VBL Voetbal
Van strafschop tot schwalbe. Hier vind je Voetbal en alles wat daarmee te maken heeft. VBL - United in Voetbal.
zetpillen zeker 
ik kijk "Ik vertrek"
herhalingquote:Op donderdag 16 april 2009 21:35 schreef SCH het volgende:
Leuke docu over de gebroeders Molenaar op 2
ik kijk "Ik vertrek"
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
dat is ook een herhalingquote:Op donderdag 16 april 2009 21:37 schreef rubbereend het volgende:
zetpillen zeker
ik kijk "Ik vertrek"
quote:
ow 
maargoed dit had ik nog niet gezien
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Ritalin? Dat is gewoon gelegaliseerde speed
En SCH wat vond je van het optreden van je burgervader?
En SCH wat vond je van het optreden van je burgervader?
OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
\........quote:
Het zal de ritalin wel wezen
OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Indrukwekkend, hij pakte ze allemaal in. D66 was goed, Leefbaar en vooral de SP waren tenenkrommend.quote:Op donderdag 16 april 2009 21:40 schreef Doc het volgende:
En SCH wat vond je van het optreden van je burgervader?
En als journalist. Vond je dat-ie "de persvrijheid" in gevaar had gebracht?quote:Op donderdag 16 april 2009 21:41 schreef SCH het volgende:
[..]
Indrukwekkend, hij pakte ze allemaal in. D66 was goed, Leefbaar en vooral de SP waren tenenkrommend.
OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Ik heb meer verhalen gehoord van mensen die het geweldig vonden, dan wel vinden. Zelf begin ik er niet aangezien ik eigenlijk zelf een persoonlijke aversie tegen drugsgebruik voor mezelf.quote:
OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Het principe was verkeerd, heeft ie niet handig gedaan maar ik begreep hem eigenlijk wel. Er worden zo snel grote woorden aan gehangen.quote:Op donderdag 16 april 2009 21:42 schreef Doc het volgende:
[..]
En als journalist. Vond je dat-ie "de persvrijheid" in gevaar had gebracht?
Precies wat ik er van vond. Mijn eerste reactie was toen ik de koppen erover las, waren negatief tov de PvdA regent, maar toen ik het las hoe de vork in de steel zat vond ik het wel begrijpelijk (zij het niet handig) en vond ik dat de journalist die een dergelijk stukje wilde publiceren ethisch niet echt stijvol was. Over dat soort types zouden eens suggestieve stukjes geplaatst moeten worden - kijken of ze dan nog zo hoog van de toren blazen met persvrijheid zus en zo ....quote:Op donderdag 16 april 2009 21:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Het principe was verkeerd, heeft ie niet handig gedaan maar ik begreep hem eigenlijk wel. Er worden zo snel grote woorden aan gehangen.
OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Peper is achteraf gezien toch ook om vrijwel niets afgetreden?
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Ja, het was enorm spijkers op laag water zoeken. Het was al een uitgebreid onderzoek van het AD geweest en die hadden geconcludeerd dat er niks mis was en niet gepubliceerd. Dan gaat zo'n lokale puntenslijper er toch nog een zaak van maken, met een mediageile hoogleraar. Wolfsen had natuurlijk nooit die telefoontjes moeten plegen maar dat weet ie nu ook wel.quote:Op donderdag 16 april 2009 21:50 schreef Doc het volgende:
[..]
Precies wat ik er van vond. Mijn eerste reactie was toen ik de koppen erover las, waren negatief tov de PvdA regent, maar toen ik het las hoe de vork in de steel zat vond ik het wel begrijpelijk (zij het niet handig) en vond ik dat de journalist die een dergelijk stukje wilde publiceren ethisch niet echt stijvol was. Over dat soort types zouden eens suggestieve stukjes geplaatst moeten worden - kijken of ze dan nog zo hoog van de toren blazen met persvrijheid zus en zo ....
Wat me erg stoort is dat al die politici roepen dat hij nog maar moet zien of ie het vertrouwen met de Utrechters herstelt. Volgens mij ligt geen Utrechter er wakker van, hij is in korte tijd een geliefde burgemeester geworden.
Die heeft het wel veel onhandiger aangepakt en ook de schijn tegen met zijn bourgondische levensstijl. Wolfsen is de geboren integriteit met een stropdasje omquote:Op donderdag 16 april 2009 21:52 schreef rubbereend het volgende:
Peper is achteraf gezien toch ook om vrijwel niets afgetreden?
Ik hoor net dat ik rond de 20 juni met mn vader ( ) naar New York ga. Rond 20 mei ga ik al naar Boedapest en dat voor een toekomstig werkloze...
) naar New York ga. Rond 20 mei ga ik al naar Boedapest en dat voor een toekomstig werkloze...
Ook leukquote:Op donderdag 16 april 2009 21:55 schreef SCH het volgende:
Leuke wedstrijd trouwens in Manchester.
Leuk Spelletje #2
quote:
Ik hoor net dat ik rond de 20 juni met mn vader (
tof, je moet iets met al die vrije tijd dan
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Ja leuk die netmanagers bij de publieke omroepen.quote:Op donderdag 16 april 2009 21:35 schreef SCH het volgende:
Leuke docu over de gebroeders Molenaar op 2
Laten we een voetbal Docu uitzenden als er op Ned-3 live een wedstrijd is
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Het was absurd man. Wie bepaalt wie er te grote woorden aanhangt.quote:Op donderdag 16 april 2009 21:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Het principe was verkeerd, heeft ie niet handig gedaan maar ik begreep hem eigenlijk wel. Er worden zo snel grote woorden aan gehangen.
Eerst zeuren bij de hoofdredacteur en het dan bij de uitgever zoeken.
Hij had andere middelen moeten gebruiken om zijn eventuele gelijk te halen.
Machtsmisbruik was dit. Nog erger dan het gene ie eventueel misdaan heeft.
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Hij heeft de kans in Nederland om een ingezonden brief te sturen.quote:Op donderdag 16 april 2009 21:50 schreef Doc het volgende:
[..]
Precies wat ik er van vond. Mijn eerste reactie was toen ik de koppen erover las, waren negatief tov de PvdA regent, maar toen ik het las hoe de vork in de steel zat vond ik het wel begrijpelijk (zij het niet handig) en vond ik dat de journalist die een dergelijk stukje wilde publiceren ethisch niet echt stijvol was. Over dat soort types zouden eens suggestieve stukjes geplaatst moeten worden - kijken of ze dan nog zo hoog van de toren blazen met persvrijheid zus en zo ....
Kan ook naar de rechter.
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Je past inderdaad wel bij die hysterici van de SP. Lekker drukte maken over niks en de echte zaken negeren.quote:Op donderdag 16 april 2009 22:30 schreef tong80 het volgende:
[..]
Het was absurd man. Wie bepaalt wie er te grote woorden aanhangt.
Eerst zeuren bij de hoofdredacteur en het dan bij de uitgever zoeken.
Hij had andere middelen moeten gebruiken om zijn eventuele gelijk te halen.
Machtsmisbruik was dit. Nog erger dan het gene ie eventueel misdaan heeft.
Waarom zei ie dan op TV dat ie in het gelijk stond en later dat ie het anders had moeten aanpakken ?quote:Op donderdag 16 april 2009 21:54 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja, het was enorm spijkers op laag water zoeken. Het was al een uitgebreid onderzoek van het AD geweest en die hadden geconcludeerd dat er niks mis was en niet gepubliceerd. Dan gaat zo'n lokale puntenslijper er toch nog een zaak van maken, met een mediageile hoogleraar. Wolfsen had natuurlijk nooit die telefoontjes moeten plegen maar dat weet ie nu ook wel.
Wat me erg stoort is dat al die politici roepen dat hij nog maar moet zien of ie het vertrouwen met de Utrechters herstelt. Volgens mij ligt geen Utrechter er wakker van, hij is in korte tijd een geliefde burgemeester geworden.
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Enter eens niet steeds na elke zin, haaibaaikequote:
Het was absurd man. Wie bepaalt wie er te grote woorden aanhangt.
Eerst zeuren bij de hoofdredacteur en het dan bij de uitgever zoeken.
Hij had andere middelen moeten gebruiken om zijn eventuele gelijk te halen.
Machtsmisbruik was dit. Nog erger dan het gene ie eventueel misdaan heeft.
Ik zie pillen in de OP, welke zijn er?
Ik dacht dat jij als journalist de persvrijheid een groot goed vindt.quote:Op donderdag 16 april 2009 22:33 schreef SCH het volgende:
[..]
Je past inderdaad wel bij die hysterici van de SP. Lekker drukte maken over niks en de echte zaken negeren.
Waarom mag dan zo'n bobo verhinderen dat een hele oplage niet in de publiciteit komt ?
Er zijn andere middelen om er tegen te ageren
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
quote:Op donderdag 16 april 2009 22:34 schreef Bluezz het volgende:
[..]
Enter eens niet steeds na elke zin, haaibaaike
Ik zie pillen in de OP, welke zijn er?
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Dat heeft ie ook niet slim gedaan. Maar ik vond het wel begrijpelijk.quote:Op donderdag 16 april 2009 22:35 schreef tong80 het volgende:
[..]
Ik dacht dat jij als journalist de persvrijheid een groot goed vindt.
Waarom mag dan zo'n bobo verhinderen dat een hele oplage niet in de publiciteit komt ?
Er zijn andere middelen om er tegen te ageren
Ik ken geen integerder politicus dan Wolfsen, en dat gevoel is vandaag alleen maar versterkt.
Ik vind de persvrijheid belangrijk maar ik vind het ook belangrijk dat journalisten zich met echt belangrijke zaken bezig houden.
Wie bepaalt wat echt belangrijk is ?quote:Op donderdag 16 april 2009 22:39 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat heeft ie ook niet slim gedaan. Maar ik vond het wel begrijpelijk.
Ik ken geen integerder politicus dan Wolfsen, en dat gevoel is vandaag alleen maar versterkt.
Ik vind de persvrijheid belangrijk maar ik vind het ook belangrijk dat journalisten zich met echt belangrijke zaken bezig houden.
Daar gaat het juist om.
Dit was Stalinistisch.
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Nee hoor, hij vond dat er een stuk over hem gepubliceerd ging worden dat niet klopte, waar hij gelijk in had en vroeg de journalist het nog eens grondig uit te zoeken. Dat is niet slim maar ook niet stalinistisch, dat slaat nergens op tong. Van iedere scheet wordt tegenwoordig een enorme rel gemaakt.quote:Op donderdag 16 april 2009 22:41 schreef tong80 het volgende:
[..]
Wie bepaalt wat echt belangrijk is ?
Daar gaat het juist om.
Dit was Stalinistisch.
Die man heeft zich prima aan de regels gehouden. MOet een burgemeester in een doos gaan wonen omdat er altijd wel een journalist is die iets weet te vinden, waarschijnlijk dan ook nog dat ie best een goedkopere doos had kunnen vinden.
Ik moet je eerlijk zeggen dat ik vandaag weer werd bevestigd in mijn afkeer van de journalistiek van de laatste tijd: het hyperige, het elkaar napraten, het uit zijn op rellen etcetera.
Waarom moet alles er op gericht zijn om mensen af te branden en koppen te zien rollen?
Ja lekker een ingezonden brief. Zo'n proleterig kutjournalist die halve waarheden de wereld inschopt omdat dat zo lekker verkoopt en dan mag je je verdedigen met een open brief. En dat van die machtsmisbruik - gut gut gut. Als het echt iets was waar die krant/uitgever WEL achter stond hadden ze met gemak er achter blijven staan, maar voor zo'n lage roddel dus niet. Zoals ik al zei - mijn eerste reactie was echt negatief en ik ben ook geen PvdA aanhanger.quote:Op donderdag 16 april 2009 22:32 schreef tong80 het volgende:
[..]
Hij heeft de kans in Nederland om een ingezonden brief te sturen.
Kan ook naar de rechter.
OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Omdat hij in het gelijk stond, maar het anders aan had moeten pakkenquote:Op donderdag 16 april 2009 22:33 schreef tong80 het volgende:
[..]
Waarom zei ie dan op TV dat ie in het gelijk stond en later dat ie het anders had moeten aanpakken ?
Soms heb je wel gelijk, maar moet je handiger handelen om het te krijgen
OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Zijn aanpak was niet zo slim, verder weer een hoop gezeur om niets.
winnaar wielerprono 2007 :) Last.FM
Ja van iedere scheet wordt een item gemaakt.quote:Op donderdag 16 april 2009 22:44 schreef SCH het volgende:
Nee hoor, hij vond dat er een stuk over hem gepubliceerd ging worden dat niet klopte, waar hij gelijk in had en vroeg de journalist het nog eens grondig uit te zoeken. Dat is niet slim maar ook niet stalinistisch, dat slaat nergens op tong. Van iedere scheet wordt tegenwoordig een enorme rel gemaakt.
Maar wie bepaalt er dat het over een scheet gaat ?
Deze scheet hebben we nooit mogen zien.
Misschien was het wel terecht dat er over deze scheet werd gepubliceerd.
Dat hebben we nooit kunnen beoordelen.
Als die scheet je dwars zit ga je naar een onafhankelijke jury.
Niet iedereen is in de positie van de burgemeester van Utrecht die zomaar een hele oplage kan stoppen.
Stel de burgemeester wordt later in een ander isue wel terecht veroordeeld door een journalist. Hij stopt weer de oplage. Wat dan ?
En nogmaals wie beoordeelt dat het terecht is ? De burgemeester was nu slachtoffer en rechter in één
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Hij stopte helemaal geen oplage. Dat deed de uitgever. En over die scheet was al gepubliceerd, en was al laten zien dat er niets mis was. Maar dat vond de journalist niet boeiend genoeg. Een roddel om iemand onterecht in slecht daglicht te stellen was belangrijker. Iquote:Op donderdag 16 april 2009 22:56 schreef tong80 het volgende:
[..]
Ja van iedere scheet wordt een item gemaakt.
Maar wie bepaalt er dat het over een scheet gaat ?
Deze scheet hebben we nooit mogen zien.
Misschien was het wel terecht dat er over deze scheet werd gepubliceerd.
Dat hebben we nooit kunnen beoordelen.
Als die scheet je dwars zit ga je naar een onafhankelijke jury.
Niet iedereen is in de positie van de burgemeester van Utrecht die zomaar een hele oplage kan stoppen.
Stel de burgemeester wordt later in een ander isue wel terecht veroordeeld door een journalist. Hij stopt weer de oplage. Wat dan ?
En nogmaals wie beoordeelt dat het terecht is ? De burgemeester was nu slachtoffer en rechter in één
OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Jij vindtdat ie in zijn gelijk staat.quote:Op donderdag 16 april 2009 22:50 schreef Doc het volgende:
[..]
Omdat hij in het gelijk stond, maar het anders aan had moeten pakken
Soms heb je wel gelijk, maar moet je handiger handelen om het te krijgen
Daar heb ik geen oordeel over.
Het gaat mij erom dat iemand zomaar de persen kan stoppen als iets hem niet bevalt.
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Wie belde naar de uitgever ?quote:Op donderdag 16 april 2009 22:58 schreef Doc het volgende:
[..]
Hij stopte helemaal geen oplage. Dat deed de uitgever.
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Hoezo heb je dat niet kunnen beoordelen tong80? Het artikel heeft nu overal gestaan en is overal te lezen geweest. En nu blijkt dat Wolfsen volkomen gelijk had en dat hij inderdaad in zijn integriteit werd aangetast.quote:Op donderdag 16 april 2009 22:56 schreef tong80 het volgende:
[..]
Ja van iedere scheet wordt een item gemaakt.
Maar wie bepaalt er dat het over een scheet gaat ?
Deze scheet hebben we nooit mogen zien.
Misschien was het wel terecht dat er over deze scheet werd gepubliceerd.
Dat hebben we nooit kunnen beoordelen.
Als die scheet je dwars zit ga je naar een onafhankelijke jury.
Niet iedereen is in de positie van de burgemeester van Utrecht die zomaar een hele oplage kan stoppen.
Stel de burgemeester wordt later in een ander isue wel terecht veroordeeld door een journalist. Hij stopt weer de oplage. Wat dan ?
En nogmaals wie beoordeelt dat het terecht is ? De burgemeester was nu slachtoffer en rechter in één
Hij had niet moeten bellen maar hij heeft niet de oplage gestopt, dat heeft de uitgever gedaan. Hij heeft alleen verzocht om eht nog eens uit te zoeken. En dat was dus geheel terecht. Het AD heeft er vier maanden onderzoek naar gedaan en geoncludeerd dat er niks aan de hand was. Een lokale denkt in twee weekjes met 1 hoogleraar het allemaal beter te weten. Daar hoor je nou niemand over. Behalve Doc dan.
De burgemeester. En dus? Denk jij dat iedere uitgever de persen stopt als meneer de burgemeest belt? Dit was een keuze van de uitgever.quote:
OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Dat kan hij ook niet. Heeft ie ook niet gedaan. Hij heeft nergens mee gedreigd, alleen een verozek gedaan. Misschien moet je boos zijn op de uitgever. Dat is de NVJ ook.quote:Op donderdag 16 april 2009 22:58 schreef tong80 het volgende:
Het gaat mij erom dat iemand zomaar de persen kan stoppen als iets hem niet bevalt.
Dat vond (en vind) hijzelf dus ook. Maar ik heb toch een helder antwoord gegeven WAAROM Wolfsen zei wat hij zei. Wat hij zei was niet in tegenspraak met elkaar. Dat is wat ik liet zien.quote:Op donderdag 16 april 2009 22:58 schreef tong80 het volgende:
[..]
Jij vindtdat ie in zijn gelijk staat.
Daar heb ik geen oordeel over.
Het gaat mij erom dat iemand zomaar de persen kan stoppen als iets hem niet bevalt.
En hij kon de persen niet stoppen. Hij deed een verzoek bij de uitgever. Die hoefde geen scheet te publiceren die al was al gepubliceerd, en waar al van aangetoond was dat er niets mis was. Maar dat vond de journalist niet boeiend genoeg. Een roddel om iemand onterecht in slecht daglicht te stellen was belangrijker.
OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Ik ken die uitgever niet maar denk dat het voor de uitgever belangrijker is dat de burgemeester belt dan dat de concierge belt van lagere school het schubbekutje als ie onterecht van incest wordt beschuldigdquote:Op donderdag 16 april 2009 23:01 schreef Doc het volgende:
[..]
De burgemeester. En dus? Denk jij dat iedere uitgever de persen stopt als meneer de burgemeest belt? Dit was een keuze van de uitgever.
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
"Nietus"quote:Op donderdag 16 april 2009 23:06 schreef Grulez het volgende:
Samenvatting?
"welles"
"Nietus"
"welles"
"Nietus"
"welles"
OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Een verzoek ?quote:Op donderdag 16 april 2009 23:01 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat kan hij ook niet. Heeft ie ook niet gedaan. Hij heeft nergens mee gedreigd, alleen een verozek gedaan. Misschien moet je boos zijn op de uitgever. Dat is de NVJ ook.
Hij belde eerst naar de hoofdredacteur en daarna naar de uitgever.
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Die uitgever dacht waarschijnlijk stop de persen iddquote:Op donderdag 16 april 2009 23:01 schreef Doc het volgende:
[..]
De burgemeester. En dus? Denk jij dat iedere uitgever de persen stopt als meneer de burgemeest belt? Dit was een keuze van de uitgever.
Triest
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
