FOKkers tegen het antitheïsme deel 2

quote:

Op donderdag 9 april 2009 15:50 schreef verspreekwoord het volgende:
Ik weet zeker dat God bestaat . Waarom? Omdat ik met hem kan praten. Natuurlijk kun je nu zeggen dat ik stemmetjes in mijn hoofd hoor, maar ik voor mij weet zeker dat het God is. Ik kan het alleen niet bewijzen aan anderen. En dat is nu juist geloof.

Geloof betekent niet 'Ik denk dat ik zeker weet dat...', maar geloof is juist de zekerheid (van de dingen die je niet ziet). Zoals in een vorige post: Ik weet ook zeker dat Australie bestaat, maar in zijn vorm zoals op de kaart voorgespiegeld wordt, zal ik het nooit zien. Dat is geloof.

Voor andere mensen is Allah enorm echt. Of wat dacht je van alle goden uit de oudheid?
Dat iets voor jou echt lijkt is geen reden om daarin te geloven. Dat heeft de geschiedenis ook wel uitgewezen lijkt me.

Dat is nou juist de grap. Dat iets mij echt lijkt, is wel een reden (voor mij) om erin te geloven. En volgens mij geldt dat voor iedereen. Je gelooft in iets om dat iest je echt lijkt, tot het tegendeel bewezen is.

Een heleboel mensen hier geloven niet in God omdat het hun niet echt lijkt. Met andere woorden, het lijkt hun echt dat God niet bestaat, en daar geloven ze dus in. Totdat uiteraard bewezen wordt dat God wel bestaat. Maar dat bewijs moet je toch echt wel zelf geloven, en wat voor mij bewijs is, is het voor jou niet.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 16:10 schreef verspreekwoord het volgende:
Dat is nou juist de grap. Dat iets mij echt lijkt, is wel een reden (voor mij) om erin te geloven. En volgens mij geldt dat voor iedereen. Je gelooft in iets om dat iest je echt lijkt, tot het tegendeel bewezen is.

Een heleboel mensen hier geloven niet in God omdat het hun niet echt lijkt. Met andere woorden, het lijkt hun echt dat God niet bestaat, en daar geloven ze dus in. Totdat uiteraard bewezen wordt dat God wel bestaat. Maar dat bewijs moet je toch echt wel zelf geloven, en wat voor mij bewijs is, is het voor jou niet.

Geen reden dus, maar een naïef geloof.

quote:

Cultheld mag van mij hier gaan lezen/posten:

Atheïsme. Deel II.

Daarnaast even deze breakdown als toevoeging voor de discussie tussen haus en trigger

Atheisten als groep (in de wiskundige/statistische vorm) is altijd zwak:
"Ik geloof niet dat god bestaat"
Is een voorwaarde waar elke atheist het voor zichzelf mee eens is.

Binnen de groep Atheisten heb je de subgroep "Sterke Atheisten". Die zeggen expliciet:
"Ik geloof dat god niet bestaat" (let op de woordvolgorde in vergelijking met de vorige zin).

Deze groep is het met beide premissen eens. Vaak vallen gelovigen het atheisme aan door te doen alsof alle atheisten sterke atheisten zijn terwijl alle atheisten infeite in het beginne van de filosofische constructie zwak zijn (en sommige zijn daarnaast ook sterk).

Ik zal nog eens proberen te laten zien dat dit onderscheid tussen sterk en zwak atheisme, zeker in dit soort discussies, compleet irrelevant is.

Op de eerste plaats wil het maken van dit onderscheid zeggen dat als je zwak atheist bent, je niet ook sterk atheist hoeft te zijn. Dat wil zeggen dat: "ik geloof niet dat God bestaat" kan inhouden dat "ik geloof niet dat God niet bestaat". Dus het moet dan mogelijk zijn om zowel niet het geloof te hebben dat God bestaat, als het niet het geloof te hebben dat God niet bestaat. Maar omdat God alleen kan bestaan of niet bestaan, en je deze beide zaken in deze positie niet gelooft, kan dit alleen betekenen dat je over het onderwerp helemaal niet hebt nagedacht!.

George H. Smith definieert zwak atheisme ofwel impliciet atheisme) als "the absence of theistic belief without a conscious rejection of it" (i.e., those who have not thought about the existence of deities, let alone decided against it, are de facto atheists). " Maar dit is, in een discussie, een vrij nutteloos onderscheid, daar juist in discussies wordt nagedacht over dit onderwerp, waardoor mensen geen zwakke atheisten in deze zin meer kunnen zijn.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 15:50 schreef verspreekwoord het volgende:
Ik zou tegen iedereen willen zeggen: Als je twijfelt over het bestaan van God, vraag het Hem dan zelf, wie weet geeft Hij wel antwoord. Zo niet, dan begrijp ik donders goed dat geloven in God heel moeilijk wordt.

Er zijn meer mogelijkheden dan jouw specifieke geloof en volstrekt metafysisch naturalisme natuurlijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 09-04-2009 17:26:58 ]

Noem het naief geloof, maar iedereen gelooft zijn eigen bewijs. Als jij mij kunt bewijzen dat God niet bestaat, en tegelijkertijd mijn bewijs wegneemt, zal ik geloven dat God niet bestaat.

Natuurlijk zijn er meer mogelijkheden te verzinnen dan mijn ... (hoe quote je ook alweer) metafysische naturalisme noemde je dat? Bijvoorbeeld de chocolade teddybeer in de zon, de theepot of het spaghettimonster, Allah, of weet ik veel wie. Maar zolang je niet met bewijs komt, zal niemand je geloven.

Degene die in de teddybeer gelooft, zal daar ongetwijfeld zijn eigen bewijs voor hebben (anders is het geen geloof, zie 2 of 3 posts eerder). Maar nogmaals: Ik weet zeker dat (geloof dus) God bestaat, en ik heb daar mijn eigen bewijs voor.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 16:22 schreef verspreekwoord het volgende:
Noem het naief geloof, maar iedereen gelooft zijn eigen bewijs. Als jij mij kunt bewijzen dat God niet bestaat, en tegelijkertijd mijn bewijs wegneemt, zal ik geloven dat God niet bestaat.

Natuurlijk zijn er meer mogelijkheden te verzinnen dan mijn ... (hoe quote je ook alweer) metafysische naturalisme noemde je dat? Bijvoorbeeld de chocolade teddybeer in de zon, de theepot of het spaghettimonster, Allah, of weet ik veel wie. Maar zolang je niet met bewijs komt, zal niemand je geloven.

Degene die in de teddybeer gelooft, zal daar ongetwijfeld zijn eigen bewijs voor hebben (anders is het geen geloof, zie 2 of 3 posts eerder). Maar nogmaals: Ik weet zeker dat (geloof dus) God bestaat, en ik heb daar mijn eigen bewijs voor.

Het is een circelredenatie/drogredenatie. Je gelooft in een god, omdat je gelooft dat je met god kan praten.

Edit: Wat zou voor jou voldoende bewijs zijn om atheïst te worden? Natuurlijk is dit een hypotetische discussie en even relevant als de vraag 'Wanneer zou je in het vliegende spagettimonster geloven'. Punt is, voor jou is er nooit voldoende bewijs en daarom zal je altijd je geloof op geloof moeten baseren. Naïef dus.

[ Bericht 2% gewijzigd door Foque op 09-04-2009 17:19:28 ]

quote:

Op donderdag 9 april 2009 16:22 schreef verspreekwoord het volgende:
Noem het naief geloof, maar iedereen gelooft zijn eigen bewijs. Als jij mij kunt bewijzen dat God niet bestaat, en tegelijkertijd mijn bewijs wegneemt, zal ik geloven dat God niet bestaat.

Natuurlijk zijn er meer mogelijkheden te verzinnen dan mijn ... (hoe quote je ook alweer) metafysische naturalisme noemde je dat? Bijvoorbeeld de chocolade teddybeer in de zon, de theepot of het spaghettimonster, Allah, of weet ik veel wie. Maar zolang je niet met bewijs komt, zal niemand je geloven.

Degene die in de teddybeer gelooft, zal daar ongetwijfeld zijn eigen bewijs voor hebben (anders is het geen geloof, zie 2 of 3 posts eerder). Maar nogmaals: Ik weet zeker dat (geloof dus) God bestaat, en ik heb daar mijn eigen bewijs voor.

Heb je ook 'bewijs' dat overdraagbaar is naar een willekeurig ander persoon, is jouw persoonlijke 'bewijs' ook buiten jezelf te plaatsen? Hoe maak jij voor jezelf onderscheid tussen '(eigen) bewijs' en geloof?

quote:

Op donderdag 9 april 2009 16:22 schreef verspreekwoord het volgende:
Noem het naief geloof, maar iedereen gelooft zijn eigen bewijs. Als jij mij kunt bewijzen dat God niet bestaat, en tegelijkertijd mijn bewijs wegneemt, zal ik geloven dat God niet bestaat.

Natuurlijk zijn er meer mogelijkheden te verzinnen dan mijn ... (hoe quote je ook alweer) metafysische naturalisme noemde je dat? Bijvoorbeeld de chocolade teddybeer in de zon, de theepot of het spaghettimonster, Allah, of weet ik veel wie. Maar zolang je niet met bewijs komt, zal niemand je geloven.

Degene die in de teddybeer gelooft, zal daar ongetwijfeld zijn eigen bewijs voor hebben (anders is het geen geloof, zie 2 of 3 posts eerder). Maar nogmaals: Ik weet zeker dat (geloof dus) God bestaat, en ik heb daar mijn eigen bewijs voor.

Het volstrekte onbegrip van zowel filosofie als wetenschap bij de meeste mensen leidt tot dit soort redenaties inderdaad.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 16:14 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik zal nog eens proberen te laten zien dat dit onderscheid tussen sterk en zwak atheisme, zeker in dit soort discussies, compleet irrelevant is.

Ik ben benieuwd.

quote:

Op de eerste plaats wil het maken van dit onderscheid zeggen dat als je zwak atheist bent, je niet ook sterk atheist hoeft te zijn. Dat wil zeggen dat: "ik geloof niet dat God bestaat" kan inhouden dat "ik geloof niet dat God niet bestaat". Dus het moet dan mogelijk zijn om zowel niet het geloof te hebben dat God bestaat, als het niet het geloof te hebben dat God niet bestaat. Maar omdat God alleen kan bestaan of niet bestaan, en je deze beide zaken in deze positie niet gelooft, kan dit alleen betekenen dat je over het onderwerp helemaal niet hebt nagedacht!.

Onzin. Niet geloven in god is een reactionaire opstelling. Zwak atheisme is een specifieke vorm van scepticisme. Het punt waar jij compleet aan voorbij gaat is dat gelovigen de claim leggen. Zwakke (en dus alle) atheisten maken helemaal geen claim, ze geloven gewoon niet in iemand anders' claim.

Ik snap dat scepticisme een moeilijk concept is maar wellicht loont het als je je er eens in verdiept.

quote:

George H. Smith definieert zwak atheisme ofwel impliciet atheisme) als "the absence of theistic belief without a conscious rejection of it" (i.e., those who have not thought about the existence of deities, let alone decided against it, are de facto atheists). " Maar dit is, in een discussie, een vrij nutteloos onderscheid, daar juist in discussies wordt nagedacht over dit onderwerp, waardoor mensen geen zwakke atheisten in deze zin meer kunnen zijn.

"without conscious rejection" staat niet gelijk aan "ergens nooit over nagedacht hebben, he?"

quote:

Op donderdag 9 april 2009 18:35 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd.
[..]

Onzin. Niet geloven in god is een reactionaire opstelling. Zwak atheisme is een specifieke vorm van scepticisme. Het punt waar jij compleet aan voorbij gaat is dat gelovigen de claim leggen. Zwakke (en dus alle) atheisten maken helemaal geen claim, ze geloven gewoon niet in iemand anders' claim.

Ik snap dat scepticisme een moeilijk concept is maar wellicht loont het als je je er eens in verdiept.
[..]

"without conscious rejection" staat niet gelijk aan "ergens nooit over nagedacht hebben, he?"

Nu snap ik hem

Het is de vraag stellen zelf, die de denkfout veroorzaakt.

Wat is de rede van dit universum, zal uiteindelijk leiden tot het antwoord van "God".

Wat is de rede van God, zal niet geaccepteerd worden als een vraag door gelovigen. Maar waarom nu ineens niet meer denken de atheïsten dan??
Sommige hebben nog 1 antwoord extra nodig om te accepteren dat de vraag niet meer nodig is.
Andere houden zich al tevreden met wat men al kent.

Dit is het ENIGE verschil tussen religie en wetenschap in de essentie ervan, volgens mij (zal ik er maar bij zetten).

Het houdt pas op wanneer je bereidt bent de vraag niet meer de stellen hoor.
Atheïsten zijn niet bereidt het antwoord "God" te geloven. Maar het eigenlijke verschil ligt hem in het feit dat atheïsten geen zin meer hebben om het universum NOG een keer te verklaren door een persoon te zoeken die hiervoor weer verantwoordelijk is geweest. Waarom zou er iemand zijn die dit weer voor ons gemaakt heeft?? Waarom zou er zo iemand zijn. Waar moet die persoon dan weer vandaan komen?

Waarom willen gelovigen nou niet geloven dat alles alles is.
Blijkbaar willen ze er álleen aan gelovigen wanneer God alles is.

Het getal één is nederlands voor uno in een andere taal. Of je het nou een andere naam geeft of niet. Als God alles is, dan is het niks méér dan wat wij nu kennen àls het universum.
Uiteindelijk komt het neer op God is alles namelijk 1 = 1.

Het uiteindelijke antwoord is gewoon 1.
De vraag is namelijk ook 1.

1

Noem het maar god.
Of noem het maar het universum.

Het is eigenlijk gewoon een taalverschil.
2 manieren van verklaren die naar hetzelfde antwoord leidden, maar die elkaars antwoord niet accepteren.

[ Bericht 65% gewijzigd door Paperclip62 op 09-04-2009 21:08:38 ]

Als je god als synoniem gaat gebruiken voor universum dan impliceer je dat er een intelligentie achter zit. Daar ben ik het niet mee eens.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 15:50 schreef verspreekwoord het volgende:
Ik weet zeker dat God bestaat . Waarom? Omdat ik met hem kan praten. Natuurlijk kun je nu zeggen dat ik stemmetjes in mijn hoofd hoor, maar ik voor mij weet zeker dat het God is. Ik kan het alleen niet bewijzen aan anderen. En dat is nu juist geloof.

Geloof betekent niet 'Ik denk dat ik zeker weet dat...', maar geloof is juist de zekerheid (van de dingen die je niet ziet). Zoals in een vorige post: Ik weet ook zeker dat Australie bestaat, maar in zijn vorm zoals op de kaart voorgespiegeld wordt, zal ik het nooit zien. Dat is geloof.

Het leuke is dat iedereen bewijs wil, 'wetenschappelijk'. Maar je kunt alles in twijfel blijven trekken. Je kunt zelfs in iets als The Matrix geloven, en niemand kan bewijzen dat je ongelijk hebt. Alles wat je kunt doen is zelf op zoek gaan naar bewijs, of beter gezegd, naar wat je moet geloven.

Ik zou tegen iedereen willen zeggen: Als je twijfelt over het bestaan van God, vraag het Hem dan zelf, wie weet geeft Hij wel antwoord. Zo niet, dan begrijp ik donders goed dat geloven in God heel moeilijk wordt.

Maar als ik de discussie een beetje begrijp, denk ik dat de meeste mensen hier behoorlijk op zoek zijn naar het bewezen antwoord op de vraag of (er een) God bestaat. Succes daarmee, maar het bewijs daarvoor krijg je van God zelf of je krijgt het niet naar mijn mening.

Groetsels,

Hoge bomen staan aan wal

Meer mensen horen stemmetjes in hun hoofd, daar heb je geen God voor nodig. Dat 'vraag het God zelf' blijft ook altijd een leuk verhaaltje. Mensen staan er bekend om bepaalde fenomenen snel als bovennatuurlijk te interpreteren, als ze vanuit een bepaald 'standpunt' zoeken.

Drie jaar geleden dacht ik, ach die arme atheïsten. Nu denk ik, ach die naïeve gelovigen.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 19:51 schreef intraxz het volgende:
Als je god als synoniem gaat gebruiken voor universum dan impliceer je dat er een intelligentie achter zit. Daar ben ik het niet mee eens.

Nee hoor, een pantheïstische idee hoeft helemaal niks toe te voegen. Hoewel ik me afvraag wat het nut dan is, is 'al dat is' en 'natuur' ook vaak genoeg aangesproken met god.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 19:13 schreef Paperclip62 het volgende:
[..]
Het houdt pas op wanneer je bereidt bent de vraag niet meer de stellen hoor.
Atheïsten zijn niet bereidt het antwoord "God" te geloven. Maar het eigenlijke verschil ligt hem in het feit dat atheïsten geen zin meer hebben om het universum NOG een keer te verklaren door een persoon te zoeken die hiervoor weer verantwoordelijk is geweest. Waarom zou er iemand zijn die dit weer voor ons gemaakt is?? Waarom zou er zo iemand zijn. Waar moet die persoon dan weer vandaan komen?

Waarom willen gelovigen nou niet geloven dat alles alles is.
Blijkbaar willen ze er álleen aan gelovigen wanneer God alles is.
[..]

Het heeft niets met zin te maken, maar met logica. Een universum kan je concreet waarnemen, dus het is logisch dat je dan naar verklaringen daarvoor gaat zoeken.

Het zou natuurlijk nóg logischer en veel verstandiger zijn om direct een / de God op te zoeken, zodat die de antwoorden kan geven, en we zelf niets meer hoeven doen. Maar omdat we hem voorlopig niet kunnen vinden moeten we ons tevreden stellen met the next best thing, ons universum

Dus laten we het daar voorlopig maar op houden. In ieder geval totdat iemand ons kan introduceren bij een God

quote:

Op donderdag 9 april 2009 16:32 schreef Foque het volgende:

[..]

Het is een circelredenatie/drogredenatie. Je gelooft in een god, omdat je gelooft dat je met god kan praten.

Edit: Wat zou voor jou voldoende bewijs zijn om atheïst te worden? Natuurlijk is dit een hypotetische discussie en even relevant als de vraag 'Wanneer zou je in het vliegende spagettimonster geloven'. Punt is, voor jou is er nooit voldoende bewijs en daarom zal je altijd je geloof op geloof moeten baseren. Naïef dus.

Het heet ook niet voor niets geloof.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 15:50 schreef verspreekwoord het volgende:
Ik weet zeker dat God bestaat . Waarom? Omdat ik met hem kan praten. Natuurlijk kun je nu zeggen dat ik stemmetjes in mijn hoofd hoor, maar ik voor mij weet zeker dat het God is. Ik kan het alleen niet bewijzen aan anderen. En dat is nu juist geloof. bestaat. Succes daarmee, maar het bewijs daarvoor krijg je van God zelf of je krijgt het niet naar mijn mening.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 16:10 schreef verspreekwoord het volgende:
Dat is nou juist de grap. Dat iets mij echt lijkt, is wel een reden (voor mij) om erin te geloven.

Schizofrenie is hetzelfde. Alleen noemt die persoon de stemmen geen God.
Daardoor loop jij nog vrij rond en heeft die andere, met stemmen die voor hem geen God zijn, dwangmatig een plekje in een tehuis buiten de samenleving.

Ironie, wat?

quote:

Op donderdag 9 april 2009 22:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Had je verwacht dat-ie a la de stelling van Pythagoras God ff ging bewijzen?

Het doet me denken aan wat een evangelist een paar weken geleden tegen me zei over de evolutietheorie (en die te vaak voorbij komt) : "het is maar een theorie".

Da's ongeveer hetzelfde zeggen als tegen een gelovige "het is maar een geloof".

Dat ligt denk ik meer aan je verwachtingen of onbegrip over wat "geloven" nou precies inhoudt

En wat behelst dat geloof van jou dan?
Of is het zo dat jij je er zo vreselijk lang in verdiept hebt dat het voor jouw gevoel misschien zonde van de tijd zou zijn om er nu op terug te komen misschien.
Je weet dat het zinloos en nonsens is om je er hier mee te vermoeien, waarom doe je dat dan?

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 00:12 schreef DrDarwin het volgende:

[..]

En wat behelst dat geloof van jou dan?
Of is het zo dat jij je er zo vreselijk lang in verdiept hebt dat het voor jouw gevoel misschien zonde van de tijd zou zijn om er nu op terug te komen misschien.
Je weet dat het zinloos en nonsens is om je er hier mee te vermoeien, waarom doe je dat dan?

Zie Hausenhofer's OP bericht ..
Ik kan trouwens wel waardering op brengen voor dit topic.
Tevens moet ik altijd weer denken aan een specifiek principe als het atheïsten betreft die de Bijbel bashen te weten:
Het principe van een bestseller :
Een boek is een succes als mensen die het niet hebben gelezen daar niet voor durven uit te komen.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 22:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Had je verwacht dat-ie a la de stelling van Pythagoras God ff ging bewijzen?

Het doet me denken aan wat een evangelist een paar weken geleden tegen me zei over de evolutietheorie (en die te vaak voorbij komt) : "het is maar een theorie".

Da's ongeveer hetzelfde zeggen als tegen een gelovige "het is maar een geloof".

Dat ligt denk ik meer aan je verwachtingen of onbegrip over wat "geloven" nou precies inhoudt

Absuluut niet. Dat is de reden waarom ik geloof opzich prima vind. Geloof is per definitie niet te bewijzen, prima, maar voed niet kinderen op alsof het de enige echte waarheid is. Laat het bij geloof blijven en probeer wetenschap, etiek of feiten er buiten te laten. Ofwel, ik ben tegen indoctrinatie van welke religie dan ook. Laat zoiets los staan van het gezond verstand van kinderen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Foque op 10-04-2009 02:08:59 ]

quote:

Op donderdag 9 april 2009 22:47 schreef PurePoisonPerfume het volgende:

[..]

Het heet ook niet voor niets geloof.

Ja.

god ? ow die joodse stammengod

allah ? ow die arabische stammengod

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 00:12 schreef DrDarwin het volgende:

[..]

En wat behelst dat geloof van jou dan?

H is atheist volgens mij.