[topsalarissen] VEB ziet het licht: einde bonuscultuur? #41

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 09:15 schreef FJD het volgende:
Overigens heeft Bennink een groot deel van z'n 80 miljoen aan bonus weer weggegeven aan goede doelen. Het gebeurt wel alleen niet zo open als in de VS.

Het gebeurt ook hier en daar en misschien dat het wat openlijker gedaan moet worden. Dan is er misschien ook meer publieke draagkracht. Ik zie het liever dat sponsergelden in goede doelen of zorginstellingen wordt gestoken dan in bijvoorbeeld voetbal.

Misschien dat het wettelijk geregeld moet worden. Maak bonussen voor 80% belastbaar en dan weer aftrekbaar wanneer het besteed wordt aan goede doelen.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 09:05 schreef kdijkstra het volgende:

Owh het zal zeker gebeuren alleen denk ik wel veel minder frequent.

Misschien wel. Sowieso wordt er in de VS meer gedaan aan liefdadigheid. In NL kijkt men toch altijd naar de overheid voor dat soort zaken.

quote:

Ik denk dat als een CEO dusdanig hoog bedrag aan ziekenhuis schenkt dat zij een complete vleugel bij kunnen zetten dat er dan best zijn/haar naam mag dragen.

Dat mag best, maar in NL wordt dat weer negatief uitgelegd.

quote:

In Nederland is dat in het verleden ook wel gebeurt en waarom nu niet meer?

Andere tijden?

quote:

Ik vind dat veel minder verderfelijk dan een CEO die zijn geld in eigen zak houdt.

Wat is er verderfelijk aan je eigen geld bij je houden? Ik begrijp best dat het leuker staat om het weg te geven, maar om het niet weggeven als verderfelijk te bestempelen?

quote:

Ik zou veel liever de discussie zien veranderen naar de besteding ervan.

Het typische van vrijgevigheid zit in het woord verstopt...

quote:

Enkel in de zakken van de bonus ontvanger of een vaste % naar maatschappelijk verantwoordelijke instelling. Ik zou geen enkel probleem hebben om zeg 60-80% van de bonus aan een goed doel te schenken (doe ik toch al).

Jij doet dat in vrijheid. Waarom laat je een ander dat ook niet in vrijheid doen?

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 09:19 schreef kdijkstra het volgende:

Misschien dat het wettelijk geregeld moet worden. Maak bonussen voor 80% belastbaar en dan weer aftrekbaar wanneer het besteed wordt aan goede doelen.

Waarom moet alleen iemand die een bonus ontvangt geld verplicht weggeven? Ik vind dat onlogisch. Iemand die vast 100.000 euro krijgt zou dan alles naar eigen inzicht mogen besteden (lees: 50%) en iemand die 75K + 25K bonus krijgt zou ineens 7,5K minder krijgen om naar eigen inzicht te besteden? Dat is een bizar onderscheid.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 09:24 schreef DS4 het volgende:
Dat mag best, maar in NL wordt dat weer negatief uitgelegd.

Bewijs?
Denk dat als je het goed uitlegt mensen het wel begrijpen. Als met financiele steun de kwaliteit van gezondheidzorg omhoog gaat dan slaat die mening snel over.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 09:24 schreef DS4 het volgende:
Wat is er verderfelijk aan je eigen geld bij je houden? Ik begrijp best dat het leuker staat om het weg te geven, maar om het niet weggeven als verderfelijk te bestempelen?

Maatschappelijk steeds minder ge-accepteerd. Je krijgt nu vooral mensen die op korte termijn denken en het oppoetsen van cijfers om zo bonussen te verhogen. Er zijn genoeg voorbeelden van korte termijn visie bedrijven die nu op de rand van de afgrond staan.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 09:24 schreef DS4 het volgende:
Het typische van vrijgevigheid zit in het woord verstopt...

Ik heb het niet nodig. Bonus is iets extra's en moet nooit meegerekend worden als vast inkomen. Daarnaast kan ik het prima missen. Heb een goede baan en daarnaast heeft mijn vriendin een eigen bedrijf waar ik deels ook leiding in heb.

Verder geeft het schenken van geld een enorme voldoening al gaat het in anonymiteit. Had ik het geld nu op een spaarrekening gezet of belegd dan was ik denk ik nu lang zo gelukkig niet.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 09:24 schreef DS4 het volgende:
Jij doet dat in vrijheid. Waarom laat je een ander dat ook niet in vrijheid doen?

Ach ik denk dat vrij reeel is. In de VS hebben ze al wettelijke regelingen gemaakt om de bonussen zwaarder te gaan belasten. Ik meen 80-90% belasting en de intentie om met de gemeentelijke belasting het resterende deel op te halen.

Verder denk ik dat lange termijn visie het doel moet zijn van een bedrijf. In het huidig bonusbeleid gaat vooral de bonus ontvanger op vooruit. Wanneer het geschonken moet worden gaat een goed doel op vooruit en laten we wel wezen: de schenker krijgt ook een goed gevoel dus het uiteindelijk doel van de bonus wordt wel degelijk bereikt.

Denk dat je op deze manier een paar problemen in een keer oplost en maatschapplijk zal het wel geaccepteerd worden. Kwestie van uitleggen en vooral zien wat er gebeurt met de donaties.

Bewijs? Ga eens in een te dure auto voor je leeftijd een rondje rijden. Het is echt schokkend om te zien wat dat in mensen naar boven brengt. Pure afgunst. Op dat gebied is de VS echt superieur aan NL.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 09:52 schreef EchtGaaf het volgende:
VS. Het beloofde land Waar verschillen maximaal zijn en de onderkant wegrot. Gebrek aan fatsoenlijke sociale voorzieningen. Working poor.

Wat heeft deze opmerking te maken met het ene specifieke punt waarover ik het heb

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 09:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Ach, dat doen de "heren" pas nadat er een enorme commotie is ontstaan.....

Bedankt dat je het punt van DS4 en mij bevestigt

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 10:07 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dat je precies doet als de door DS4 ozo verheerlijkte Heleen Mees een beeld opwerpt van het beloofde land.....

De cultuur aldaar, bah. Moet je hier nooit willen.

Zeg mr. gedachtepolitie, hoewel je al heel veel dingen wil verbieden, zou ik het toch zeer waarderen als ik wel zelf mag beslissen wat ik zou willen...

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 10:07 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat je precies doet als de door DS4 ozo verheerlijkte Heleen Mees een beeld opwerpt van het beloofde land.....

De cultuur aldaar, bah. Moet je hier nooit willen.

Stel je niet zo aan man Ik heb het over 1 heel specifiek punt nml. dat de gemiddelde inwoner van de US minder afgunst kent tegenover mensen die meer verdienen omdat de gemiddelde mening is dat die mensen het verdient hebben door hun capaciteiten en hard werken. In Nederlandse ogen ben je een patser en heb je geluk gehad als je een auto van +100k kan betalen.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 09:27 schreef DS4 het volgende:

Waarom moet alleen iemand die een bonus ontvangt geld verplicht weggeven? Ik vind dat onlogisch. Iemand die vast 100.000 euro krijgt zou dan alles naar eigen inzicht mogen besteden (lees: 50%) en iemand die 75K + 25K bonus krijgt zou ineens 7,5K minder krijgen om naar eigen inzicht te besteden? Dat is een bizar onderscheid.

Omdat een bonus geen onderdeel is van een salaris. Meer een uitting van de werkgever om de goede inzet van de werknemer te belonen. Een bonus zorgt ervoor dat cijfers worden opgepoetst en onnodige risico's genomen worden wat het bestaansrecht van een onderneming in gevaar brengt. Mensen worden momenteel teveel gemotiveerd voor eigen gewin en snel rijk worden is aantrekkelijk wanneer de bonus in eigen zak gestoken kan worden. Verder groeien diegenen die daarop richten steeds verder van de maatschappij.

Binnen mijn vakgebied zie ik het bovenstaande zeker gebeuren. Ik heb er nooit aan meegedaan maar neemt niet weg dat ik ook een forse bonus krijg. Mag ook wel aangezien ik als werknemer denk ~40% beter presteer dan wat de norm is en dit gebaseerd op directe omzet die ik genereer (vrijwel allemaal inkomsten en geen bijkomende kosten). Ik ken meer die in een soortgelijke positie verkeren en dan zie je dat bonus niet meer een extra is maar een vast inkomen met het gevolg dat hypotheek, auto en uitgave patroon allemaal gebaseerd op inkomen EN de bonus.

Dit is denk ik erg ongewenst en je bent denk ik dan veel sneller geneigd om onverantwoorde beslissingen te maken. Teveel op korte termijn en teveel voor eigen gewin. Als mensen meer willen verdienen dan moet de salaris omhoog en niet de bonus. Bonus moet zijn wat het woord al aangeeft: iets extra's.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 09:37 schreef kdijkstra het volgende:

Bewijs?

Kom je wel eens in NL?

quote:

Maatschappelijk steeds minder ge-accepteerd.

Door een jaloerse minderheid, die zelf het hardst piept als je aan hun geld komt.

quote:

Ik heb het niet nodig. Bonus is iets extra's en moet nooit meegerekend worden als vast inkomen. Daarnaast kan ik het prima missen. Heb een goede baan en daarnaast heeft mijn vriendin een eigen bedrijf waar ik deels ook leiding in heb.

Verder geeft het schenken van geld een enorme voldoening al gaat het in anonymiteit. Had ik het geld nu op een spaarrekening gezet of belegd dan was ik denk ik nu lang zo gelukkig niet.

Geweldig. En wat doet dit af aan wat ik schreef? Denk je dat je hetzelfde voelt over "vrij"gevigheid als het wordt afgedwongen?

quote:

Ach ik denk dat vrij reeel is.

Je geeft geen antwoord op de vraag.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 10:28 schreef kdijkstra het volgende:

Omdat een bonus geen onderdeel is van een salaris. Meer een uitting van de werkgever om de goede inzet van de werknemer te belonen.

Het is geen onderdeel van het vaste salaris. Het is een soort van prestatieloon. Maar vind je dan dat ALLE prestatieloon tegen 80% belast moet worden?

quote:

Een bonus zorgt ervoor dat cijfers worden opgepoetst en onnodige risico's genomen worden

Bewijs?

quote:

Mensen worden momenteel teveel gemotiveerd voor eigen gewin en snel rijk worden is aantrekkelijk wanneer de bonus in eigen zak gestoken kan worden.

Mogen de aandeelhouders even zelf bepalen hoe zij hun topmensen willen motiveren? Overigens, het overgrote deel van de bonussen wordt niet aan de top uitgekeerd, maar aan mensen die helemaal niets kunnen oppoetsen, dus je argument is aantoonbaar onjuist.

quote:

en dan zie je dat bonus niet meer een extra is maar een vast inkomen met het gevolg dat hypotheek, auto en uitgave patroon allemaal gebaseerd op inkomen EN de bonus.

Ja, dan heet het nog steeds bonus, maar is het geen bonus meer. Maar dan vind jij het niet erg, toch?

quote:

Dit is denk ik erg ongewenst en je bent denk ik dan veel sneller geneigd om onverantwoorde beslissingen te maken. Teveel op korte termijn en teveel voor eigen gewin.

Niets mis met eigen gewin, want dat is de essentie van de bonus. Als je mensen wil motiveren door ze te vertellen dat je per extra gewerkt uur 100 euro over maakt naar Amnesty, dan kiezen verreweg de meesten voor vrije tijd.

En wat jij denkt over al dan niet nemen van onverantwoorde beslissingen is niet relevant. Er zijn hier al meermaals onderzoeken gepost waaruit het tegendeel blijkt.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 10:13 schreef Xtreem het volgende:

zou ik het toch zeer waarderen als ik wel zelf mag beslissen wat ik zou willen...

Hoho... EG bepaalt wat goed is voor de mens. Gedachten die hem niet aanstaan zijn ook verboden.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 10:53 schreef DS4 het volgende:
Het is geen onderdeel van het vaste salaris. Het is een soort van prestatieloon. Maar vind je dan dat ALLE prestatieloon tegen 80% belast moet worden?

Dat heb ik niet gezegd. Denk dat je het zou kunnen differentieren. Denk zo en zo dat er gekeken moet worden wat een bonus is en wat een onderdeel van een salaris. Die definitie gemaakt dan zou bonussen veel zwaarder belast kunnen woren.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 10:53 schreef DS4 het volgende:
Bewijs?

Even geduld hebben. Komt een parlementaire enquete over de banken crisis. Denk dat daar voldoende bewijs uit voort komt.
Voor de rest verwijs ik je naar de onderstaande link van de Volkskrant.
http://www.volkskrant.nl/(...)_bij_banken_beperken

edit nog wat meer links
http://www.managersonline(...)ische-crisis%60.html

Brussel wil het bonus beleid gaan aanpassen bij banken. Brussel geeft hier eigenlijk al mee aan dat er een falend bonus beleid is gevoerd en het beleid ervoor heeft gezorgd dat er een onverantwoordelijke risico is genomen. Dit even vooroplopend op de enquete die in Nederland zal worden gehouden.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 10:53 schreef DS4 het volgende:
Mogen de aandeelhouders even zelf bepalen hoe zij hun topmensen willen motiveren? Overigens, het overgrote deel van de bonussen wordt niet aan de top uitgekeerd, maar aan mensen die helemaal niets kunnen oppoetsen, dus je argument is aantoonbaar onjuist.

Niet onjuist. Ook in het middenmanagement kunnen cijfers opgepoetst worden. Verder is het de onderste laag die het werk moet uitvoeren. Dus als het de verkoop van levensverzekeringen of hypotheken betreft kun je ook daar risico's nemen. Lijk me niet dat de sub prime hypotheken in de VS door de top aan de man is gebracht.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 10:53 schreef DS4 het volgende:
Ja, dan heet het nog steeds bonus, maar is het geen bonus meer. Maar dan vind jij het niet erg, toch?

Wel als de bonus dusdanig verweven is met dagelijks uitgave patroon dat wanneer de bonus of wegvalt of sterk verminderd is niet meer rondkomt.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 10:53 schreef DS4 het volgende:
Niets mis met eigen gewin, want dat is de essentie van de bonus. Als je mensen wil motiveren door ze te vertellen dat je per extra gewerkt uur 100 euro over maakt naar Amnesty, dan kiezen verreweg de meesten voor vrije tijd.

Dit is onzin. Bewijs?
Bonussen worden niet gegeven voor overwerk maar voor je normale werk die heeft geleid tot een betere bedrijfsresultaat. Jij kan mij niet wijsmaken dat een verkoper met een bonus voor meer vrije tijd gaat kiezen wanneer de bonus wegvalt. De verplichting van een 40 urige werkweek is contractueel vastgelegd los van de bonus.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 10:53 schreef DS4 het volgende:
En wat jij denkt over al dan niet nemen van onverantwoorde beslissingen is niet relevant. Er zijn hier al meermaals onderzoeken gepost waaruit het tegendeel blijkt.

Bewijs? Ik heb niets gezien.
Voor de rest zijn er ook onderzoeken die aangeven dat het wel relevant is. Hopelijk dat de parlementaire enquete meer duidelijkheid geeft.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 13:36 schreef kdijkstra het volgende:

Die definitie gemaakt dan zou bonussen veel zwaarder belast kunnen woren.

Dus ook de bonus voor iemand die maar 20K basissalaris heeft en de rest in bonussen moet verdienen? En zo niet, hoe wil jij dat onderscheid juridisch dichttimmeren?

quote:

Even geduld hebben. Komt een parlementaire enquete over de banken crisis. Denk dat daar voldoende bewijs uit voort komt.

Hoogstens iets over die specifieke bonussen. Maar banken zijn maar een klein deel van de ondernemingen in NL en je kan met fiscaliteit niet een onderscheid maken tussen werknemers bij banken en werknemers bij overige ondernemingen,

Daarnaast is het bijzonder vreemd om in te grijpen in vrijheid van ondernemen. Ik mag toch potdimme als ondernemer wel zelf weten of ik veel of weinig risico wil nemen?

quote:

Brussel wil het bonus beleid gaan aanpassen bij banken. Brussel geeft hier eigenlijk al mee aan dat er een falend bonus beleid is gevoerd en het beleid ervoor heeft gezorgd dat er een onverantwoordelijke risico is genomen. Dit even vooroplopend op de enquete die in Nederland zal worden gehouden.

Allemaal politiek. Met alle respect, daar ben ik niet zo van onder de indruk. Om te beginnen ligt aan die uitspraken geen goed onderzoek ten grondslag, dus ik neig meer naar goede onderzoeken uit het verleden, of ook goede onderzoeken van nu...

Politiek kon een zondebok ook wel erg goed gebruiken.

quote:

Niet onjuist. Ook in het middenmanagement kunnen cijfers opgepoetst worden.

Soms wel, soms niet. De meesten kunnen het niet.

quote:

Verder is het de onderste laag die het werk moet uitvoeren.

De rest zit duimen te draaien?

quote:

Dus als het de verkoop van levensverzekeringen of hypotheken betreft kun je ook daar risico's nemen.

En in beginsel moet een ondernemer daar vrij in zijn en als je als overheid vindt dat dat niet zo zou moeten zijn, dan moet je het gewoon verbieden. Dan kan ook niemand in de verleiding komen om dat risico te nemen.

quote:

Wel als de bonus dusdanig verweven is met dagelijks uitgave patroon dat wanneer de bonus of wegvalt of sterk verminderd is niet meer rondkomt.

Dan is het dus geen vast inkomen.

quote:

Dit is onzin. Bewijs?

Waar wil je nu bewijs van hebben? Dat de meeste mensen liever vrije tijd hebben dan overwerken zodat een ander het geld geschonken krijgt? Ga je nu echt hier het bewijs van vragen?

quote:

Bonussen worden niet gegeven voor overwerk maar voor je normale werk die heeft geleid tot een betere bedrijfsresultaat.

Bonussen worden voor ik weet niet hoeveel zaken gegeven. En ja: ook voor meer uren maken dan overeengekomen. Het voorbeeld poogde vooral duidelijk te laten zien dat een financiële prikkel bedoelt is om te werken op eigen gewin.

quote:

Jij kan mij niet wijsmaken dat een verkoper met een bonus voor meer vrije tijd gaat kiezen wanneer de bonus wegvalt. De verplichting van een 40 urige werkweek is contractueel vastgelegd los van de bonus.

Ook niet altijd.

quote:

Bewijs? Ik heb niets gezien.

Het staat allemaal in deze draad. Zoek je zelf even? Ik ga geen samenvattingen geven.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 14:18 schreef DS4 het volgende:
Dus ook de bonus voor iemand die maar 20K basissalaris heeft en de rest in bonussen moet verdienen? En zo niet, hoe wil jij dat onderscheid juridisch dichttimmeren?

Dan moet er nog maar eens naar die bonussen gekeken worden. Waarschijnlijk is een aanzienlijk deel een vast salaris en zal dat gedeelte naar de basissalaris worden overgeheveld.

Maar nogmaals zijn altijd uitzonderingsgevallen. Daar zal dan een voorziening voor moeten worden getroffen.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 14:18 schreef DS4 het volgende:
Hoogstens iets over die specifieke bonussen. Maar banken zijn maar een klein deel van de ondernemingen in NL en je kan met fiscaliteit niet een onderscheid maken tussen werknemers bij banken en werknemers bij overige ondernemingen,

Banken zijn ook ondernemingen. Tot op heden is er weinig onderzoek gedaan naar bonus en onverantwoorde risico's. Ik denk dat die verband er wel is en daar kun je als overheid prima maatregelen tegen nemen. Ik denk dat dit ook wel in meer segmenten speelt en toekomst zal ons leren waar allemaal.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 14:18 schreef DS4 het volgende:
Daarnaast is het bijzonder vreemd om in te grijpen in vrijheid van ondernemen. Ik mag toch potdimme als ondernemer wel zelf weten of ik veel of weinig risico wil nemen?

Als je met 100% eigen vermogen onderneemt zie ik het probleem niet. Dan mag je doen en laten wat je wilt.

Wanneer met vreemd vermogen wordt gewerkt dan is er wel degelijk iets anders aan de hand. Banken willen ook hun leningen terug en beleggers willen hun rendement halen. Wanneer de onderneming dan met de cijfers gaat spelen om zo gunstiger leningen te krijgen of de beurskoers verder op te kloppen lijkt het me niet goed. Dan mag je als overheid best regels opstellen om het korte termijn gedachte wat in te dammen. Dan heb ik het over regels en niet over het verbieden. Wanneer er bij een obligatie bijstaat dat een bedrijf een beleid voor een korte termijn rendement voert dan zal het denk ik een heel ander rente betalen dan wanneer het met een lange termijn visie wordt gewerkt.

Ik zie het probleem niet zo.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 14:18 schreef DS4 het volgende:
Allemaal politiek. Met alle respect, daar ben ik niet zo van onder de indruk. Om te beginnen ligt aan die uitspraken geen goed onderzoek ten grondslag, dus ik neig meer naar goede onderzoeken uit het verleden, of ook goede onderzoeken van nu...

Politiek kon een zondebok ook wel erg goed gebruiken.

Ben ik niet mee eens. Onderzoek door de overheid heeft altijd nu om zo de onderste steen boven te krijgen. Mensen uit het bedrijfsleven kunnen onder ede verhoord worden op straffe van boete en gevangenisstraf op het moment dat ze aantoonbaar van de waarheid afwijken. Bovendien wordt dezelfde onderzoek door meerdere overheden gevoerd. In het Verenigd Koninkrijk maar ook in de VS worden dezelfde onderzoeken gedaan. Lijkt me dan vreemd als die elkaar gaan tegenspreken. Ik denk dat hieruit conclusies uit zullen komen die wel degelijk impact zal hebben op het beloningsbeleid.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 14:18 schreef DS4 het volgende:
De rest zit duimen te draaien?

Domme opmerking

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 14:18 schreef DS4 het volgende:
Dan is het dus geen vast inkomen.

Niet relevant.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 14:18 schreef DS4 het volgende:
Waar wil je nu bewijs van hebben? Dat de meeste mensen liever vrije tijd hebben dan overwerken zodat een ander het geld geschonken krijgt? Ga je nu echt hier het bewijs van vragen?

Ja. We hebben het NIET over overwerk. Bonussen worden niet uitgekeerd voor overwerk. Als je dat als argument gebruikt kunnen we de discussie stoppen want dat is pertinent ONWAAR. En mocht het waar zijn dan is er sprake van een zeer kleine groep en kan voor groep ook iets anders bedacht worden.

Dus jij mag uitleggen waarom een verkoper met een 40 urig werkweek (contractueel vastgelegd) opeens meer vrije tijd zou nemen wanneer zijn bonus voor een groot deel naar een goed doel gaat. Ik zie de relatie niet maar kennelijk jij wel dus graag uitleg. En nogmaals er is hier op GEEN enkele manier sprake van overwerk want merendeel van de bonussen die uitgekeerd worden hebben echt niets te maken met overwerk.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 14:18 schreef DS4 het volgende:
Bonussen worden voor ik weet niet hoeveel zaken gegeven. En ja: ook voor meer uren maken dan overeengekomen. Het voorbeeld poogde vooral duidelijk te laten zien dat een financiële prikkel bedoelt is om te werken op eigen gewin.

Meer uren maken is niet een onderdeel van een bonus. Anders graag het bewijs.
Ik heb veel bonusregelingen gezien (vriendin doet o.a. salaris administratie voor andere bedrijven) en een bonusregeling waarbij overwerk uren in staat vermeld ben ik nog niet tegengekomen. Wel andere factoren.

Overwerk afkopen heb ik wel gezien in de vaste salaris maar daar hebben we het niet over.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 14:18 schreef DS4 het volgende:
Het staat allemaal in deze draad. Zoek je zelf even? Ik ga geen samenvattingen geven.

Dus staat het niet in deze draad. Ik had al gekeken en niets gevonden en jij doet geen moeite.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 14:48 schreef kdijkstra het volgende:

Dan moet er nog maar eens naar die bonussen gekeken worden. Waarschijnlijk is een aanzienlijk deel een vast salaris en zal dat gedeelte naar de basissalaris worden overgeheveld.

Maar nogmaals zijn altijd uitzonderingsgevallen. Daar zal dan een voorziening voor moeten worden getroffen.

Zouden werknemer en werkgever dat niet beter met elkaar kunnen regelen? Waarom moet de overheid dit opleggen?

quote:

Banken zijn ook ondernemingen.

Er staat dat ze een "klein deel van de" zijn en dus ondernemingen, ik claim dus niets anders.

quote:

Tot op heden is er weinig onderzoek gedaan naar bonus en onverantwoorde risico's. Ik denk dat die verband er wel is en daar kun je als overheid prima maatregelen tegen nemen.

Ja, dan neem je maatregelen tegen het nemen van die onverantwoorde risico's? Waarom tegen de bonus die dat op zou kunnen roepen?

Zo verbieden we ook te hard rijden en niet een auto met meer dan 50pk.

quote:

Als je met 100% eigen vermogen onderneemt zie ik het probleem niet. Dan mag je doen en laten wat je wilt.

Vrijwel niemand onderneemt met uitsluitend e.v.

quote:

Wanneer de onderneming dan met de cijfers gaat spelen om zo gunstiger leningen te krijgen of de beurskoers verder op te kloppen lijkt het me niet goed.

Dat lijkt mij zelfs fraude als het echt onjuiste voorstellingen van zaken zijn en dat is al verboden.

quote:

Dan mag je als overheid best regels opstellen om het korte termijn gedachte wat in te dammen.

Van mij mag de overheid boekhoudregels opleggen. Prima.

quote:

Dan heb ik het over regels en niet over het verbieden.

Semantisch spelletje in dezen.

quote:

Wanneer er bij een obligatie bijstaat dat een bedrijf een beleid voor een korte termijn rendement voert dan zal het denk ik een heel ander rente betalen dan wanneer het met een lange termijn visie wordt gewerkt.

Dat kun je nu toch al zien in de jaarverslagen?

quote:

Ik zie het probleem niet zo.

Ik wel, want het verbieden van risico nemen KAN helemaal niet. En het is ook onwenselijk.

quote:

Ben ik niet mee eens.

Mag.

quote:

Domme opmerking

Het is je vergeven.

quote:

Niet relevant.

Jawel, want ik reageerde op jouw stelling dat bonussen vaak vast inkomen vormen. Vervolgens ga jij tegen die opmerkingen in op zo'n wijze dat het niet meer om vast inkomen gaat. Dat is een beetje vreemd.

quote:

Ja. We hebben het NIET over overwerk. Bonussen worden niet uitgekeerd voor overwerk.

Waar ik het over heb bepaal ik zelf, het voorbeeld ging ergens anders over en ik keer op mijn kantoor bonussen uit bij extra declarabele uren bovenop afgesproken uren en dat houdt feitelijk overwerk in. Punt.

quote:

Als je dat als argument gebruikt kunnen we de discussie stoppen want dat is pertinent ONWAAR.

Hoezo? Een bonus is niet een bepaald vastomlijnd iets, dat kun je van vanalles af laten hangen.

quote:

En mocht het waar zijn dan is er sprake van een zeer kleine groep en kan voor groep ook iets anders bedacht worden.

Daar ging de opmerking echter niet over.

Maar goed voor jou dan: als een verkoper bij iedere 10 eenheden extra verkocht bovenop prognose 100 euro krijgt zal deze meer geneigd zijn om extra zijn best te doen dan als er bij 10 eenheden extra 100 euro naar het Rode Kruis gaat.

Lukt het voorbeeld zo?

quote:

Dus jij mag uitleggen waarom een verkoper met een 40 urig werkweek (contractueel vastgelegd) opeens meer vrije tijd zou nemen wanneer zijn bonus voor een groot deel naar een goed doel gaat. Ik zie de relatie niet maar kennelijk jij wel dus graag uitleg.

Uitleg hierboven.

quote:

Meer uren maken is niet een onderdeel van een bonus. Anders graag het bewijs.

Jij met je bewijs...

quote:

Ik heb veel bonusregelingen gezien (vriendin doet o.a. salaris administratie voor andere bedrijven) en een bonusregeling waarbij overwerk uren in staat vermeld ben ik nog niet tegengekomen. Wel andere factoren.

Als jij het niet ziet bestaat het niet?

quote:

Dus staat het niet in deze draad. Ik had al gekeken en niets gevonden en jij doet geen moeite.

Ik doe geen moeite, omdat jij iets stelde en ik dus niets te bewijzen heb. Daarnaast zou het wat zijn als ik met iedereen die later in de discussie springt van voor af aan moet beginnen. De afleveringen (het is een enkele draad) zijn gewoon terug te vinden. Succes.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 15:26 schreef DS4 het volgende:
Zouden werknemer en werkgever dat niet beter met elkaar kunnen regelen? Waarom moet de overheid dit opleggen?

http://www.managersonline(...)ische-crisis%60.html

Banken geven zelf aan dat het bonusbeleid verantwoordelijk is voor de bende. Denk dat dat al meer dan genoeg zegt en de (98)% is erg overtuigend. Banken is bij uitstek de sector waar het bonusbeleid extreme vormen heeft gekregen.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 15:26 schreef DS4 het volgende:
Ja, dan neem je maatregelen tegen het nemen van die onverantwoorde risico's? Waarom tegen de bonus die dat op zou kunnen roepen?

Zie bovenstaande link. Banken geven zelf aan dat de bonus de reden is geweest.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 15:26 schreef DS4 het volgende:
Zo verbieden we ook te hard rijden en niet een auto met meer dan 50pk.

Vergelijking die nergens op slaat.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 15:26 schreef DS4 het volgende:
Vrijwel niemand onderneemt met uitsluitend e.v.

Je geeft zelf al antwoord. Dus zijn regels wel gewenst.

Overigens zijn er voldoende die met 100% eigen vermogen ondernemen. Ik ken er in ieder geval genoeg en zijn vaak ZZP-ers die uiteindelijk de overstap maken naar een onderneming. Hebben in de ZZP tijd vermogen en relaties opgebouwd en kunnen zonder vreemd vermogen gaan ondernemen.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 15:26 schreef DS4 het volgende:
Van mij mag de overheid boekhoudregels opleggen. Prima.

Boekhoudregels zijn er al. Kunnen die hooguit aanscherpen maar zal nooit een waterdicht systeem zijn. Als je een hond een dikke vette worst voorhoudt en zegt afblijven en je loopt weg wat gebeurt er dan. Feitelijk hetzelfde met een dikke bonus. Het is erg verleidelijk om in te happen en er zullen altijd wel een aantal zijn (meer dan 1 of 2 incidenten) die ervan zullen smullen. Iemand anders mag dan de kosten betalen.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 15:26 schreef DS4 het volgende:
Dat kun je nu toch al zien in de jaarverslagen?

We hebben nu al jaarverslagen. Dan zouden we nu geen crisis hebben.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 15:26 schreef DS4 het volgende:
Waar ik het over heb bepaal ik zelf, het voorbeeld ging ergens anders over en ik keer op mijn kantoor bonussen uit bij extra declarabele uren bovenop afgesproken uren en dat houdt feitelijk overwerk in. Punt.

Ik zie het probleem niet.
Bij overwerk kun je prima een toeslag afspreken met de werknemers en eventueel contractueel vastleggen. De toeslag wordt niet gezien als bonus. Dus dit is geen voorbeeld. Ik heb het bovenstaande wat jij beschrijft ook en wordt ook niet gezien als bonus maar als werk. Ik denk dat je een paar dingen door elkaar haalt.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 15:26 schreef DS4 het volgende:
Maar goed voor jou dan: als een verkoper bij iedere 10 eenheden extra verkocht bovenop prognose 100 euro krijgt zal deze meer geneigd zijn om extra zijn best te doen dan als er bij 10 eenheden extra 100 euro naar het Rode Kruis gaat.

Ga niet een vraag met een wedervraag beantwoorden. Nogmaals een verkoper die een 40 urig contract heeft. Maakt geen overuren. Presteert hij minder wanneer hij geen bonus krijgt?

En antwoord op jou vraag is JA. Verkoper doet prima zijn best. Ik ken meer dan genoeg verkopers die uitstekend hun best doen om meer te verkopen dan afgesproken. Waarom: omdat het doel niet de hoogte van bonus is maar promotiekansen of mogelijkheden om een hoger vast salaris te krijgen. Er is volgens mij nergens bewezen dat die bovenstaande situatieschets die jij hebt gegeven nou echt tot betere prestaties lijdt. Er zijn meer doelen in het leven dan bonussen.

Verder zou bij het zwaarder belasten van een bonus ook altijd iets overblijven voor de ontvanger alleen zal die minder zijn. Een goed doel hoeft niet Amnesty International te zijn maar kan door de ontvanger zelf uitgekozen worden. Het is uit diverse onderzoeken gebleken dat het doneren van geld een goed gevoel geeft dus ik zie het probleem niet.

Nu jij graag een antwoord op mijn vraag die ik denk ik al 3x gesteld heb.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 15:26 schreef DS4 het volgende:
Jij met je bewijs...

Jij begint.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 15:26 schreef DS4 het volgende:
Als jij het niet ziet bestaat het niet?

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de bonusopbouw van je werkgevers is opgebouwd en hoe dan de bonus wordt berekent. Ergens zal die berekeningen terug komen in de salaris verwerking. Ik denk eerder dat de toeslag en bonus door elkaar worden gehaald.

In het segment waar ik werkzaam ben ken ik ook vele verschillende toeslagen afhankelijk van het soort werk wat je uitvoert. Dat is zeer zeker geen bonus en is een onderdeel van het vaste salaris.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 15:26 schreef DS4 het volgende:
Ik doe geen moeite, omdat jij iets stelde en ik dus niets te bewijzen heb. Daarnaast zou het wat zijn als ik met iedereen die later in de discussie springt van voor af aan moet beginnen. De afleveringen (het is een enkele draad) zijn gewoon terug te vinden. Succes.

Ik heb wel de moeite gedaan en er staats niets in wat je claim ondersteund. Dan blijft mijn stelling staan en heb je net niet toedoende verhaal verkondigd.

[ Bericht 5% gewijzigd door kdijkstra op 07-05-2009 18:09:07 ]

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 18:02 schreef kdijkstra het volgende:

Banken geven zelf aan dat het bonusbeleid verantwoordelijk is voor de bende.

Al eerder hier behandeld en ik ga het niet overdoen. Kortweg: het is een mening, er staat "medeverantwoordelijk" en het gaat natuurlijk niet om alle bonussen, maar dan om bonussen die uit zouden hebben genodigd om dingen te doen die niet kunnen.

Jij maakt dat onderscheid helemaal niet, jij wil ineens alle bonussen tegen 80% belasten. Pure overkill.

quote:

Vergelijking die nergens op slaat.

Je moet niet het feit dat jij het niet begrijpt verwarren met nergens op slaan.

quote:

Je geeft zelf al antwoord. Dus zijn regels wel gewenst.

Hoe kom je daar nu weer bij?

quote:

ZZP

Niet bepaald een onderneming waar bonussen uitgedeeld worden. Ook niet bepaald het niveau ondernemingen die enige indruk maken op de wereldeconomie.

quote:

Boekhoudregels zijn er al. Kunnen die hooguit aanscherpen maar zal nooit een waterdicht systeem zijn.

Een bonus zwaarder belasten is natuurlijk wel waterdicht...

quote:

We hebben nu al jaarverslagen. Dan zouden we nu geen crisis hebben.

De gegevens zijn er. Dat beleggers er zelden in kijken is iets anders en ik heb ook helemaal geen medelijden met beleggers die geld verloren hebben.

En sorry, probeer jij te stellen dat overheden economische crisis kunnen voorkomen?

quote:

Ik zie het probleem niet.

Dat kan.

quote:

Ik ken meer dan genoeg verkopers die uitstekend hun best doen om meer te verkopen dan afgesproken. Waarom: omdat het doel niet de hoogte van bonus is maar promotiekansen of mogelijkheden om een hoger vast salaris te krijgen.

Zijn dit voorbeelden in het kader van "geen eigen gewin"? Want dat was jouw bezwaar, dat bonussen "voor eigen gewin" zijn...

quote:

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de bonusopbouw van je werkgevers is opgebouwd

Ik heb ondernemingen en ben dus werkgever. En als je wil weten hoe de arbeidsvoorwaarden zijn mag je solliciteren, als je dan ver genoeg komt krijg je inzicht daarin.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 18:20 schreef DS4 het volgende:
Al eerder hier behandeld en ik ga het niet overdoen. Kortweg: het is een mening, er staat "medeverantwoordelijk" en het gaat natuurlijk niet om alle bonussen, maar dan om bonussen die uit zouden hebben genodigd om dingen te doen die niet kunnen.

Jij maakt dat onderscheid helemaal niet, jij wil ineens alle bonussen tegen 80% belasten. Pure overkill.

Mijn stelling blijft nog steeds staan. Banken geven aan dat het bonusbeleid de schuldige. Die op een of andere manier aanpakken. In de VS is het reeds gebeurt (feit) en ik denk dat er in Nederland ook wel draagkracht is om zoiets in te voeren. Over de percentage valt altijd te discusseren maar dat staat hier los van.

Voor de rest maak ik wel onderscheid. Ik heb aangegeven eerst kijken wat echt een bonus is en wat onder loon valt. Die onderscheid gemaakt dan het bonus gedeelte ~80% belasten (die percentage van VS geleend) vermindert met het gedeelte wat aan een goed doel is geschonken. Ik zie toch wel duidelijke verschillen.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 18:20 schreef DS4 het volgende:
Je moet niet het feit dat jij het niet begrijpt verwarren met nergens op slaan.

Hmmm jij praat over een verbod. Ik over belasten (dus geen verbod). Lijkt me een essentieel verschil.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 18:20 schreef DS4 het volgende:
Niet bepaald een onderneming waar bonussen uitgedeeld worden. Ook niet bepaald het niveau ondernemingen die enige indruk maken op de wereldeconomie.

Gaat de discussie niet over. Als een ZZP bedrijf uitgroeit tot 50+ man bedrijven dan vind ik dat best een prestatie. Die bewuste bedrijven geven ook bonussen aan hun werknemers. Mooi is dat je als administratiekantoor vanaf het begin (ZZP) de groei meemaakt.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 18:20 schreef DS4 het volgende:
Een bonus zwaarder belasten is natuurlijk wel waterdicht...

Smiley is top!!
Hiermee haal je wel het korte termijn en snelle eigen gewin weg. Lijkt me prima.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 18:20 schreef DS4 het volgende:
De gegevens zijn er. Dat beleggers er zelden in kijken is iets anders en ik heb ook helemaal geen medelijden met beleggers die geld verloren hebben.

Ik wel. Hint: pensioenfondsen.
Die gegevens zijn er niet. Verder kan aan een jaarverslag behoorlijk gesleuteld worden zonder dat het buiten de grenzen van de wetten valt. Vooral bedrijven die internationaal opereren zijn op jaarverslagen moeilijk te controleren. Beetje naief om te denken dat het wel kan.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 18:20 schreef DS4 het volgende:
En sorry, probeer jij te stellen dat overheden economische crisis kunnen voorkomen?

Smiley is top.
Economische crisis misschien niet maar de ernst wel. De crisis is begonnen bij de banken. Als diezelfde banken aangeven dat de bonussen voor een groot deel verantwoordelijk zijn voor de crisis lijkt me dan niet zo heel vreemd om daar dan iets tegen te doen. In de VS is het al gebeurd. Daar is al mogelijk sprake om de volle 100% terug te halen. We moeten kijken of zoiets in Europa ook krijgen alleen hoop ik niet dat het de volle 100% wordt want enig prikkel mag er wel zijn. Dat zal ik nooit ontkennen maar ik denk wel dat het belasten of deels schenken goed zou zijn.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 18:20 schreef DS4 het volgende:
Ik heb ondernemingen en ben dus werkgever. En als je wil weten hoe de arbeidsvoorwaarden zijn mag je solliciteren, als je dan ver genoeg komt krijg je inzicht daarin.

Ik ben werknemer EN eigen ondernemer (samen leiding van een administratiekantoor van een bedrijf die meer dan 16 jaar bestaat). Arbeidsvoorwaarden is de core business van het bedrijf dus ik weet prima hoe het in elkaar zit en vaak beter dan de ondernemer die keer op keer creatieve dingen bedenkt wat wettelijk niet kan.

En waar blijft de antwoord. Voor de 4e keer:
Nogmaals een verkoper die een 40 uurig contract heeft. Maakt geen overuren. Presteert hij minder wanneer hij geen bonus krijgt?

Graag nu antwoord.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 19:41 schreef kdijkstra het volgende:

Mijn stelling blijft nog steeds staan. Banken geven aan dat het bonusbeleid de schuldige.

Nee, er zijn medewerkers van banken die bepaalde bonussen als medeschuldige aangemerkt hebben en op grond van welke vraagstelling is onduidelijk en op grond waarvan al helemaal.

quote:

Die op een of andere manier aanpakken. In de VS is het reeds gebeurt (feit)

Alleen indien staatssteun en alleen indien salaris hoger dan 250K. Dat is nog heel wat anders. Daarnaast is er voor NL een beperking die er in de VS niet is.

quote:

Hmmm jij praat over een verbod. Ik over belasten (dus geen verbod). Lijkt me een essentieel verschil.

Snelheidsbekeuringen in NL is ook een vorm van belasting als je het goed beschouwt.

quote:

Gaat de discussie niet over.

Jawel, ik had het uiteraard over grotere ondernemingen en niet over MKB-ers, daar die individueel de economie natuurlijk niet raken.

quote:

Hiermee haal je wel het korte termijn en snelle eigen gewin weg.

Natuurlijk niet. Het zal gewoon tot belastingontwijking leiden.

quote:

Ik wel. Hint: pensioenfondsen.

Ook geen medelijden mee.

quote:

Die gegevens zijn er niet. Verder kan aan een jaarverslag behoorlijk gesleuteld worden zonder dat het buiten de grenzen van de wetten valt. Vooral bedrijven die internationaal opereren zijn op jaarverslagen moeilijk te controleren. Beetje naief om te denken dat het wel kan.

Ik wordt met beleggen nooit verrast eigenlijk. Ik zal wel een glazen bol hebben...

quote:

Economische crisis misschien niet maar de ernst wel.

Werkelijk hi-la-risch! Blijf jij dat maar lekker geloven.

quote:

De crisis is begonnen bij de banken.

Nee, bij overheden die banken opgejaagd hebben om woningen te verstrekken aan mensen die eigenlijk geen woning kunnen betalen. En banken hebben daar veel te grof gebruik van gemaakt.

quote:

Als diezelfde banken aangeven dat de bonussen voor een groot deel verantwoordelijk zijn

Toon aan. Dat lukt iig niet met die eerdere link, lees maar goed.

quote:

Ik ben werknemer EN eigen ondernemer

Nee.

quote:

En waar blijft de antwoord. Voor de 4e keer:
Nogmaals een verkoper die een 40 uurig contract heeft. Maakt geen overuren. Presteert hij minder wanneer hij geen bonus krijgt?

Minder dan wanneer hij wel een bonus krijgt als hij meer gaat verkopen. Ja, dus.

quote:

Op donderdag 7 mei 2009 20:34 schreef DS4 het volgende:
Minder dan wanneer hij wel een bonus krijgt als hij meer gaat verkopen. Ja, dus.

Mooi eindelijk antwoord.

Laat ik het simpel houden. Ik ben niet met je eens. Denk ook niet dat ik je overtuigd krijgt en jij mij zeker niet.

http://www.volkskrant.nl/(...)loningen_werken_niet
http://www.depers.nl/econ(...)ren-draaikonten.html