De beenderenkist
De beenderenkist wordt door experts gedateerd in de eerste eeuw n.c., specifieker 20-70 n.c. Op de kist staat de volgende inscriptie: "Jakobus, zoon van Josef, broef van Jezus."
De ongebruikelijke specifieke vermelding van de broer van deze Jakobus lijkt het aannemelijk te maken dat het hier daadwerkelijk om de Jezus, Jakobus en Jozef uit de bijbel ging. Een ronduit spectaculaire vondst...
De inscriptie in het Aramees: “Ya'akov bar Yosef akhui di Yeshua.” ofwel: “Jakobus, zoon van Jozef, broer van Jezus.”
De storm ging echter snel weer liggen toen de Israeli Antiquities Authority verklaarde dat de inscriptie een vervalsing is. Helaas heeft de IAA dit tot op de dag van vandaag nooit goed onderbouwd. Dit wekt de nodige ergenis op van veel internationele geleerden die vooralsnog weigeren te erkennen dat de inscriptie een vervalsing is. Hun sceptische houding is te begrijpen aangezien eerdere onderzoeken naar de kist er wel op leken te wijzen dat de inscriptie authentiek is.
Een doorbraak van deze impasse lijkt vooralsnog onmogelijk omdat de IAA de kist niet beschikbaar stelt voor extern onderzoek.
De verdachte vervalsers van de inscriptie zijn opgepakt en een rechtzaak is al jaren gaande. De verdachten ontkennen echter hardnekkig de inscriptie vervalst te hebben. Zij staan hierin sterk aangezien zij foto's hebben uit de jaren '70 waarin de beenderenkist en inscriptie duidelijk te zien is, terwijl de aanklagers claimen dat de inscriptie uit het begin van dit decennium stamt. De rechter heeft de aanklagers al geadviseerd de aanklacht te staken omdat het ze niet gelukt is aantoonbaar te maken dat de inscriptie een vervalsing is.
Internationale geleerden als bijvoorbeeld nieuwtestamenticus Ben Witherington pleiten onder het mom van 'Free the Ossuary!' voor het beschikbaar stellen van de kist voor onderzoek. Volgens hem en vele anderen is het immers authentiek archeologisch bewijs voor het bestaan van Jezus.
sinterklaas heeft ook echt bestaan dus
quote:Klopt. Maar de combinatie van die drie namen en het specifiek vermelden van de broer van de overledene maakt het wel aannemelijk dat het om de Jezus uit de bijbel gaat. Je vermeldt de broer van de overledene alleen als hij enorm belangrijk is. Wat natuurlijk het geval was bij Jezus.Op dinsdag 7 april 2009 17:27 schreef bas-beest het volgende:
er zal idd. wel een man met de naam Jezus geleefd hebben rond die tijd. Die naam wordt nu ook nog steeds gebruikt
Jakobus (bijnaam 'Jakobus de rechtvaardige') is de oudste broer van Jezus. Dat Jezus een broer heeft is misschien nieuw voor sommigen, aangezien vaak het beeld ontstaat dat Jezus enig kind is. In het Nieuw Testament kunnen we echter lezen dat Jezus minstens vier broers en twee zussen had. In de evangeliën kunnen we ook lezen dat Jezus' eigen familie niet zo geloofde in Jezus als messias en Zoon van God.
Na Jezus kruisiging' veranderde dat blijkbaar aangezien Jakobus een vooraanstaand persoon werd in de vroege christelijke gemeente. Hij was leider van de christenen in Jeruzalem. Hierdoor kwam hij in aanvaring met het Joodse gezag en werd hij uiteindelijk rond 62 n.c. gestenigd, zoals ook vermeld wordt door de Joodse historicus Josephus.
quote:wantOp dinsdag 7 april 2009 17:41 schreef barthol het volgende:
Je kan je afvragen of je dat archeologie mag noemen. Ik ben geneigd van niet.
quote:staat hier toch volkomen los vanOp dinsdag 7 april 2009 17:44 schreef Scaurus het volgende:
Bewijs eerst maar dat God bestaat.
Dit gaat over de historische figuren Jacobus en JezusDaar komt dan toch ook de kreet "ongelovige Thomas" vandaan?
quote:Geen wonder: Als mijn broertje ineens zou verklaren de zoon van god te zijn zou ik 'm ook voor gek verklaren.In de evangeliën kunnen we ook lezen dat Jezus' eigen familie niet zo geloofde in Jezus als messias en Zoon van God.
quote:ongelovige Thomas komt daar vandaan jaOp dinsdag 7 april 2009 17:46 schreef Matteüs het volgende:
Jezus had toch nog een broer... Thomas... klopt?
Daar komt dan toch ook de kreet "ongelovige Thomas" vandaan?
dat "broer" is een discussiepunt. Kan nl. net zo goed "neef" zijn
quote:Thomas wou eerst de gaten in handen van Jezus zien voor ie geloofde dat Jezus weer was opgestaan - vandaar ongelovige Thomas... moet jij toch weten met zo'n naamOp dinsdag 7 april 2009 17:46 schreef Matteüs het volgende:
Jezus had toch nog een broer... Thomas... klopt?
Daar komt dan toch ook de kreet "ongelovige Thomas" vandaan?
quote:OMG jij gristenhond!Op dinsdag 7 april 2009 17:45 schreef teamlead het volgende:
staat hier toch volkomen los van
quote:Goeie grapp'n!Op dinsdag 7 april 2009 17:45 schreef teamlead het volgende:
[..]
staat hier toch volkomen los van
quote:Het was niet zozeer het geval dat Jezus' eigen familie niet zo in zijn missie geloofde, maar dat Jezus van mening was dat zijn roeping uiteindelijk de afwijzing van zijn familie betekende.In de evangeliën kunnen we ook lezen dat Jezus' eigen familie niet zo geloofde in Jezus als messias en Zoon van God.
quote:wat nou? De discussie of hij nu wel of niet bestaan heeft kan (als blijkt dat dit ding echt is) gesloten worden. Dat zegt niets over of hij nu wel of niet dood is, de messias is/was etc.
quote:Hou op... dat was 2000 jaar geleden. Dat vergeet je snel.Op dinsdag 7 april 2009 17:47 schreef LordNemephis het volgende:
[..]
Thomas wou eerst de gaten in handen van Jezus zien voor ie geloofde dat Jezus weer was opgestaan - vandaar ongelovige Thomas... moet jij toch weten met zo'n naam
quote:euhm... volgens mij geeft Jezus in de bijbel (of volgens de bijbel) heel duidelijk aan niet de zoon van god te zijn maar "een" zoon, zoals alle mensen.Op dinsdag 7 april 2009 17:46 schreef LordNemephis het volgende:
[..]
Geen wonder: Als mijn broertje ineens zou verklaren de zoon van god te zijn zou ik 'm ook voor gek verklaren.
quote:'Ongelovige Thomas' komt van de apostel Thomas die weigert te geloven in de opgestane Jezus totdat hij de wonden zelf gevoeld heeft.Op dinsdag 7 april 2009 17:46 schreef Matteüs het volgende:
Jezus had toch nog een broer... Thomas... klopt?
Daar komt dan toch ook de kreet "ongelovige Thomas" vandaan?
Dit is niet de broer van Jezus. De broers van Jezus heten Jakobus, Judas, Joses en Simon.
quote:Daarom. Het is ook wel begrijpelijk.Op dinsdag 7 april 2009 17:46 schreef LordNemephis het volgende:
[..]
Geen wonder: Als mijn broertje ineens zou verklaren de zoon van god te zijn zou ik 'm ook voor gek verklaren.
quote:euh.. bronOp dinsdag 7 april 2009 17:51 schreef koningdavid het volgende:
[..]
'Ongelovige Thomas' komt van de apostel Thomas die weigert te geloven in de opgestane Jezus totdat hij de wonden zelf gevoeld heeft.
Dit is niet de broer van Jezus. De broers van Jezus heten Jakobus, Judas, Joses en Simon.
quote:Ja, toch wel. Schijnt dat Judas ook Thomas werd genoemd.Op dinsdag 7 april 2009 17:51 schreef koningdavid het volgende:
[..]
'Ongelovige Thomas' komt van de apostel Thomas die weigert te geloven in de opgestane Jezus totdat hij de wonden zelf gevoeld heeft.
Dit is niet de broer van Jezus. De broers van Jezus heten Jakobus, Judas, Joses en Simon.
quote:Als je kunt bewijzen dat het ding fake is, ook prima.. maar dat moeten ze dan wel doen. Ongefundeerd roepen dat het een vervalsing is en vervolgens geen verder onderzoek lijkt me niet de normale gang van zakenOp dinsdag 7 april 2009 17:55 schreef speknek het volgende:
Het blijft een vervalsing, de vraag blijft alleen of de mensen die ermee naar buiten zijn gekomen het onlangs hebben gedaan, of zij (of anderen) veel eerder.
http://www.aish.com/socie(...)uary_inscription.asp
quote:"Ook zijn broers geloofden niet in hem." (Johannes 7). Wat ook wel te begrijpen is. Wellicht hadden ze liever dat Jezus thuisbleef om de familie te helpen onderhouden.Op dinsdag 7 april 2009 17:49 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het was niet zozeer het geval dat Jezus' eigen familie niet zo in zijn missie geloofde, maar dat Jezus van mening was dat zijn roeping uiteindelijk de afwijzing van zijn familie betekende.
quote:Ja en nee. Hij doet ook het totaal omgekeerde :"Niemand komt tot God (de Vader) dan door Mij",Op dinsdag 7 april 2009 17:50 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Hou op... dat was 2000 jaar geleden. Dat vergeet je snel.
[..]
euhm... volgens mij geeft Jezus in de bijbel (of volgens de bijbel) heel duidelijk aan niet de zoon van god te zijn maar "een" zoon, zoals alle mensen.
speciaal met hoofdletters voor te tere gristenzieltjes.
quote:staat, als ik het me goed herinner, ook in de bijbel beschreven
Zie i.i.g. ook deze link
Of bedoel je de bron van die namen van z'n broers? Dan weet ik het ook niet
[ Bericht 14% gewijzigd door bas-beest op 07-04-2009 18:01:16 (toevoeging) ]
quote:Markus 6
1 Hij vertrok weer en ging naar zijn vaderstad, gevolgd door zijn leerlingen. 2 Toen de sabbat was aangebroken, gaf hij onderricht in de synagoge, en vele toehoorders waren stomverbaasd en zeiden: ‘Waar haalt hij dat allemaal vandaan? Wat is dat voor wijsheid die hem gegeven is? En dan die wonderen die zijn handen tot stand brengen! 3 Hij is toch die timmerman, de zoon van Maria en de broer van Jakobus en Joses en Judas en Simon? En wonen zijn zusters niet hier bij ons?’ En ze namen aanstoot aan hem.
quote:Waar baseer je dat op? De meeste experts die het onderzocht hebben concluderen dat de inscriptie authentiek is.Op dinsdag 7 april 2009 17:55 schreef speknek het volgende:
Het blijft een vervalsing, de vraag is alleen of de mensen die ermee naar buiten zijn gekomen het onlangs hebben gedaan, of zij (of anderen) veel eerder.
- Van wat voor materiaal is die kist gemaakt ?
- Hoe is de kist gebouwd (gelijmd, gespijkerd, geschoefd, gelast, zwaluwstaartverbinding, touwtjes?)
- Waar is die kist gevonden ?
- Wanneer is die kist gevonden ?
- Door wie is die kist gevonden ?
- Wat zat er in die kist ?
- Waar is die kist nu ?
- Van wie is die kist nu ?
- Wat is de IAA ?
- Waarom mag die kist niet verder onderzocht worden ?
quote:Dat zijn speculatieve theorieën maar niet direct waarschijnlijk.Op dinsdag 7 april 2009 17:55 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Ja, toch wel. Schijnt dat Judas ook Thomas werd genoemd.
quote:Als je de andere relitopics hier en de tendens daarvan had gevolgd had je em wel begrepen, denk ikOp dinsdag 7 april 2009 17:50 schreef teamlead het volgende:
[..]
wat nou? De discussie of hij nu wel of niet bestaan heeft kan (als blijkt dat dit ding echt is) gesloten worden. Dat zegt niets over of hij nu wel of niet dood is, de messias is/was etc.
quote:Ik ben nog wat aan het bijlezen maar wat ik begrijp is het een losse vondst van een obscure herkomst,
in elk geval geen resultaat van een methodische opgraving.
quote:Er is nogal wat scepsis rond zgn bijbelse archeologie. Vaak methodisch onjuist, veel hineininterpretation.the almost simultaneously discovery of the bone box known as the “James Ossuary” and the Yehoash inscription, from an unknown source (not from an methodical excavation)
Voor zover ik weet is er ook geen C14 datering geweest.
Maar dit zijn nog even voorlopige conclusies, want ik ben nog even aan het nalezen. en wel hier
Final Report Of The Examining Committees For the Yehoash Inscription and James Ossuary
(ik wil verslagen lezen, en meer over de onderzoeksmethode en de vondstomstandigheden)
quote:Euhm... http://books.google.nl/books?id=FOlnLYAVUBkC&pg=PA331&lpg=PA331&dq=thomas,+broer+van+jezus&source=bl&ots=wj77XLc07k&sig=J7c7i7n_gkGX0M5gJyl6kTc6seU&hl=nl&ei=JXfbSd_VIpKc-gaSv5mPCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#PPA327,M1Op dinsdag 7 april 2009 18:08 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat zijn speculatieve theorieën maar niet direct waarschijnlijk.
*Hmm, lange link.*
quote:Dit gaat wel erg offtopic. Lees dit topic eens door: Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?Op dinsdag 7 april 2009 17:50 schreef Matteüs het volgende:
euhm... volgens mij geeft Jezus in de bijbel (of volgens de bijbel) heel duidelijk aan niet de zoon van god te zijn maar "een" zoon, zoals alle mensen.
Voel je vrij daar te reageren zodat dit nog een beetje ontopic kan blijven.
http://english.pravda.ru/main/2002/11/14/39518.html
quote:Nee hoor. Op de vorige pagina was dit juist een argument.
quote:Volgens een van de verdachten is het dit:Op dinsdag 7 april 2009 18:08 schreef Scaurus het volgende:
Inderdaad. Wat voor belang heeft de IAA bij het tegenhouden van verder onderzoek?
quote:James Ossuary Trial Continues to Unravel
April 01, 2009
A recent development in the James Ossuary trial taking place in Jerusalem has highlighted the weakness of the prosecution’s case, reports the Jerusalem Post. One of the two defendants in the case, Robert Deutch, took the stand this week for the first time since the trial began three years ago, stating that the accusations against him were “lies and hallucinations.”
Deutch and his co-defendant, antiquities collector Oded Golan, were both indicted in December 2004 for allegedly forging ancient artifacts and then publishing scholarly papers on them in order to enhance their value before selling them to collectors.
Deutch, who is an antiquities dealer and one of the world’s leading experts on Semitic inscriptions, pointed out that the prosecution failed to produce a single e-mail between him and his alleged co-conspirator Golan, and that the entire case was a “witch hunt” conducted by the Israel Antiquities Authority for the purpose of shutting down the licensed antiquities trade in Israel.
During the course of his testimony, Deutch produced evidence that refuted several of the prosecution’s charges against him, as well as evidence that the artifacts in question are indeed genuine.
The case against Deutch and Golan has been steadily unraveling since last October, when the presiding judge advised the prosecution to consider dropping the case, pointing out that they have thus far failed to prove that the artifacts in question are fakes.
Matthew Kalman reports on the latest development in the forgery trial for the Jerusalem Post.
http://www.thisislondon.c(...)+director/article.do
quote:De Talpiot Tombe, volgens geleerden is dat lariekoek.Op dinsdag 7 april 2009 18:18 schreef Daniel1976 het volgende:
Ook leuk. Het graf van jesus en zijn zoon judah en zijn vrouw maria
http://www.thisislondon.c(...)+director/article.do
quote:Tuurlijk is dat lariekoek. Maar ze gebruiken daar een aantal leuke argumenten om de authenticiteit van het graf te ontkrachten. Zoals dat die namen in die periode wel heel erg veel voor kwamen in israel.Op dinsdag 7 april 2009 18:20 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De Talpiot Tombe, volgens geleerden is dat lariekoek.
En dat geldt ook voor deze kist. Zelfs al zou je kunnen bewijzen dat het ding uit het jaar 50 is dan zegt dat nog niets.
quote:Dat het ding uit (omstreeks) het jaar 50 is, is wel bewezen. Het gaat alleen om de inscriptie.Op dinsdag 7 april 2009 18:28 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Tuurlijk is dat lariekoek. Maar ze gebruiken daar een aantal leuke argumenten om de authenticiteit van het graf te ontkrachten. Zoals dat die namen in die periode wel heel erg veel voor kwamen in israel.
En dat geldt ook voor deze kist. Zelfs al zou je kunnen bewijzen dat het ding uit het jaar 50 is dan zegt dat nog niets.
Josef, Jakobus en Jezus zijn allemaal namen die inderdaad veel vaker voorkwamen in die tijd. Het gaat er alleen om dat de weergave van de namen vreemd is en een link impliceren met de bijbelse Jezus, zoals ik al eerder zei:
quote:Op dinsdag 7 april 2009 17:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Klopt. Maar de combinatie van die drie namen en het specifiek vermelden van de broer van de overledene maakt het wel aannemelijk dat het om de Jezus uit de bijbel gaat. Je vermeldt de broer van de overledene alleen als hij enorm belangrijk is. Wat natuurlijk het geval was bij Jezus.
quote:Misschien kan je me wat zoekwerk besparen, koningdavid. weet je ook hoe dat bewezen is?Op dinsdag 7 april 2009 18:31 schreef koningdavid het volgende:
Dat het ding uit (omstreeks) het jaar 50 is, is wel bewezen.
quote:Geen idee hoe dat precies gebeurd is.Op dinsdag 7 april 2009 18:35 schreef barthol het volgende:
[..]
Misschien kan je me wat zoekwerk besparen, koningdavid. weet je ook hoe dat bewezen is?
Wiki vermeldt dit:
quote:Maar de discussie gaat dus om de authenticiteit van de inscriptie, niet zozeer van de beenderenkist.The chalky limestone ossuary itself had been dated to the 1st century by Geological Survey of Israel (GSI) and André Lemaire (Sorbonne University). Lemaire considered that it was "very possible" that the ossuary had belonged to the biblical James. GSI had determined that the chalk of the ossuary was typical of Jerusalem ossuaries. A number of experts, including Kyle McCarter and Joseph A. Fitzmyer, SJ, believed that the writing could be dated to the period between 20 BC and AD 70, and an examination performed by the Geological Survey of Israel found that the ossuary did not appear to be a fake: "No sign of the use of a modern tool or instrument was found," the conclusion read in part. "No evidence that might detract from the authenticity of the patina and the inscription was found."
quote:In het kader van : Zo dan hebben we dat alvast gehad.
Maar goed los daarvan. Zelfs al hebben we bewijs voor een historische jezus. Dan is dat nog geen bewijs voor een bijbelse jezus.
quote:*kuch*Op dinsdag 7 april 2009 18:07 schreef 2cv het volgende:
Ik vraag mij wat dingen af:
- Van wat voor materiaal is die kist gemaakt ?
- Hoe is de kist gebouwd (gelijmd, gespijkerd, geschoefd, gelast, zwaluwstaartverbinding, touwtjes?)
- Waar is die kist gevonden ?
- Wanneer is die kist gevonden ?
- Door wie is die kist gevonden ?
- Wat zat er in die kist ?
- Waar is die kist nu ?
- Van wie is die kist nu ?
- Wat is de IAA ?
- Waarom mag die kist niet verder onderzocht worden ?
quote:Wat bedoel je precies met de 'bijbelse' Jezus?Op dinsdag 7 april 2009 19:07 schreef Daniel1976 het volgende:
Ik las net nog ergens dat die datering van dat ding ook twijfelachtig is.
Maar goed los daarvan. Zelfs al hebben we bewijs voor een historische jezus. Dan is dat nog geen bewijs voor een bijbelse jezus.
quote:Ja sorry. Op veel van die vragen heb ik (nog) geen antwoord, omdat ik niet zoveel verstand heb van de technische zaken.
IAA is Israeli Antiquities Authority. Andere info (wie, waar, wat en hoe) kan je wel vinden op de Wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Ossuary
quote:Op dinsdag 7 april 2009 18:40 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Geen idee hoe dat precies gebeurd is.
Wiki vermeldt dit:
[..]
Maar de discussie gaat dus om de authenticiteit van de inscriptie, niet zozeer van de beenderenkist.
Heb je het artikel gelezen in de onderstaande link die ik een aantal posts hierboven ook al gepost had?
Final Report Of The Examining Committees For the Yehoash Inscription and James Ossuary
Dat is het verslag van het IAA van het onderzoek naar de athenticiteit van o.a. de inscriptie.
quote:Je hoeft ook niet alle vragen te beantwoorden, maar het lijkt mij wel een goed idee om de bewezen feiten eens op een rij te zetten.
[..]
Ja sorry. Op veel van die vragen heb ik (nog) geen antwoord, omdat ik niet zoveel verstand heb van de technische zaken.
IAA is Israeli Antiquities Authority. Andere info (wie, waar, wat en hoe) kan je wel vinden op de Wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Ossuary
quote:Ik had het al eerder gelezen ja. Er schijnen nogal wat haken en ogen aan het onderzoek van dit 'commitee' te zitten:Op dinsdag 7 april 2009 19:21 schreef barthol het volgende:
[..]
Heb je het artikel gelezen in de onderstaande link die ik een aantal posts hierboven ook al gepost had?
Final Report Of The Examining Committees For the Yehoash Inscription and James Ossuary
Dat is het verslag van het IAA van het onderzoek naar de athenticiteit van o.a. de inscriptie.
quote:http://www.bib-arch.org/press-james-ossuary.aspThe government’s principal witness was Professor Yuval Goren, a former chair of Tel Aviv University’s archaeology department, who testified that the forger had used a fake covering to conceal evidence of his forgery. But other witnesses suggested other ways this covering could have formed.
More importantly, on cross-examination Goren was forced to admit that after the police had removed this covering, he could see original ancient patina in the critical word “Jesus.” With that, the case blew up.
This should not have been surprising. One of the members of the IAA’s committee that long ago had declared the inscription a forgery, supposedly by a unanimous vote, had also written the IAA that she saw this original ancient patina in the engraving of the inscription.
Although the IAA advertised the committee’s forgery decision as unanimous, it never was. Many members of the committee expressed no opinion, but the IAA registered them as “yes” votes. Others committee members relied on the commanding standing and reputation of Professor Goren. One member of the committee who would have found the inscription authentic said he was “forced” to change his mind because of Professor Goren’s scientific analysis. In short, the committee, which included no non-Israeli, not even Professor Lemaire who had originally published the inscription in Biblical Archaeology Review and vouched for its authenticity, was bum-rushed into a supposedly unanimous decision.
At the trial, not a single expert in the Semitic script of the period testified that the inscription was a forgery. Nor did a single scientist back up Professor Goren’s scientific testimony—and several scientists testified otherwise.
Het is echt een soap.
[ Bericht 9% gewijzigd door koningdavid op 07-04-2009 23:31:55 ]
quote:whehehe,Op dinsdag 7 april 2009 23:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik had het al eerder gelezen ja. Er schijnen nogal wat haken en ogen aan het onderzoek van dit 'commitee' te zitten:
[..]
http://www.bib-arch.org/press-james-ossuary.asp
Het is echt een soap.
quote:In het Grieks staat er gewoon ‘adelphos’, wat als eerste en voornamelijk ‘broer’ betekent. Het is echter niet onmogelijk dat het op half-broers of neven staat. Maar dat is meer vanwege traditie en andere zaken, dan dat het Grieks ambigu is. Als Jezus broers had gehad, volle broers, dan was zeker het woord adelphos gebruikt. Maar, het sluit niet uit dat dit woord gebruikt is ondanks dat het geen volle broers waren. Dat is niet ‘net zo goed’.
dat "broer" is een discussiepunt. Kan nl. net zo goed "neef" zijn
Het Grieks heeft wel speciale woorden voor neef namelijk, alleen het Aramees niet. Daarin werden neven vaak ook broers genoemd. Het kan zijn dat dit gebruik overgenomen is in het Grieks, of dat er niet goed genoeg opgelet is met vertalen. Zou kunnen.
Het zou kunnen dat Maria maagd gebleven is, en dat het wel kinderen van Jozef zijn, maar niet van Maria; maar dat staat nergens echt gemeld in de Bijbel. Als je niet al te moeilijk doet staat er gewoon echt 'broer'.
Over het algemeen wordt wel aangenomen dat Jezus de oudste zoon is van Maria. Het zou kunnen dat Jozef al een keer eerder getrouwd is geweest. In die tijd was het normaal dat de moeder de namen van de kinderen bepaalde. In die zin is het opvallend dat er een groot verschil zit tussen de namen van Jakobus en Joses, en aan de andere kant Jezus, Judas en Simon. Het lijkt net alsof twee verschillende moeders de namen hebben gegeven.
Jakobus en Joses zijn meer priesterlijke, aartsvaderachtige namen. Jezus, Judas en Simon zijn meer miltiaire namen. Dat zegt ook iets van de verwachting van Maria en Jozef dat ze snakten naar een verlossing van de bezetting en waarschijnlijk ook verlangden naar een messias.
Ook wordt er vaak aangenomen dat Jozef overleed toen Jezus nog jong was. Het is immers opvallend dat je op een gegeven moment niks meer van Jozef hoort en er continu over Jezus gesproken wordt als 'zoon van Maria'.
quote:Heb je hier iets van een link van? Dit argument heb ik nog nooit eerder gezienOp donderdag 9 april 2009 11:39 schreef koningdavid het volgende:
Er wordt veel over gespeculeerd, er zitten wel interessante theorieën tussen soms.
Over het algemeen wordt wel aangenomen dat Jezus de oudste zoon is van Maria. Het zou kunnen dat Jozef al een keer eerder getrouwd is geweest. In die tijd was het normaal dat de moeder de namen van de kinderen bepaalde. In die zin is het opvallend dat er een groot verschil zit tussen de namen van Jakobus en Joses, en aan de andere kant Jezus, Judas en Simon. Het lijkt net alsof twee verschillende moeders de namen hebben gegeven.
Jakobus en Joses zijn meer priesterlijke, aartsvaderachtige namen. Jezus, Judas en Simon zijn meer miltiaire namen. Dat zegt ook iets van de verwachting van Maria en Jozef dat ze snakten naar een verlossing van de bezetting en waarschijnlijk ook verlangden naar een messias.
quote:Het zou in elk geval prima passen in het feit dat er een bepaalde nadruk op vrouwen ligt in de evangelieën, en dat het vaderschap van Jozef niet relevant is aangezien Jezus de "zoon van God zou zijn". Daarbij wordt in Lucas 4 door mensen in Nazaret nog gesteld dat Jezus "toch de zoon van Jozef is?" In die zin vind ik het een wat aparte claim.Ook wordt er vaak aangenomen dat Jozef overleed toen Jezus nog jong was. Het is immers opvallend dat je op een gegeven moment niks meer van Jozef hoort en er continu over Jezus gesproken wordt als 'zoon van Maria'.
De theorie dat Jozef overleed toen Jezus jong was kom ik wel vaker tegen in wetenschappelijke literatuur. Jozefs absentie in de rest van de evangeliën (waar andere familieleden nog wel genoemd worden) is veelzeggend. Vergeet ook niet dat de levensverwachting in die tijd laag was en het helemaal niet zo raar is als een man in de 40 overlijdt.
quote:Wat is dan eigenlijk de reden dat de kist pas in 2002 opdook?Zij staan hierin sterk aangezien zij foto's hebben uit de jaren '70 waarin de beenderenkist en inscriptie duidelijk te zien is, terwijl de aanklagers claimen dat de inscriptie uit het begin van dit decennium stamt.
Ik snap instanties als de IAA ook niet in zulke situaties: een onafhankelijk onderzoek en je bent toch van alle (utopisch) speculatie af? Welke belangen hebben zij bij het achter slot en grendel houden?
quote:De eigenaar van de kist had niet door dat de inscriptie van zo'n groot belang was. Hij dacht dat het een gewone beenderenkist was.Op vrijdag 10 april 2009 13:36 schreef pfaf het volgende:
[..]
Wat is dan eigenlijk de reden dat de kist pas in 2002 opdook?
quote:Ik denk dat ze bang zijn dat een onafhankelijk onderzoek bewijst dat de kist en inscriptie wel authentiek is en zij er volledig naast zitten. Hun zaak is sowieso beetje bij beetje aan het afbrokkelen dus waarschijnlijk duurt het niet lang meer voor de kist 'vrij' is.Op vrijdag 10 april 2009 13:36 schreef pfaf het volgende:
Ik snap instanties als de IAA ook niet in zulke situaties: een onafhankelijk onderzoek en je bent toch van alle (utopisch) speculatie af? Welke belangen hebben zij bij het achter slot en grendel houden?
quote:Hmm, dat vind ik dan weer enigszins discutabel. Je hebt toch niet 50 jaar zo'n ding in de kelder staan, zonder dat je weet wat de inscriptie is?! Of is dat alleen mijn nieuwsgierige aard, nee toch?Op vrijdag 10 april 2009 13:41 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De eigenaar van de kist had niet door dat de inscriptie van zo'n groot belang was. Hij dacht dat het een gewone beenderenkist was.
quote:Ik vind het ook raar.Op vrijdag 10 april 2009 13:46 schreef pfaf het volgende:
[..]
Hmm, dat vind ik dan weer enigszins discutabel. Je hebt toch niet 50 jaar zo'n ding in de kelder staan, zonder dat je weet wat de inscriptie is?! Of is dat alleen mijn nieuwsgierige aard, nee toch?
Dit is het enige wat ik erover weet:
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/James_OssuaryHershel Shanks, editor of the Biblical Archaeology Review, announced that it belonged to an anonymous Israeli antiquities collector. The identity of the owner was published in the Israeli daily newspaper Ha'aretz: a well-known collector of antiquities, Oded Golan, an engineer living in Tel Aviv, stated that he had bought the ossuary from an Arab antiquities dealer in the Old City of Jerusalem decades before, but had been unaware of the significance of the inscription.
Kan een hedendaagse Jood eigenlijk Aramees lezen, het is toch nauw verbonden met het Hebreeuws?
quote:Kennedy Bakircioglu kan dat vast wel!Op vrijdag 10 april 2009 13:53 schreef pfaf het volgende:
Kan een hedendaagse Jood eigenlijk Aramees lezen, het is toch nauw verbonden met het Hebreeuws?
quote:Nogal wat gebeden zijn in het Aramees, en volgens mij wordt een Ketuba (het "contract" bij een trouwerij) ook traditioneel in het Aramees opgesteld, dus ik denk dat de meeste Joden die Hebreeuws kunnen ook wel wat Aramees kunnen. Het verschilt niet zo verschrikkelijk veel van het Hebreeuws. Een voorbeeldje is Genesis 1:1,Op vrijdag 10 april 2009 13:53 schreef pfaf het volgende:
Mja, misschien gebruikte hij het wel als speelgoedkist voor de kinderen.
Kan een hedendaagse Jood eigenlijk Aramees lezen, het is toch nauw verbonden met het Hebreeuws?
Hebreeuws:
Breeshiet bara' 'elohiem 'et hashamajim we'et ha'arets.
Aramees:
Bekadmien bra jaj jat shmaja' we'jat 'ar'a'
Jaj is een Godsnaam die ook in het Hebreeuws komt (denk aan Hallelu ja), dus met wat kennis van het Hebreeuws kom je ook wel een eindje in het Aramees. Volgens mij zijn de boeken Daniël en Ezra ook oorspronkelijk in het Aramees geschreven.
Dit is overigens wel ander Aramees dan bijvoorbeeld in de tijd van Jezus werd gesproken; in de film The Passion of the Christ hebben ze nogal wat reconstructie moeten doen om het toen aanwezige Aramees terug te krijgen, en dan nog is het waarschijnlijk niet altijd even nauwkeurig gedaan; men heeft veel op het Hebreeuws en Arabisch terug moeten grijpen.
quote:Ok, ik vind het zelf vrij speculatief.Op vrijdag 10 april 2009 12:27 schreef koningdavid het volgende:
Die eerste theorie kwam ik tegen in een BBC-documentaire, voor wat het waard is. In wetenschappelijke boekeen heb ik er weinig over gelezen. Veel geleerden wagen zich begrijpelijkerwijs liever niet aan dergelijke speculatie.
quote:Dan nog vind ik het zelf niet bijster overtuigend, maar wellicht zie ik dingen over het hoofdDe theorie dat Jozef overleed toen Jezus jong was kom ik wel vaker tegen in wetenschappelijke literatuur. Jozefs absentie in de rest van de evangeliën (waar andere familieleden nog wel genoemd worden) is veelzeggend. Vergeet ook niet dat de levensverwachting in die tijd laag was en het helemaal niet zo raar is als een man in de 40 overlijdt.
quote:Dat zeg ik.Op zaterdag 11 april 2009 10:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ok, ik vind het zelf vrij speculatief.
quote:We weten het natuurlijk niet zeker, maar ik vind het wel overtuigender dan het idee dat Jozef nog gewoon leefde toen Jezus aan zijn bediening begon. Vergeet ook niet dat Jezus in het ev. van Johannes tegen Johannes gezegd zou hebben dat Johannes voortaan voor Maria moet zorgen. Dat impliceert natuurlijk ook een dood van Jozef.Op zaterdag 11 april 2009 10:55 schreef Haushofer het volgende:
Dan nog vind ik het zelf niet bijster overtuigend, maar wellicht zie ik dingen over het hoofd
Ik denk persoonlijk dat het redelijk is aan te nemen dat Jozef ergens tussen Jezus' 12e en 30e levensjaar overleden is.
quote:Van één broer weten we i.i.g. nog dat hij leeft tot 62 n.c. (Jakobus). Over Jozef hebben we dergelijke info helaas niet.Op zaterdag 11 april 2009 17:32 schreef speknek het volgende:
Maar dat zou dan ook een dood van z'n broers impliceren?
Verder zijn die namen zo algemeen, dat er waarschijnlijk wel een paar honderd Jakobussen zijn geweest die de broer waren van een Yeshua en een zoon van een Jozef. Daarnaast zie ik niks van datering, dus de kist kan 100 jaar ouder of jonger zijn dan het tijdperk waarin Jezus verondersteld is te hebben geleefd,
quote:Dat broers genoemd worden is alleen gebruikelijk als deze broer veel 'groter' was dan de overledene.Op zondag 12 april 2009 13:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Wat ik me dan weer afvraag: Als Jezus meerdere broers had, waarom staat er op die kist dan niet dat deze Jacobus ook de broer van die anderen was?
quote:Dit zijn terechte vragen die nog beantwoord moeten worden. Eerst maar zorgen dat vastgesteld kan worden of de kist en inscriptie authentiek is, dan moet er gekeken worden of het echt tot de bijbelse Jezus behoort of niet.Op zondag 12 april 2009 13:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Verder zijn die namen zo algemeen, dat er waarschijnlijk wel een paar honderd Jakobussen zijn geweest die de broer waren van een Yeshua en een zoon van een Jozef. Daarnaast zie ik niks van datering, dus de kist kan 100 jaar ouder of jonger zijn dan het tijdperk waarin Jezus verondersteld is te hebben geleefd,
Dat Aramees komt ook erg raar over. Is er hier iemand die iets beter bekend met Bijbels Aramees is?
quote:Als de broer koning was misschien. Maar ik vind dit vrij uniek. Zeker als je bedenkt dat Jezus een geëxecuteerde crimineel was.Op zondag 12 april 2009 13:11 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat broers genoemd worden is alleen gebruikelijk als deze broer veel 'groter' was dan de overledene.
quote:Ik dacht de eerste keer dat ik die inscriptie zag ook gelijk dat het fake was, het ziet er erg modern uitOp maandag 13 april 2009 15:37 schreef Djaser het volgende:
Ik ben geen expert in Aramese inscripties van rond de jaartelling maar cursief schrift gebruikt voor een monumentale inscriptie lijkt me niet heel erg logisch.
Dat Aramees komt ook erg raar over. Is er hier iemand die iets beter bekend met Bijbels Aramees is?
Maar dan vergelijk ik het schrift met wat je bv op de Qumranrollen ziet, en daar kan prima 200 jaar tussen zitten.quote:Als je er van uitgaat dat "de discipel die Hij liefhad" Johannes is.Op zaterdag 11 april 2009 16:29 schreef koningdavid het volgende:
We weten het natuurlijk niet zeker, maar ik vind het wel overtuigender dan het idee dat Jozef nog gewoon leefde toen Jezus aan zijn bediening begon. Vergeet ook niet dat Jezus in het ev. van Johannes tegen Johannes gezegd zou hebben dat Johannes voortaan voor Maria moet zorgen. Dat impliceert natuurlijk ook een dood van Jozef.
quote:Ja maar voor de Qumranrollen wordt cursief schrift gebruikt. Je zou toch verwachten hier archaïsche monumentaal schrift te vinden?Op dinsdag 14 april 2009 10:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik dacht de eerste keer dat ik die inscriptie zag ook gelijk dat het fake was, het ziet er erg modern uit
quote:The Dead Shall Have Their Say-- More on the James Ossuary
It hardly seems possible that it was seven years ago that Hershel Shanks and I wrote the book The Brother of Jesus (Harper) about the James ossuary. It is also hard to believe that the trial of the owner of the James ossuary, Oded Golan, has gone on now for four long years, and hopefully will reach its conclusion this year.
We are now in the phase of the trial where the defense is presenting its case for exoneration, and the case appears to be impressive. Most recently (see the BAR website article posted June 15th at www.bib-arch.org) the defense has been presenting new scientific evidence from further testing of the patina (ancient residue deposits in the letters of the inscription reading 'Jacov son of Joseph, his brother is Yeshua') that the inscription could not have been produced in the last century, thus exonerating Golan of the charge of forgery of an inscription. The evidence for ancient patina in at least some of the letters of the inscription (in particular in the word Jesus) was admitted by Yuval Goran speaking on behalf of the prosecution, And of course that is the one word in the inscription most likely to have been added by a later forger, but in fact it is genuine.
Now what are the implications of both Golan's exoneration (one matter) and the ossuary having a genuine inscription on it (a separate matter)? Well for one thing the IAA is going to have a lot of egg on its face, and will have wasted a lot of money and time in a fruitless and vindictive law suit. But more importantly for historical reasons, the James ossuary will once again provide us with vital extra-Biblical evidence about the holy family, its social status and inter-relationships, and of course the historical existence of James, Joseph, and Jesus. So much for the 'God who doesn't exist' documentary. History and archaeological evidence has a way of making liars of the more extreme skeptics eventually.
Of course if the James ossuary is indeed genuine and genuinely a relic of the Holy family, it provides us with an inconvenient truth for some Catholics and Orthodox Christians who believe Jesus had no blood brothers and Mary had no other children than Jesus. But there will be time enough to discuss that more down the road. For now it is sufficient to stress that rumors of the forgery of the inscription on the James ossuary appear to be greatly exaggerated, and the attempts to rebury the ossuary and its important historical information have failed. This is only what we might expect since the occupant of the James box was a firm believer in resurrection, his brother's and in due course, his own.
For those interested in the sort of skullduggery (and I do mean skull duggery, since skulls are being dug up) involved in matters archaeological in the Holy Land, you might well enjoyed my historical novel The Lazarus Effect, which now has a sequel entitled Roman Numerals about more such dastardly deeds.
Het begint er steeds meer op te lijken dat de kist en inscriptie authentiek is.
quote:Zij heeft het nu wel moeilijk omdat zelf de aanklagers nu toegeven dat het 'Jezus gedeelte' in de inscriptie authentiek blijkt.Op vrijdag 10 juli 2009 19:57 schreef Haushofer het volgende:
De wiki link noemt ene Rochelle Altman van Pennsylvania University die stelt dat het laatste deel (broer van Jezus) waarschijnlijk nep is.
Witherington III zegt het volgende over Altman:
quote:Ben Witherington
July 8, 2009 2:49 PM
Rochelle Altman is no expert in ancient epigraphy at all. She did a masters degree at Vandy, and her field is medieval illuminated manuscripts not ancient Aramaic scripts at all!
One of my friends at Vandy, A.J. Levine actually read her dissertation, and can attest that what I say is true. No, she will not be testifying as she is not an expert in this area at all! Her attempt to pretend to be an authority in this area has been widely criticized by other scholars in the field.
BW3
01-07-2009
Beesten in het vaticaan
De apostel Paulus is terecht. Afgelopen zondag maakte de paus bekend dat zijn stoffelijke resten gevonden zouden zijn in de crypte van de San Paolo Fuori le Mura (‘buiten de muren’ van de stad Rome). Dat wil zeggen: in de crypte van deze kerk is een graftombe aangetroffen, archeologen hebben er door een klein gaatje een stukje bot uitgehaald, en dat bleek te dateren uit de eerste of tweede eeuw na Christus.
Dan kan het volgens de kerkelijke logica niemand anders dan Paulus zijn. Er zijn ook restjes kleding aangetroffen, volgens het Vaticaan purperkleurig. De Kerk beschouwt dat als extra bewijs dat het om de beroemde apostel gaat – maar purperen kleding was in die tijd slechts weggelegd (en toegestaan) voor leden van de Romeinse elite, niet voor zwervende joodse tentenmakers. De botjes zijn waarschijnlijk van een rijke Romein die daar werd begraven, ruim voordat christenen er een kerk neerzetten.
Het pauselijk enthousiasme voor de vondst is echter heel goed verklaarbaar. Het belangrijkste graf van de stad (en de reden waarom het Vaticaan zichzelf beschouwt als centrum van de Kerk), is namelijk volkomen leeg. Een halve eeuw geleden liet paus Pius XII in het geheim de grafkelder onder het altaar van de Sint Pieter openen. Daar zou de apostel Petrus moeten liggen, de ‘rots’ (Petros) waarop de katholieke Kerk gebouwd is. Iedereen had een keurige graftombe verwacht daar beneden, maar er stonden alleen resten van muren. En in een gat in zo’n muurtje lagen botjes afkomstig van geiten, varkens en kippen. De resten van een picknick, zo lijkt het. (Toeristen die nu in de crypte afdalen krijgen deze afgekloven botjes te zien als ‘de resten van Petrus’.)
Een paar jaar later ontdekten archeologen, een paar meter verderop, gewoon in de grond, een stel menselijke botten. Een dolblije Paus Pius maakte in 1950 officieel bekend dat Petrus was teruggevonden. Hij bewaarde de botten in zijn werkkamer, in stellige overtuiging dat dit de resten van Petrus waren. Naderhand bleek het om de resten van twee mannen en een vrouw te gaan. Deze botten zijn vervolgens ergens in het Vaticaan opgeslagen – niemand weet waar. De opgravingen onder de Sint Pieter zijn überhaupt zo slordig uitgevoerd en zo slecht gedocumenteerd, dat moderne archeologen geen idee hebben wat er allemaal gevonden is, waar, in welke laag en onder welke omstandigheden.
Petrus is dus spoorloos. De Kerk van Rome is op een picknickplek (of een boerderij) gebouwd. Vandaar dat de ontdekking van het graf van Paulus de Kerk heel goed zou uitkomen. Nu de paus heeft gezegd dat het ‘echt’ Paulus is die daar ligt, doet Rome er verstandig aan dat gaatje zo snel mogelijk dicht te maken.
(depers.nl)