Video: Open-minded vs. closed-minded

quote:

Op maandag 6 april 2009 18:45 schreef jogy het volgende:

[..]

In bijvoorbeeld Darkwolfs geval kan ik mij voorstellen dat hij zichzelf en eventueel zijn cliënten emperisch heeft overtuigd van zijn gave. Op het moment kan alleen hij dat weten aangezien er geen onafhankelijk onderzoek gedaan is en hij bijvoorbeeld enkel zijn gelijk heeft gekregen door het helpen van dieren.

Dus tja, eerstehands ervaringen zijn altijd beter dan tweedehands ervaringen. Ik kan jou wel vertellen hoe verschikkelijk tof het is om parachute te springen als ik het zelf gedaan heb maar je weet het pas in zijn totaliteit als je het zelf doet. Jij kan op zich ook geen conclusie trekken door het gebrek aan feiten en details, zoals ook in het filmpje aangegeven wordt. En het kan ook zijn dat iemand niet thuis is in het wetenschappelijke jargon en de methode maar nog steeds een bepaalde gave hebben, dat maakt de gave niet minder enkel omdat diegene niet uit kan leggen hoe het werkt lijkt me.

Je hoeft niets aan te nemen maar je kan er ook niets tegen beginnen door dat gebrek an sich. Zo op het eerste gezicht zou je kunnen denken dat zo iemand last heeft van waangedachtes oid maar dat besluit je dan op basis van de anekdote zelf terwijl die persoon misschien wel onweerlegbare ervaringen hebben op basis van de gevolgtrekking van zijn ervaring.

dat valt toch te controleren. iK neem 6 zieke dieren, misschien zijn ze ziek, misschien niet. aan DW de taak om met ze te praten(dat gaat toch makkelijker) en aan te geven welk dier ziek is en indien ja, welke ziekte het dier heeft(of de pijnsymptomen aan te geven, deze zijn wel universeel). Het is dus voor iedereen te valideren op dat moment. Ook heeft het puur betrekking op het dier zelf. Als je het echt kunt en echt dieren helpt, moet dit toch makkelijk zijn? Je mag ook zelf mee naar het asiel en de dieren uitzoeken waar je een click mee hebt(wetende dat er zieke dieren tussen zitten in een bondige mix)
DW, ben je hiertoe bereid? het zijn er maar 6.

dit is toch waar het dit TOP om draait? Niet iets voor klakkeloos aannemen maar wel openminded zijn. ik WIL het zien. ik WIL overtuigd worden. De condities zijn eerlijk en niet "pro nare wetenschap". Ik ben openminded, laat het me zien. Als DW andere dieren wilt, mag hij zelf weten welke dieren dit zijn. Pas als hij optimaal tevreden is, gaan we door.
Ga je hier echter niet mee akkoord dan ben je kortzichtig. Ik bedoel. Je wilt geen andere verklaring, je wilt het niet laten zien. Zolang het jou blij maakt en het voor jou goed voelt(en maar afgeven op de "kortzichtige" wetenschap) wil je niet van het tegendeel overtuigd worden.
Daar waar ik zeg: cool, laat eens zien(ook al zou je miserabel scoren, WHO CARES), zegt zoiemand dus: nee ik laat het niemand zien want ik wil niet overtuigd worden. Daar waar ik dus openminded ben, is de ander kortzichtig, precies datgene waar men hier zo tegen ageert.

[ Bericht 5% gewijzigd door Michielos op 06-04-2009 18:59:10 ]

quote:

Op maandag 6 april 2009 18:51 schreef Michielos het volgende:


dit is toch waar het dit TOP om draait? Niet iets voor klakkeloos aannemen maar wel openminded zijn. ik WIL het zien. ik WIL overtuigd worden. De condities zijn eerlijk en niet "pro nare wetenschap". Ik ben openminded, laat het me zien. Als DW andere dieren wilt, mag hij zelf weten welke dieren dit zijn. Pas als hij optimaal tevreden is, gaan we door.

Oh, je bedoelt zorgvuldig opgezet dubbelblind onderzoek?

quote:

Op maandag 6 april 2009 19:03 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Oh, je bedoelt zorgvuldig opgezet dubbelblind onderzoek?

ik bedoel onderzoek waarbij de uitslag voor iedereen objectief te verifieren valt. Mijn woordkeuze daarin was ongelukkig maar hoe kun je als dierenprater(mits je het echt kunt) hier nu iets op tegen hebben?
Je mag de dieren zelf uitkiezen(de dieren zijn wel gemixt tussen ziek/niet ziek), je krijgt de ziektebeelden zelfs nog op een blaadje gepresenteerd(makkelijker kan niet, lees: de mogelijke ziektebeelden, niet het aantal want dan weet je genoeg) ..
de enige voorwaarde is dat je de baasjes en de dieren niet kent. Ik ben bereid deze test af te nemen en als de test positef uitvalt hier een uitgebreid verslag over te schrijven(over DW's gaves). Het feit dat ik de test wil afnemen, zegt al dat ik het graag wil zien en het niet bij voorbaat al wegwuif. What could be more fair?
Er mogen zelfs andere TRU'ers bij aanwezig zijn(van beide partijen hoor) om erop toe te zien dat ik de resultaten OBJECTIEF en zorgvuldig benader en niet ten faveure van de "nare wetenschap" of whatever.De
dag mag DW zelf uitzoeken en op de dag zelf nog aangeven(indien hij zich mentaal sterk voelt e.d.) en off we go.

Indien DW hiermee akkoord gaat(wat blijk zou geven van openminded zijn), stel ik de exacte data en regels op die op dit forum moge worden vrijgegeven. PAS.. en dan ook PAS als DW 100% akkoord gaat(en niet 99.9%), zal de test plaatsvinden.

quote:

Op maandag 6 april 2009 19:06 schreef Michielos het volgende:

[..]

ik bedoel onderzoek waarbij de uitslag voor iedereen objectief te verifieren valt. Mijn woordkeuze daarin was ongelukkig maar hoe kun je als dierenprater(mits je het echt kunt) hier nu iets op tegen hebben?
Je mag de dieren zelf uitkiezen(de dieren zijn wel gemixt tussen ziek/niet ziek), je krijgt de ziektebeelden zelfs nog op een blaadje gepresenteerd(makkelijker kan niet, lees: de mogelijke ziektebeelden, niet het aantal want dan weet je genoeg) ..
de enige voorwaarde is dat je de baasjes en de dieren niet kent.

Dit lijken mij eerder "pro nare paranormale" omstandigheden. Zelf de dieren uit mogen kiezen, ziektebeelden al op een blaadje gepresenteerd. Denk dat iemand die veel met dieren heeft al een heel eind komt

quote:

Op maandag 6 april 2009 19:20 schreef Prst_ het volgende:
Als DW een zelfde test zou doen bij de JREF kan hij er zelfs een miljoen mee verdienen

ervan uitgaande dat hij dat niet wil, bied ik hem hetzelfde aan onder vriendelijkere omstandigheden(want randi is een kortzichtige klootzak... ). Als je echt open staat voor andere ervaringen en het echt kunt(niet bang bent for the test waarin eigenlijk totaal niks bijzonders van je gevraagd wordt zoals muilkorven e.d.) zou dit toch appeltje eitje moeten zijn. En erna zuipen terwijl ik een verslag tik van de gaves.

tvp

quote:

Op maandag 6 april 2009 19:21 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Dit lijken mij eerder "pro nare paranormale" omstandigheden. Zelf de dieren uit mogen kiezen, ziektebeelden al op een blaadje gepresenteerd. Denk dat iemand die veel met dieren heeft al een heel eind komt

daarom ga ik niet voor kreupel lopen maar voor inwendige ziektes die lastig te verifieren zijn
Dus voor afwijkingen die niet inwendig te verifieren zijn maar wel een inwendig lijden veroorzaken voor het dier(ik bedoel, anders zou het dier er niets over kunnen zeggen).
Dus ook niet dieren die opeens gaan janken van de pijn of whatever.
De reden dat ik ziektes neem is omdat het op het dier betrekking heeft en niet op menselijke begrippen zoals kleur e.d. Als iemand aanvullingen heeft(die niet PRO nare wetenschap zijn!) , hoor ik het graag natuurlijk.

quote:

Op maandag 6 april 2009 19:20 schreef Prst_ het volgende:
Als DW een zelfde test zou doen bij de JREF kan hij er zelfs een miljoen mee verdienen

James Randi kan zelfs de zwaartekracht ontkrachten. Dat is geen geloofwaardig persoon of zelfs een wetenschapper. Serieus onderzoek wordt niet gedaan door ex-goochelaars. Gewoon zoals het hoort met onpartijdige wetenschappers, een budget en een eerlijk haalbaar regelement. Anders kunnen we net zo goed Jomanda inzetten als wetenschapper. Die is voor jullie net zo geloofwaardig en betrouwbaar als Randi voor de rest.

quote:

Op maandag 6 april 2009 19:25 schreef jogy het volgende:

[..]

James Randi kan zelfs de zwaartekracht ontkrachten. Dat is geen geloofwaardig persoon of zelfs een wetenschapper. Serieus onderzoek wordt niet gedaan door ex-goochelaars. Gewoon zoals het hoort met onpartijdige wetenschappers, een budget en een eerlijk haalbaar regelement. Anders kunnen we net zo goed Jomanda inzetten als wetenschapper. Die is voor jullie net zo geloofwaardig en betrouwbaar als Randi voor de rest.

randi is adviseur voor wetenschappers en heeft een boekenplank waar je U tegen zegt. Hij is bijzonder ingelezen op paranormaal gebied en wetenschappelijk gebied en wetenschappers werken nauw met zijn foundation samen(moet ook wel na meer dan 30 jaar wereld rondreizen SAMEN met wetenschappers!). Serieus onderzoek wordt gedaan in de vorm van simpele testjes met voor iedereen te verifieren resultaat. Als je wilt kan ik objectieve wetenschappers regelen van universiteit maastricht die bij de test aanwezig zullen zijn, wat jij wilt . de ENIGE reden waarom Randi aanwezig is , is omdat je als ex goochelaar 100x meer verstand hebt van valsspeelmethoden dan wetenschappers(duh).
ps. zeggen dat randi zelfs de zwaartekracht ontkracht is natuurlijk onzin, dit heeft hij nog NOOIT gedaan. Randi bij voorbaat al wegwuiven ZONDER zijn methodes etc te kennen is ook een vorm van kortzichtigheid overigens. Hij heeft nooit gezegd dat iets niet bestaat, iets dat telkens weer in zijn interviews naar voren komt.

[ Bericht 3% gewijzigd door Michielos op 07-04-2009 07:31:44 ]

quote:

Op maandag 6 april 2009 19:32 schreef Prst_ het volgende:
Je weet dat Randi de tests zelf niet doet, he? De JREF stelt alleen het miljoen ter beschikking en zet een krabbel als het onderzoeksvoorstel objectief genoeg is. De 'testpersoon' mag zelf de test en zelfs de onderzoekers bepalen. Voorwaarde is wel dat de onderzoekers volledig objectief werken en het onderzoek objectief verifieerbaar is.

exact. Randi is er wel bij overigens. Het gaat niet door als de claimer het niet 100% eens is met de tests, het gaat niet door indien er GEEN objectieve wetenschappers bij zijn. Het gaat er zich enkel om als je echt kunt wat je claimt te kunnen op een objectieve manier. Ik snap vrij weinig waarom mensen zeggen dat hij overal op tegen is. www.jref.com , lees je in op zijn website en je ziet dat het niet zo een boeman is als menigeen wilt doen geloven. Iedereen mag komen voor de test en niemand wordt geweerd.
Zelfs James is meer openminded dan de meeste zouden doen geloven. Hij nodigt je uit, bied je een miljoen aan, het is een objectieve test, als jij het ergens niet mee eens bent mag je dat aankaarten. Het ligt dan meer aan de kortzichtigheid van de mensen die zeggen dat HIJ kortzichtig is(en alles debunked, wat niet waar is) dan aan hem.

quote:

Op maandag 6 april 2009 19:25 schreef jogy het volgende:

[..]

James Randi kan zelfs de zwaartekracht ontkrachten. Dat is geen geloofwaardig persoon of zelfs een wetenschapper. Serieus onderzoek wordt niet gedaan door ex-goochelaars. Gewoon zoals het hoort met onpartijdige wetenschappers, een budget en een eerlijk haalbaar regelement. Anders kunnen we net zo goed Jomanda inzetten als wetenschapper. Die is voor jullie net zo geloofwaardig en betrouwbaar als Randi voor de rest.

Moddergooien.

quote:

Op maandag 6 april 2009 18:29 schreef Prst_ het volgende:
Waarmee je dus aangeeft dat je er niet tegen kunt als er kritisch wordt gekeken naar de gave die je jezelf toedicht. Jij bent dan juist 'closed-minded' ten opzichte van het idee, dat wat jij ervaart als een speciale gave ook iets anders kan zijn.

Nee, en precies dit bedoel ik dus.
Jij scheert nu mij automatisch over een kant met "een believer die niet tegen kritiek kan" of niet open staat voor iets alternatiefs.
Als je mijn post goed gelezen had, begrijp je er misschien uit dat er op dit moment geen wetenschappelijke verklaring is die logisch en aanvaardbaar genoeg is om mijn ervaringen en gave compleet overboord te gooien terwijl ik hevig "ja" knik.
Meer ook niet.

quote:

Ik neem aan dat jouw critici ook aangeven waarom ze je niet geloven. Daar kun je het dan over hebben. Behalve als jij de deur dichtgooit omdat je daar niet tegen kunt.

Daar heb ik het dan ook inderdaad over.
Zolang de discussie constructief blijft gooi ik niet zomaar de deur dicht "omdat ik ze close minded" zou moeten vinden ofzo.

Dus hopelijk heb ik bij deze je perspectief wat bijgedraaid omtrent mijn vorige post.

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:21 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Moddergooien.

ongefundeerd moddergooien

interessant

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:40 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Nee, en precies dit bedoel ik dus.
Jij scheert nu mij automatisch over een kant met "een believer die niet tegen kritiek kan" of niet open staat voor iets alternatiefs.
Als je mijn post goed gelezen had, begrijp je er misschien uit dat er op dit moment geen wetenschappelijke verklaring is die logisch en aanvaardbaar genoeg is om mijn ervaringen en gave compleet overboord te gooien terwijl ik hevig "ja" knik.
Meer ook niet.

wacht even... er zijn juist wel verklaringen. Dat ze voor JOU niet logisch zijn of voor JOU niet aanvaardbaar zijn, is wel te begrijpen omdat ze natuurlijk je hele wereldbeeld naar de filistijnen werpen. Nogmaals, een objectieve test met objectieve wetenschappers. Ik ben benieuwd hoe openminded je echt bent

quote:

Zolang de discussie constructief blijft gooi ik niet zomaar de deur dicht "omdat ik ze close minded" zou moeten vinden ofzo.

Dus hopelijk heb ik bij deze je perspectief wat bijgedraaid omtrent mijn vorige post.

waarvoor akte en dank Verder ben ik natuurlijk benieuwd naar de onderbouwing waarom er op dit moment geen wetenschappelijke verklaring is voor je gaves.. is er zelf geen kennis van hebben(of er zich niet bewust van zijn) voor jou hetzelfde als "er is geen wetenschappelijke verklaring voor"?(en ken jij echt ALLE literatuur van buiten om zoiets als dit te zeggen?) Hoe openminded is dat? je sluit de deur dan eigenlijk voordat je gekeken hebt. Ik heb het noot gelezen, dus bestaat het niet(dit komt je toch bekend voor , juist van de skeptics corner)?
Ik zeg: cool, laat het me zien maar dan wel in een objectieve setting(waarin je alsnog voornamelijk de touwtjes in handen hebt). Nogmaals ik ben benieuwd hoe openminded je bent

[ Bericht 2% gewijzigd door Michielos op 07-04-2009 07:33:36 ]

Zo bedoel ik het niet, Michielos.
Dit bedoelde en probeerde ik dus duidelijk te maken met deze zin uit mijn eerste post:

"Persoonlijk bekijk ik graag beide kanten of zelfs meerdere kanten, afhankelijk van het onderwerp."

Met beide kanten bedoel ik ook de wetenschap.
Zelf heb ik namelijk ook proberen te zoeken naar wetenschappelijke verklaringen op internet.
Nee, ik heb inderdaad geen hele boekenplank met 100den boeken gelezen erover.
Maar daarom zeg ik ook of probeer ik ook te zeggen: tot heden heb ik geen wetenschappelijke verklaring kunnen vinden voor mijn gave of eentje die keihard bewijst dat mijn gave onmogelijk is en niet bestaat.
Van alles wat ik heb gelezen en met alle mensen met wie ik het erover heb gehad.

Misschien sluit ik hiermee wat deuren, maar ik weet dat het kan en niemand heeft mij het tegendeel kan bewijzen.
Er is eindeloze literatuur en er is eindeloze kennis over wat dan ook, maar ik ga geen 100den boeken lezen om voor mijzelf te mogen rechtvaardigen betreft het claimen dat er geen wetenschappelijke verklaring voor staat.
Maar dat wil niet zeggen dat ik ontken dat er mogelijke wetenschappelijke verklaringen voor bestaan.
Dat heb ik nooit gezegd.
Al ben ik nog zo zeker van mijn zaak, staat mijn deur altijd open.

[ Bericht 4% gewijzigd door Darkwolf op 07-04-2009 08:04:24 ]

tvp kewl!

Ik denk dat het lastige in dit verhaal de term versus is. Je gaat immers niet een discussie in om de andere te verslaan, je discussieert om samen van een bepaald onderwerp wat te leren dmv. het te bekijken van verschillende inzichten.

Het is die drang tot winnen wat de meeste discussies zeer lastig maakt. Op het moment dat je wil winnen ga je jezelf afsluiten van zaken die jouw verlies kunnen betekenen. Dit afsluiten zorgt ervoor dat je niet meer kunt leren, en dus alleen naar jezelf luistert. Niet goed tegen je verlies kunnen is dan ook een welbekende term in onze maatschappij. Waar dit vandaan komt is voor mij een grote vraag. Komt dit door een tekort aan intelligentie om van alles positieve dingen in te kunnen zien? Of maakt onze drang naar winnen ons zo blind dat deze zaken onzichtbaar blijven?

Het valt me dan ook op dat zodra meerdere intelligente mensen een discussie voeren, er ook nauwelijks persoonlijke opmerkingen gebruikt worden, maar dat ze in principe samen een verhaal schrijven. Waarvan bijvoorbeeld forumbezoekers flink wat kunnen leren, zonder last te hebben van mensen die niet tegen hun verlies kunnen.

Inderdaad leuke challenge en natuurlijk appeltje-eitje voor mensen die daadwerkelijk met dieren kunnen praten. Wat word het nu darkwolf: Ja of Nee ? Simpeler kan ik het niet vragen

quote:

Op woensdag 8 april 2009 10:40 schreef Flammie het volgende:
Inderdaad leuke challenge en natuurlijk appeltje-eitje voor mensen die daadwerkelijk met dieren kunnen praten. Wat word het nu darkwolf: Ja of Nee ? Simpeler kan ik het niet vragen

het is geen challenge. Enkel laten zien hoe openminded ik ben en kijken hoe openminded DW is.

Ik zal vanmiddag deze filmpjes eens bekijken, ben benieuwd

Ik heb hier een psychologische theorie over. Mensen die in paranormale zaken geloven, complottheorieën aanhangen of helemaal into new age zijn, zijn niet mainstream, worden soms voor gek versleten en/of niet serieus genomen. Sociaal nemen deze mensen in de maatschappij een underdog-positie in moeten zij deze uitzonderingspositie rechtvaardigen. Dit gebeurt mijns inziens vaak door zichzelf hoger te kwalificeren dan anderen. Zij zijn ruimdenkend, terwijl de rest kortzichtig is. Zij denken de grote lijnen te zien terwijl de rest naieve slapers zijn. De mens is en blijft een groepsdier en wilt graag haar sociale positie rechtvaardigen.

Het is maar een theorie hoor, en uiteraard niet getoetst en gevalideerd.

Hetzelfde patroon zie je bij mensen die bijvoorbeeld van cultuuruitingen (muziek, films) houden die maar bij een zeer kleine groep populair zijn. Vaak vinden deze mensen hun smaak beter dan de mainstream...

[ Bericht 0% gewijzigd door hubschrauber op 08-04-2009 11:12:56 ]

quote:

Op woensdag 8 april 2009 11:07 schreef hubschrauber het volgende:
Ik heb hier een psychologische theorie over. Mensen die in paranormale zaken geloven, complottheorieën aanhangen of helemaal into new age zijn, zijn niet mainstream, worden soms voor gek versleten en/of niet serieus genomen. Sociaal nemen deze mensen in de maatschappij een underdog-positie in moeten zij deze uitzonderingspositie rechtvaardigen. Dit gebeurt mijns inziens vaak door zichzelf hoger te kwalificeren dan anderen. Zij zijn ruimdenkend, terwijl de rest kortzichtig is. Zij denken de grote lijnen te zien terwijl de rest naieve slapers zijn. De mens is en blijft een groepsdier en wilt graag haar sociale positie rechtvaardigen.

Het is maar een theorie hoor, en uiteraard niet getoetst en gevalideerd.

Hetzelfde patroon zie je bij mensen die bijvoorbeeld van cultuuruitingen (muziek, films) houden die maar bij een zeer kleine groep populair zijn. Vaak vinden deze mensen hun smaak beter dan de mainstream...

Ik vind mijn smaak ook beter dan de 'mainstream', omdat het mijn smaak is. Als ik de mainstream smaak beter had gevonden, dan was ik die films wel gaan kijken en die muziek wel gaan luisteren. Het is ook fijn om mensen te vinden die ook jouw smaak hebben.

Maar ik denk niet dat dat de betekenis van "beter" is die jij bedoelt

[ Bericht 5% gewijzigd door Dichtpiet. op 08-04-2009 11:46:55 ]