schreef DS4 het volgende:
De vorige keer dat je dit schreef kreeg je een tik op je neus, dus het is moedig... en grappig.

Smiley is top!!
Discussie staat open en jij hebt niet meer gereageerd. Ik vind het leuk dat je zo reageert maar in eerste plaats off topic en ten tweede jij hebt daar een dusdanig 'domme' opmerking geplaatst dat je niet meer hebt gereageerd. Ik zou zeggen reageer even. Hieronder de link naar het draadje.

Hufterbox tegen onverbeterlijke automobilisten.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 11:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Van Vollenhoven hoeft geen parkeerbon te betalen.

Het is werkelijk om te spugen.

Hij had gewoon een bon moeten krijgen ja, maar ik kan er echt niet wakker van liggen. Vond het wel zielig voor die parkeeragent die toch maar afdroop terwijl hij zijn baan prima deed...

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 11:14 schreef kdijkstra het volgende:

Wat heeft JOUW hypotheek te maken met die van je werknemer die een bonus krijgt?

Begin je dement te worden ofzo?

Ik reageerde op deze woorden: Alle leningen, hypotheken, e.d. zijn allemaal gebaseerd op het vaste loon. Variabel deel wordt in deze tijd vrijwel niet meegenomen.

Aangezien mijn hypotheek is verkregen op niet vast inkomen in deze tijd logenstraft die dus jouw stelling.

quote:

De goeden bloeden altijd bij de slechten.

Het is gewoon niet nodig om alle bonussen zwaarder te belasten. Beter is het om ongewenst gedrag wat door een bonus kan worden opgeroepen te verbieden, mits je daar een goede reden voor hebt (en sterker nog: het ongewenste gedrag waar deze kredietcrisis mee begon, het verstrekken van leningen aan mensen waar men van wist dat deze in de financiële problemen zouden komen, is in NL ook helemaal niet toegestaan, althans het kan je vergunning kosten).

quote:

Mijn voorstel verbied niets. Ik zie het verband niet.

Je verbied het niet, maar legt er zo'n fiscale boete op dat het in de praktijk niet meer zal worden gebruikt. Materieel is het dus wel hetzelfde. En dan nog: dan is het hetzelfde als de houderschapsbelasting verhonderdvoudigen omdat er mensen zijn die roekeloos rijden.

quote:

Vliegtax heeft niets te maken met bonus uitkering.

Wat gedraag je je toch als een kleuter in de discussie.. Het gaat om een voorbeeld van een belasting die aanzet tot het ontwijken, waardoor de hogere belasting geen geld oplevert, maar geld kost. Kun je dat nu echt niet zelf bedenken?

quote:

Overigens is de EU de invloed van de bonus aan het onderzoeken. Ik zou wel een voorstander zijn dat het europees doorgevoerd gaat worden.

Je bent nu al een voorstander van specifieke maatregelen terwijl de resultaten van het onderzoek nog niet bekend zijn?

quote:

Overigens zijn de belastingstelsel per lidstaat anders.

Nee, echt?

quote:

Verder was vliegtax vanaf het begin gedoemd te mislukken als je 100-150km verderop niet hoeft te betalen. Bij een baan is het anders tenzij je als werknemer gaat emigreren en dat zie ik niet zo snel gebeuren.

Je hoeft helemaal niet te emigreren om een bonusstructuur zo in te kleden dat deze niet meer in NL is belast, althans, bij de topmannen. Je zal best de gewone werknemer raken die helemaal niets te maken heeft met wat jij wil regelen... Dat is wel vaker zo met ondoordachte maatregelen...

quote:

Hoeveel bewijs heb jij geleverd? Alleen loze opmerkingen zonder verdere onderbouwing. Ik heb redelijk wat gelinkt naar diverse onafhankelijke onderzoeken. Waar is jouw bewijs om je stellingen te verdedigen?

Wie stelt bewijst. Dus welke stelling mijnerzijds zou ik moeten bewijzen? Je vergeet voor het gemak dat jij iets zwaar wil belasten, dus is het aan jou om aan te tonen dat die maatregel redelijk is, toetsen aan proportionaliteit en subsidiariteit, nut en noodzaak.

Dat doe jij allemaal niet en je kan niet van mij verlangen dat ik het tegendeel ga aantonen. Dat zit er gewoon niet in.

Overigens heb ik al lang en breed duidelijk gesteld dat jij met zware overkill bezig bent. Dan kun jij je schouders ophalen, maar daaruit volgt toch wel dat jij bovenstaande niet rond gaat krijgen, dus eigenlijk heb ik al lang en breed aangetoond dat jouw maatregel niet voldoet aan de minimale eisen.

quote:

Dus jij ziet geen verschil tussen een vast jaarlijks contractuele inkomen en een bonus? Ik heb het over de bonus. Dus de variabele beloning op basis van gemeten prestatie. Waar heb jij het over?

In het kader van verrijking niet nee. In beide gevallen verrijk je jezelf door daar arbeid voor te leveren. Ik zie ook niet wat er mis aan is en ik zie ook niet waarom ineens de bonus zwaar ter discussie moet staan.

Als ik een CEO neem die 2,5 mio vast heeft en een CEO die 1 mio vast en 0 tot 3 mio aan bonus, dan wil jij de tweede veel zwaarder belasten. Maar die CEO met 2,5 mio vast zal ook moeten presteren om in dienst te mogen blijven, dus die zal ook nog steeds risico's nemen om de aandeelhouders tevreden te stellen. Gaat misschien net wat minder ver, maar je voorkomt er zeker geen kredietcrisis mee...

Waar de bonus vooral heeft geleid tot foute zaken is bij tussenpersonen. Maar dat waren vaak zelfstandige kantoortjes, dus die "bonus" pak je niet aan.

Je hebt gewoon het probleem niet in kaart. Begin daar eens mee. Welk ongewenst gedrag was er volgens jou en welke bonius heeft dat gedrag opgeroepen. Als je dat in kaart hebt vind je de oplossing een stuk sneller, hoef je niet een maatregel te nemen die meer dan 99% mensen raakt die er geen donder mee te maken hebben en kom je wellicht gewoon tot de conclusie dat je helemaal de bonus niet moet aanpakken, maar bepaald gedrag specifiek verbieden.

quote:

Tuurlijk. Administratiekantoren zuigen alles uit hun duim. De aangifte naar de belastingdienst en daarbij ook alle jaarverslagen. Ook de berekende loonstroken.

Dat staat er niet. Er staat dat administratiekantoortjes niet weten hoe het er bij grote ondernemingen aan toe gaat, daar die ondernemingen nu eenmaal een accountantskantoor in de arm nemen en meer specifiek, gewoon een big 4.

quote:

De RA accountants zitten ook maar de hele dag te patiencen en hebben geen flauw benul wat er binnen bedrijven financieel omgaan. Jups je hebt helemaal gelijk.

Hier blijkt dus weer dat je aan het liegen bent. Een administratiekantoor met een RA accountant? Dan noem je jezelf geen administratiekantoor. Net zo goed als dat een juridisch adviesbureau geen advocaten in dienst heeft (want dan noem je jezelf advocatenkantoor).

Je liegt vrij slecht...

quote:

_{Van al je opmerkingen is dit zo'n beetje het allerdomste.}

Ja, natuurlijk, mijnheer de ik heb een administratiekantoor met RA's in dienst die beursgenoteerde bedrijven als cliënt heeft...

quote:

Jij haalt vaste loon en variabele loon (bonus) door elkaar.

Nee.

quote:

Bewijs? Ik dacht dat ik me prima kende.

Jij claimde slecht te zijn met de Nederlandse taal omdat je zoveel in het buitenland had gezeten, waaronder Duitsland. En vervolgens gebruik je in plaats van "sowieso" "zo en zo". Dat is vrij hilarisch!

quote:

http://www.volkskrant.nl/(...)loningen_werken_niet
http://www.depers.nl/econ(...)ren-draaikonten.html
Twee onafhankelijke onderzoeken van 2 promovendi die jou verhaal tegenspreken. Waar is jouw bewijs?

Beide links bestaan niet meer. Waar heb je ze vandaan gekopiëerd? Dan kan ik even iets checken...

quote:

Discussie staat open en jij hebt niet meer gereageerd.

Nee, omdat het erg offtopic ging. Als ik het over fijnstof wil hebben doe ik dat in het daarvoor bestemde draadje. Maar ik geloof wel dat dat het draadje is waar jij continue in Duitsland zat, wat een beetje botst met het gebruik van "zo en zo" ipv "sowieso".

Dag hoor.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 11:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Van Vollenhoven hoeft geen parkeerbon te betalen.

Het is werkelijk om te spugen.

Wat heeft dat met bonussen te maken?

@DS4.

Dat gezeur om taal staat je niet. Zeker omdat jij zelf ook fouten maakt.

Je argumenten zijn goed genoeg om het zonder taalneukerij te kunnen doen.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 17:50 schreef Richie_Rich het volgende:

Dat gezeur om taal staat je niet.

Het gaat mij er niet om dat hij fouten maakt, maar wel om het feit dat hij claimt jarenlang in Duitsland te hebben gewoond en dan weet je echt wel hoe je sowieso schrijft...

Gewoon een slechte kloon.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 14:54 schreef DS4 het volgende:
Ik reageerde op deze woorden: Alle leningen, hypotheken, e.d. zijn allemaal gebaseerd op het vaste loon. Variabel deel wordt in deze tijd vrijwel niet meegenomen.

Laat ik het dan anders verwoorden. De werknemer (ook in die context het verhaal neergezet) die niet eigenaar is van het bedrijf krijgt alleen op basis van zijn/haar vaste loon een lening of hypotheek. Het variabele gedeelte wordt in deze tijd (in het verleden ook niet zoveel) meegenomen.

Oftewel (als je de rest ook leest) een werknemer is gebaat bij een hoger vaste loon en lagere bonus dan het omgekeerde.

quote:

Op donderdag 30 april 2009 09:05 schreef DS4 het volgende:
Het is gewoon niet nodig om alle bonussen zwaarder te belasten. Beter is het om ongewenst gedrag wat door een bonus kan worden opgeroepen te verbieden, mits je daar een goede reden voor hebt (en sterker nog: het ongewenste gedrag waar deze kredietcrisis mee begon, het verstrekken van leningen aan mensen waar men van wist dat deze in de financiële problemen zouden komen, is in NL ook helemaal niet toegestaan, althans het kan je vergunning kosten).

Hmmm kip en ei verhaal. Lees de artikelen en studies maar op na. Iemand moet de goedkeuring voor die leningen verstrekken. Wie hebben die leningen goedgekeurd? Aannemelijk iemand die een variabele vergoeding krijgt op basis van verkochte leningen.

quote:

Op donderdag 30 april 2009 09:05 schreef DS4 het volgende:
Je verbied het niet, maar legt er zo'n fiscale boete op dat het in de praktijk niet meer zal worden gebruikt. Materieel is het dus wel hetzelfde.

Mooi discussie gesloten. Verbod is niet hetzelfde als belasten (het is GEEN boete). Het weggeven aan een goed doel geeft ook een goed gevoel.

quote:

Op donderdag 30 april 2009 09:05 schreef DS4 het volgende:
Wat gedraag je je toch als een kleuter in de discussie.. Het gaat om een voorbeeld van een belasting die aanzet tot het ontwijken, waardoor de hogere belasting geen geld oplevert, maar geld kost. Kun je dat nu echt niet zelf bedenken?

Deze belasting zet niet aan tot ontwijken omdat het simpelweg niet aan te ontwijken valt. Wat wil je doen? Bedrijf verhuizen? Dat zie ik niet gebeuren. Een vliegtax kan je makkelijk omzeilen door 100km verder een vliegtuig te pakken. Een bedrijf die gevestigd is in Amsterdam kan niet opeens de fiscale regels van Belgie toepassen.

quote:

Op donderdag 30 april 2009 09:05 schreef DS4 het volgende:
Je bent nu al een voorstander van specifieke maatregelen terwijl de resultaten van het onderzoek nog niet bekend zijn?

Beetje onzin argument. Hiermee kun je elke maatregel om zeep helpen. Je zal als overheid de gevolgen kunnen naberekenen. Als het teveel negatieve punten heeft dan niet. Overigens is het al ingevoerd in de VS dus resultaten krijgen we snel genoeg. Eens kijken of de banken in de VS nu massaal naar Canada gaan verhuizen of dat er opeens massaal aan belasting wordt ontdoken.

quote:

Op donderdag 30 april 2009 09:05 schreef DS4 het volgende:
Je hoeft helemaal niet te emigreren om een bonusstructuur zo in te kleden dat deze niet meer in NL is belast, althans, bij de topmannen. Je zal best de gewone werknemer raken die helemaal niets te maken heeft met wat jij wil regelen... Dat is wel vaker zo met ondoordachte maatregelen...

pfff valt altijd wat te verzinnen. Maak een bepaald gedeelte belastingvrij of een lagere % belasting. Valt altijd wel wat aan te sleutelen. Voor de rest heeft jan modaal met een bonus regeling ook veel meer aan een hoger loon dan een bonus.

quote:

Op donderdag 30 april 2009 09:05 schreef DS4 het volgende:
Wie stelt bewijst. Dus welke stelling mijnerzijds zou ik moeten bewijzen? Je vergeet voor het gemak dat jij iets zwaar wil belasten, dus is het aan jou om aan te tonen dat die maatregel redelijk is, toetsen aan proportionaliteit en subsidiariteit, nut en noodzaak.

Ik heb links naar onderzoeken gegeven. Jij enkel wat geroepen dat er onderzoeken zijn die het tegendeel bewijzen. Waar zijn die onderzoeken?

quote:

Op donderdag 30 april 2009 09:05 schreef DS4 het volgende:
Dat staat er niet. Er staat dat administratiekantoortjes niet weten hoe het er bij grote ondernemingen aan toe gaat, daar die ondernemingen nu eenmaal een accountantskantoor in de arm nemen en meer specifiek, gewoon een big 4.

Administratie kantoor van mijn vriendin heeft zeer veel 250+ werknemers als klant. Met name voor salarisadministratie, BTW aangifte, eerste dag melding, etc. Zie reden beneden.

quote:

Op donderdag 30 april 2009 09:05 schreef DS4 het volgende:
Hier blijkt dus weer dat je aan het liegen bent. Een administratiekantoor met een RA accountant? Dan noem je jezelf geen administratiekantoor. Net zo goed als dat een juridisch adviesbureau geen advocaten in dienst heeft (want dan noem je jezelf advocatenkantoor).

Je liegt vrij slecht...

hmmmm. Broer van mijn vriendin is al een jaar of 12 afgestudeerd van Erasmus en RA. Daarnaast een compagnon die ook RA is in een holding samen met de bedrijf van mijn vriendin die ook economie heeft gestudeerd. Zowel de broer van vriendin en de compagnon zijn lid van de Nivra.

Bedrijf van mijn vriendin is een administratiekantoor en concentreerd op midden en klein bedrijf en de broer van mijn zus heeft een Register Accountant kantoor. Daarbij hebben de business units een gemeenschappelijk poel van werknemers. Binnen de holding zit nog een BU die zicht bezig houdt met de verkoop van verzekeringen en hypotheken. Aangezien mijn vriendin (broer ook en compagnon) Chinees van afkomst zijn spreken ze zowel de Nederlandse taal als alle Chinese dialecten. Momenteel is het bedrijf (dus alle BU) booming want als er een bevolkingsgroep is die sterk investeerd zijn het de Chinesen en daarnaast ook veel Chinese bedrijven die in Nederland willen vestigen ook gebruik willen maken van diensten waarbij ze in hun eigen taal kunnen spreken. De samenwerking tussen de verschillende BU is groot waarbij de adminstratiekantoor alle BTW aangiftes doet, salarisadministratie, etc (dus ook van de RA kantoor).

Aangezien ik nu toch bezig ben. Sinds kort een BU bijgekomen die zich concentreerd op de verkoop van hypotheken en leningen. Die wordt gerund door een al tijdje bevriende Chinese en de synergie tussen het verstrekken van leningen en hypotheken in combinatie met adminstratie is in het verleden wel bewezen.

Ik kan je nog heel veel meer vertellen. Over het ontstaan van het bedrijf en vooral hoe later de RA kantoor is bijgekomen. Ook de reden waarom we juist met een administrator kantoor (lagere tarieven) en met een RA kantoor werken (hogere tarieven). Maar goed daar gaat deze dicussie niet over.

Dus waar is je glad hars bewijs dat ik lieg? Ik zie het niet.

quote:

Op donderdag 30 april 2009 09:05 schreef DS4 het volgende:
Ja, natuurlijk, mijnheer de ik heb een administratiekantoor met RA's in dienst die beursgenoteerde bedrijven als cliënt heeft...

Beursgenoteerde bedrijven meen ik niet. Dat overigens ook bewust.

quote:

Op donderdag 30 april 2009 09:05 schreef DS4 het volgende:
Beide links bestaan niet meer. Waar heb je ze vandaan gekopiëerd? Dan kan ik even iets checken...

http://www.volkskrant.nl/(...)loningen_werken_niet
http://www.depers.nl/econ(...)ren-draaikonten.html

quote:

Op donderdag 30 april 2009 09:05 schreef DS4 het volgende:
Nee, omdat het erg offtopic ging. Als ik het over fijnstof wil hebben doe ik dat in het daarvoor bestemde draadje. Maar ik geloof wel dat dat het draadje is waar jij continue in Duitsland zat, wat een beetje botst met het gebruik van "zo en zo" ipv "sowieso".

Hmmm ik wil je helpen herinneren.

quote:

Op donderdag 30 april 2009 09:05 schreef DS4 het volgende:
Als je de 5.000 fijnstofdoden ontleedt dan zie je ook dat het 2 dagen eerder sterven is. Nou, wie dat merkt...

quote:

Op donderdag 30 april 2009 09:43 schreef kdijkstra het volgende:
RIVM spreekt over 18000 doden en 10 jaar eerder.

Jij hebt geweigerd enig bron vermelding te geven. Verder ben ik erg benieuwd naar de expert waar je het over hebt. Voor mijn werk heb ik veel met fijnstof te maken en ik heb serieus interesse in de expert.

[ Bericht 0% gewijzigd door kdijkstra op 08-05-2009 18:42:41 ]

Speciaal voor DS4. Hieronder een lapje tekst waarbij de RA kantoor zich voorsteld op het web. Veel succes ermee.
_{gelijk een test of chinese tekst ook door Fok wordt ondersteund. Zo te zien wel.}
======================================

关于我们

王琦注册会计师事务所是由王琦先生于2001年5月所创立。王琦先生从1996年开始任职于著名的Deloitte&Touche会计咨询公司。经过长期刻苦的学习，在1997年获得了鹿特丹Erasmus大学商业经济硕士学位，并于2年后授予注册会计师称号(RA)。这个称号相当于英国的CharteredAccountant，美国的CertifiedPublicAccount(CPA)，德国的Wirtschaftsprfer以及法国的ExpertComptable。在这之后，王琦先生又在Spijkenisse市政府及其注册会计师事务所工作，积累了丰富的经验。

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 18:11 schreef kdijkstra het volgende:

Oftewel (als je de rest ook leest) een werknemer is gebaat bij een hoger vaste loon en lagere bonus dan het omgekeerde.

Dat is een feit, maar meer nog om andere redenen, hoewel de wet daar ook oplossingen voor heeft.

quote:

Aannemelijk iemand die een variabele vergoeding krijgt op basis van verkochte leningen.

Lees zelfs die link van de Volkskrant van jou er op na: niet in loondienst, maar gewoon de verkoper die een eigen kantoor heeft en die de zaken wat gunstiger voorstelt zodat er weer een aanvraag doorheen komt.

Daar helpt jouw 80% belasting niet tegen.

quote:

Mooi discussie gesloten. Verbod is niet hetzelfde als belasten (het is GEEN boete).

Materieel is het weldegelijk hetzelfde.

Als je SUV's niet verbiedt, maar de BPM op SUV's op 1000% zet heb je ze feitelijk ook verboden.

quote:

Het weggeven aan een goed doel geeft ook een goed gevoel.

Niet voor iedereen lijkt mij... en zeker niet als het gedwongen is. Ik krijg geen goed gevoel van de ontwikkelingshulp die NL geeft, terwijl ik daar toch aan meebetaal.

quote:

Deze belasting zet niet aan tot ontwijken omdat het simpelweg niet aan te ontwijken valt. Wat wil je doen? Bedrijf verhuizen?

Nee, daar zijn andere ontwijkingsmogelijkheden voor. Dat is niet zo extreem lastig hoor. Om te beginnen kun je met leuke optieregelingen in aparte vennootschappen, waar de hoogte van de waarde van die opties te sturen valt.

quote:

Beetje onzin argument.

Nee: eerst de feiten, dan het oordeel. Jij hebt je oordeel meteen klaar.

quote:

Overigens is het al ingevoerd in de VS

Nee. Alleen bij staatssteun, dat is heel wat anders dan alle bonussen.

quote:

pfff valt altijd wat te verzinnen. Maak een bepaald gedeelte belastingvrij of een lagere % belasting.

Jij maakt de regeling, ik niet...

quote:

Ik heb links naar onderzoeken gegeven.

Nee, naar kranteberichten daarover, waarbij ik de eerste snel fileerde.

quote:

Administratie kantoor van mijn vriendin heeft zeer veel 250+ werknemers als klant. Met name voor salarisadministratie, BTW aangifte, eerste dag melding, etc.

Werknemers als klant?

quote:

hmmmm. Broer van mijn vriendin is al een jaar of 12 afgestudeerd van Erasmus en RA. Daarnaast een compagnon die ook RA is in een holding samen met de bedrijf van mijn vriendin die ook economie heeft gestudeerd. Zowel de broer van vriendin en de compagnon zijn lid van de Nivra. enz.

Aha...

Overigens, in een ander draadje claim je getrouwd te zijn, dus gek dat je nu weer een vriendin hebt...

quote:

Dus waar is je glad hars bewijs dat ik lieg? Ik zie het niet.

Mensen die in Duitsland jarenlang gewerkt hebben, die weten hoe je sowieso schrijft lijkt mij al voldoende, die flauwekul over 275+ was een duidelijke aanwijzing en een vrouw die dan weer gewoon je vriendin is.

Dat is het typische van iemand die zichzelf een andere identiteit probeert aan te meten. Die maakt kleine foutjes.

Als ik het dan toch fout zou mogen hebben: pm maar de naam van het accountantskantoor.

quote:

Geen beursgenoteerde bedrijven meen ik niet. Dat overigens ook bewust.

Ja, dat is bewust. Vanuit die bedrijven natuurlijk, want die kiezen voor de big-4.

quote:

Jij hebt geweigerd enig bron vermelding te geven. Verder ben ik erg benieuwd naar de expert waar je het over hebt.

PM het accountantskantoor van hierboven en ik geef je de naam van die arts.

quote:

Voor mijn werk heb ik veel met fijnstof te maken en ik heb serieus interesse in de expert.

Prima, maar dan mag je ook even vertellen waarom je niet kritisch staat tegenover de nieuwe bewering van het RIVM over 18.000 doden, dus 1 op de 8 in NL!!! En dat gebaseerd op epidemiologisch onderzoek uit de VS, welke vrij oud is en wetende dat het niet lukt om in laboratoria gezonde mensen ziek te maken met fijnstof.

Die 10 jaar is overigens een aanname door het RIVM en nergens op gebaseerd. De twee dagen is een gemiddelde, welke rechtstreeks van de twee onderzoeken is afgeleid. Natuurlijk zijn er mensen die geen dag eerder gaan, als je hart of longklachten hebt kun je best eerder gaan, maar 10 jaar... Dat is vrij bizar. En die 18.000 is... laten we wel zijn: onmogelijk.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 19:25 schreef kdijkstra het volgende:
Speciaal voor DS4. Hieronder een lapje tekst waarbij de RA kantoor zich voorsteld op het web.

Doe gewoon een link, want dit is voor mij natuurlijk Chinees... Letterlijk en figuurlijk.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 19:45 schreef DS4 het volgende:
Doe gewoon een link, want dit is voor mij natuurlijk Chinees... Letterlijk en figuurlijk.

Mag geen reclame maken op het fok forum.

Voor de rest zit ik net als de rest te wachten op je glashard bewijs dat ik lieg. Opnieuw faal je in je missie. Enige wat je kan. Slap ouwehoeren. Hier en daar meningen geven en dat bewijzen met fictieve onderzoeken.

Je snapt natuurlijk dat door zo hard over te komen dat ik lieg en dat niet zo is jezelf wel oneindig belachelijk maakt. Dus nogmaals: waar is het bewijs.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 19:54 schreef kdijkstra het volgende:

Mag geen reclame maken op het fok forum.

PM is geen reclame maken.

Slap excuus. Net als dat je met die tekens eerder jezelf in de vingers snijdt dan dat je geloofwaardig overkomt.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 19:41 schreef DS4 het volgende:
PM het accountantskantoor van hierboven en ik geef je de naam van die arts.

Deal als jij mij daarnaast ook de naam van jouw bedrijf geeft.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 19:56 schreef DS4 het volgende:
PM is geen reclame maken.

Zag je bericht erboven later. Zie even mijn bericht en bevestig het even. Kun je adres gegevens krijgen van Administratie en RA kantoor.