Video: Open-minded vs. closed-minded

Leuk filmpje

Ja, true. Er zitten genoeg mensen tussen die meteen alles geloven en sommige niet logische zaken verweren met 'je bent close-minded'. Al is het ook wel eens goed om het met grijswaardes te zien dan zwart-wit. Je hebt mensen die alles geloven, je hebt mensen die aardig wat dingen de voordeel van de twijfel geven en mensen die niets aanemelijk vinden wat niet 30 keer geblindtest is. 'Het is niet bewezen dus het is niet zo' is een vaak gelezen uitspraak bij de pseudo-sceptici wat dan weer precies het tegenovergestelde is van de 'closedminded' uitspraak en even foutief.

Met andere woorden, je pakt nu één kant aan en lijkt te stellen dat het een groter probleem is dan de andere kant van het probleem en dat zie ik niet zo.

Rond 5:50 kwam ik toch wel een stereotype tegen welke ik in dit en het BNW forum regelmatig tegenkom...

De maker van het filmpje, heeft wel meer leuke informatieve filmpjes met dezelfde insteek...

Over evolutie

Over de verkeerde houding van sommigen richting "de wetenschap"

Al zijn filmpjes zijn een feest der herkenning

Leuk filmpje om eens te zien

quote:

Op maandag 6 april 2009 15:03 schreef Prst_ het volgende:

[..]

Je zegt:
[..]

Wordt deze uitspraak hier nou echt vaak gedaan? 'Het is niet bewezen, dus het kan best wel eens iets heel anders zijn' is natuurlijk niet hetzelfde als 'Het is niet bewezen dus het is niet zo'.

de uitspraak die ik altijd doe is:
ok cool , laat het me zien en dan geeft niemand thuis en maken ze me zelf uit voor kortzichtig. Het filmpje vertoont raakvlakken met mensen die opperen dat andere mensen kortzichtig zijn(meestal de mensen die niet klakkeloos aannemen wat hun zeggen), een wrok tegen de wetenschap hebben(zonder te weten wat wetenschap is) en geen enkele andere verklaring aannemen behalve hun eigen. Over kortzichtigheid gesproken inderdaad.

Het filmpje moet minimaal stof tot nadenken geven voor de die hards hier. Al is het maar om de brug tussen esoterie en wetenschap te bouwen(wat menigeen toch zo graag wilt?)

quote:

Op maandag 6 april 2009 15:03 schreef Prst_ het volgende:

[..]

Je zegt:
[..]

Wordt deze uitspraak hier nou echt vaak gedaan? 'Het is niet bewezen, dus het kan best wel eens iets heel anders zijn' is natuurlijk niet hetzelfde als 'Het is niet bewezen dus het is niet zo'.

Die insteek blijkt er meestal wel doorheen inderdaad. Er wordt iets moois van gebreid van 'met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is het niet zo (dus is het niet zo). Sure, zeker in TRU gaat men vaak verder in hun gedachtengang en is 'lord of the gaps' een manier om te discussiëren voor de mensen die er tegen kunnen. Het is op het moment nog de enige manier om de fenomenen te verklaren die er in de wereld zijn. Het hangt wel aan een aanname, bijvoorbeeld het bestaan van moedersinstinct. De anekdotes dat de moeder wist dat er iets mis was met het kind 500 kilometer verder weg of wat dan ook (dit is maar één voorbeeld). Dan kan je het gooien op toeval, wat je wil maar het hoeft niet zo te zijn en soms kan er ook gewoon gezegd worden 'ik weet het niet maar ik denk zus en zo' of andere mensen die maken het zelf mee en weten verder helemaal niets van de natuurkundige zaken eromheen maar hebben het vaak genoeg emperisch ondervonden bijvoorbeeld (persoonlijk voor henzelf aannemelijk of zelfs on ontkenbaar gemaakt op welke manier dan ook).

En iedereen staat uiteraard helemaal vrij om hun eigen wereldbeeld te hebben waar ze de logica van in zien maar vaak wordt er laatdunkend gedaan over de zaken van nu nog mysterieuze aard. Maakt niet uit welke reden men ervoor heeft het werkt niet mee aan het totaalresultaat. Ja, sommige mensen mogen best wat meer open-minded zijn, sommige mensen moeten ook niet alles en ieder geloven die maar wat blaat. Ergens in het midden heb je het punt waar je de meeste waarheid tegenkomt zal ik maar zeggen. Een hele kant aan niet weg te krijgen fenomenen weg wuiven omdat het niet in je beeld past is kortzichtig.

Alleen al het feit dat een volgens sommige niet mogelijk fenomeen blijft rondhangen vanuit zichzelf geeft het voor mij persoonlijk al een reden om het meer waarde te geven dan een hallucinatie/waanbeeld/etc. En dan hoeft het niet zo te zijn als iemand anders het zegt maar als het eens goed werd onderzocht, echt goed en serieus dan kom je al een stuk verder. Gebruik de ratio eens echt in dat gebeid, zonder vooraannames, zonder dogma en zonder negatieve insteek. Helemaal neutraal. Want ookal is er maar 10% van waar dan is het van onschatbare waarde voor de mensheid in zijn geheel.

quote:

Op maandag 6 april 2009 15:33 schreef jogy het volgende:

[..]

[quote]Die insteek blijkt er meestal wel doorheen inderdaad. Er wordt iets moois van gebreid van 'met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is het niet zo (dus is het niet zo). Sure, zeker in TRU gaat men vaak verder in hun gedachtengang en is 'lord of the gaps' een manier om te discussiëren voor de mensen die er tegen kunnen.

Kijk het filmpje nog eens. Het gaat zich erom dat men simpelweg niet klakkeloos hoeft aan te nemen(en terecht!) Dat heeft verder niets met wetenschap of whatever te maken maar met logica. Als je terug kijkt naar jezelf zijn er bij jou ook heus voorbeelden waar jij niet klakkeloos iets aanneemt. Tot dusver en ik zit er al vrij lang in, heeft niemand mij OOIT iets kunnen laten zien waarvan ik ook maar 1% het gevoel had: wow this is it. Dat heeft verder niks met kortzichtigheid te maken, dat is inderdaad een fallacy.

quote:

Het is op het moment nog de enige manier om de fenomenen te verklaren die er in de wereld zijn. Het hangt wel aan een aanname, bijvoorbeeld het bestaan van moedersinstinct. De anekdotes dat de moeder wist dat er iets mis was met het kind 500 kilometer verder weg of wat dan ook (dit is maar één voorbeeld). Dan kan je het gooien op toeval, wat je wil maar het hoeft niet zo te zijn en soms kan er ook gewoon gezegd worden 'ik weet het niet maar ik denk zus en zo' of andere mensen die maken het zelf mee en weten verder helemaal niets van de natuurkundige zaken eromheen maar hebben het vaak genoeg emperisch ondervonden bijvoorbeeld (persoonlijk voor henzelf aannemelijk of zelfs on ontkenbaar gemaakt op welke manier dan ook).

dit is te onderzoeken. Dat niemand thuisgeeft zegt echter meer dan 10000 woorden, aannames en sterke verhalen.

quote:

En iedereen staat uiteraard helemaal vrij om hun eigen wereldbeeld te hebben waar ze de logica van in zien maar vaak wordt er laatdunkend gedaan over de zaken van nu nog mysterieuze aard. Maakt niet uit welke reden men ervoor heeft het werkt niet mee aan het totaalresultaat. Ja, sommige mensen mogen best wat meer open-minded zijn, sommige mensen moeten ook niet alles en ieder geloven die maar wat blaat. Ergens in het midden heb je het punt waar je de meeste waarheid tegenkomt zal ik maar zeggen. Een hele kant aan niet weg te krijgen fenomenen weg wuiven omdat het niet in je beeld past is kortzichtig.

niemand wuift IETS weg.. ik zeg enkel... laat het me zien. Ik vind dat de meeste believers hier juist alternatieve verklaringen wegwuiven omdat het niet "paranormaal" klinkt.
Ik wuif niks weg. ik zeg: cool, laat maar zien dan. en dat is het moment dat ik kortzichtig genoemd wordt of dat men niet thuisgeeft (echt: ) of "de wetenschap weet niet alles" en alle andere KORTZICHTIGE argumenten.

quote:

Alleen al het feit dat een volgens sommige niet mogelijk fenomeen blijft rondhangen vanuit zichzelf geeft het voor mij persoonlijk al een reden om het meer waarde te geven dan een hallucinatie/waanbeeld/etc.

het gaat om de eerste plaats om iETS aantonen voordat je (en ook wetenschappers) er een verklaring aan gaan geven. Men is echter nog nooit verder dan die fase gekomen op het gebied van grootste claims..

quote:

En dan hoeft het niet zo te zijn als iemand anders het zegt maar als het eens goed werd onderzocht, echt goed en serieus dan kom je al een stuk verder. Gebruik de ratio eens echt in dat gebeid, zonder vooraannames, zonder dogma en zonder negatieve insteek. Helemaal neutraal. Want ookal is er maar 10% van waar dan is het van onschatbare waarde voor de mensheid in zijn geheel.

Het dogmatische denken komt echter van de mensen die het claimen en die geen andere verklaring willen horen dan hun paranormale of religieuze.

Ik ben het eigenlijk wel eens met Michielos en PRST_ hoor (goh hoe verrassend)
Het is inderdaad niet zo van: HET BESTAAT NIET! PUNT!
Meer in de zin van: laat je claim zien dan... en tsja.. dan worden de mensen hier heel erg schuw helaas

quote:

Op maandag 6 april 2009 15:50 schreef Michielos het volgende:

[..]

Kijk het filmpje nog eens. Het gaat zich erom dat men simpelweg niet klakkeloos hoeft aan te nemen(en terecht!) Dat heeft verder niets met wetenschap of whatever te maken maar met logica. Als je terug kijkt naar jezelf zijn er bij jou ook heus voorbeelden waar jij niet klakkeloos iets aanneemt. Tot dusver en ik zit er al vrij lang in, heeft niemand mij OOIT iets kunnen laten zien waarvan ik ook maar 1% het gevoel had: wow this is it. Dat heeft verder niks met kortzichtigheid te maken, dat is inderdaad een fallacy.

Ik ben het eens met het filmpje. Misschien niet zijn mening over bepaalde zaken maar daar ging het filmpje niet over. Wat hij aangeeft is precies hetgeen wat een 'open mind' inhoudt en dan is het aan iedereen zelf om het kritische denkvermogen te hanteren op de manier dat hij of zij correct acht op welke manier dan ook. een tweedehands feit is niet meer dan dat, een tweedehands feit die niet waar hoeft te zijn, één eerstelijns ervaring kan ook nog toeval zijn maar als iemand merkt dat er bijvoorbeeld iets vreemds aan de hand is en het ook herhaaldelijk is voor die persoon zelf en casuaal onwaarschijnlijk met de kennis die we nu denken te hebben dan is het voor die persoon een feit dat er iets aan de hand is want hij maakt het zo mee en het is niet meer te ontkennen. Dat maakt het niet anders voor iemand die je dat verteld want dan is het weer een anekdote en niets anders. Dus ik ben het eens met het filmpje alleen zijn er gewoon ook mensen die echt closed minded zijn en dus niet de nieuwe ideëen kunnen verwerken die niet stroken met een gevormd beeld terwijl er eventueel wel goede aanwijzingen zijn. de Closed minded is in dit geval iemand die een mening of geloof heeft omdat het leuk klinkt en er niet vanaf wil stappen maar het kan ook gelden voor pseudo-skeptici Die hebben net zo goed een wereldbeeld gevormd en in beton gegoten waar ze niet vanaf willen/kunnen. Dat is de andere kant van dezelfde medaille.

quote:

[..]

dit is te onderzoeken. Dat niemand thuisgeeft zegt echter meer dan 10000 woorden, aannames en sterke verhalen.

Dat is ook een dogma in de wetenschap. Parawetenschap zoals het nu heet is een vergeten en geschoffeerd stiefkindje, zodra iemand er zijn carriere van wil maken heeft ie vaak geen serieus wetenschappelijke carriere meer. Dus ja, het blijft een onderbelicht vakgebied.

quote:

[..]

niemand wuift IETS weg.. ik zeg enkel... laat het me zien. Ik vind dat de meeste believers hier juist alternatieve verklaringen wegwuiven omdat het niet "paranormaal" klinkt.
Ik wuif niks weg. ik zeg: cool, laat maar zien dan. en dat is het moment dat ik kortzichtig genoemd wordt of dat men niet thuisgeeft (echt: ) of "de wetenschap weet niet alles" en alle andere KORTZICHTIGE argumenten.

De wetenschap weet ook niet alles en dat weet de wetenschap ook. Nogmaals; er hangt een dogma aan de parawetenschappelijke kant die het zou moeten onderzoeken, jammer maar het is gewoon zo. De wetenschap wil wel alles weten en dat hebben we ook nodig en ik weet zeker dat hetgeen wat er nu 'bovennatuurlijk' wordt genoemd gewoon natuurlijk is en dus onderzoekbaar. Wie weet moeten we het op een andere manier aanpakken dan we nu doen maar het is zeker geen onmogelijkheid. We beginnen de direct observeerbare natuurlijke wereld om ons heen aardig goed onder de knie te krijgen maar nu nog de kant van het bewustzijn en hoe diep dat gaat, daar zijn we nog niet eens serieus aan begonnen. Wel de psychologie maar niet het gehele bewustzijn en al haar mogelijkheden. We komen er wel natuurlijk maar het kost op het moment onnodig veel tijd door de vooraannames die veel wetenschappers hebben, die er eigenlijk niet zouden moeten zijn.

quote:

[..]

het gaat om de eerste plaats om iETS aantonen voordat je (en ook wetenschappers) er een verklaring aan gaan geven. Men is echter nog nooit verder dan die fase gekomen op het gebied van grootste claims..

Er zijn dingen aangetoond maar die worden dan ook weer weggewuifd omdat ze niet in het algemeen geaccepteerde wetenschappelijke wereldbeeld passen. Er zijn veel closedminded believers (kijk alleen maar naar religie, dat is ook een verzameling van believers van de hoogste orde) maar je hebt ook kritisch denkende mensen die wel denken dat er waarheid zit in de fenomenen van deze wereld. Wat was het ook alweer? Iets nieuws wordt eerst genegeerd, dan geridiculiseerd en dan is het altijd al zo geweest. Ik denk dat we ons balans weer terug moeten vinden voor we een stap verder kunnen komen met de ontwikkeling van de wetenschap. Vroeger was het religie die ons tegen hielden in sommige aspecten van de wetenschappelijke ontwikkeling, die hebben zich nu ontworsteld aan het juk maar nu is het de parawetenschappelijke kant die onder dogma lijdt. Dogma die geen plek heeft in de wetenschap. Maar het zit al in de geridiculiseerde hoek dus de tweede stap is al gezet. Komt wel goed.

Mijn punt is dat je niet kan beweren dat sommige mensen niet thuis geven als de wetenschap zelf de verantwoording niet neemt om dat deel van de wetenschap serieus te nemen. Dat is eisen dat iemand 20 meter onder water gaat zwemmen zonder diegene duik instrumenten te geven en daarna gaan lachen dat het ze niet is gelukt. Onredelijk.

quote:

[..]

Het dogmatische denken komt echter van de mensen die het claimen en die geen andere verklaring willen horen dan hun paranormale of religieuze.

Die zijn even fout als de andere. Zodra je gesloten ben voor een andere verklaring ben je closeminded. Dus als je vast zit in je 'het is onverklaarbaar' terwijl het niet zo hoeft te zijn ben je even fout als iemand die een herhaaldelijk terugkomend fenomeen afdoet als onzin en er vanaf de start geen onderzoek naar te doen omdat men van mening is dat het onzin is. Dat is op zich nog niet zo erg maar als je daarna ook nog de mensen uitlacht die het wel doen zal je een deel van de wetenschap erg onpopulair maken en ervoor zorgen dat het bewijs maar in hele kleine stapjes binnen druppelt van bronnen die onbetrouwbaar geacht worden omdat de onderzoekers parawetenschappers zijn en dus sub-standaard. Het is een cirkelredenatie waar moeilijk uit te komen is.

[ Bericht 0% gewijzigd door jogy op 06-04-2009 17:02:56 ]

quote:

Op maandag 6 april 2009 16:12 schreef Prst_ het volgende:

[..]

Iets in twijfel trekken is niet hetzelfde als het hebben van een 'negatieve insteek'. 'Ik geloof het niet' is niet hetzelfde als 'het is niet zo'. Het is een impliciete uitnodiging om je van het tegendeel te laten overtuigen.

Want wat daarbij hoort, en wat eigenlijk 'verplicht' is in een discussie is om te zeggen 'ik geloof het niet, OMDAT....(reden 1, reden 2, etc)', zodat iemand daar op kan reageren.

Ja klopt. Ik ben het er ook wel mee eens maar belicht het ook van de andere kant.

quote:

Op maandag 6 april 2009 16:57 schreef jogy het volgende:

[..]

Ja klopt. Ik ben het er ook wel mee eens maar belicht het ook van de andere kant.

JUIST dat is hier al teveel gedaan zonder overtuigend bewijs. Het enige wat je dan hoort als je erop in gaat is: JE BENT KORTZICHTIG.. inderdaad precies hetgeen dat het filmpje belicht.

Verder de wetenschap weet ook niet alles.. altijd dat eindeloze argument.. heb je het filmpje uberhaubt gezien vraag ik me dan af?

quote:

De video is in het engels, dus misschien niet voor iedereen even goed te volgen

Misschien is DIT dus inderdaad het probleem hier op TRU.. blijkt wel weer

quote:

Op maandag 6 april 2009 17:11 schreef Flammie het volgende:

[..]

JUIST dat is hier al teveel gedaan zonder overtuigend bewijs. Het enige wat je dan hoort als je erop in gaat is: JE BENT KORTZICHTIG.. inderdaad precies hetgeen dat het filmpje belicht.

Verder de wetenschap weet ook niet alles.. altijd dat eindeloze argument.. heb je het filmpje uberhaubt gezien vraag ik me dan af?
[..]

Misschien is DIT dus inderdaad het probleem hier op TRU.. blijkt wel weer

Wauw, je bent precies het voorbeeld wat ik nodig heb om de andere kant van de medaille te belichten. Hoe erg iemand het ook maar probeert te beargumenteren het komt gewoon niet aan.

Misschien moet ik het simpeler stellen.

De maker van het filmpje heeft gelijk, echter is zijn verhaal niet het hele verhaal. Sommige mensen kunnen ook close-minded genoemd worden enkel en alleen omdat ze dat ook daadwerkelijk zijn en niet alleen de believers.

Nog korter en simpeler.

De TS heeft gelijk, alleen geef ik ook nog een argument om de andere kant duidelijk te maken.

quote:

Op maandag 6 april 2009 17:16 schreef jogy het volgende:

[..]

Wauw, je bent precies het voorbeeld wat ik nodig heb om de andere kant van de medaille te belichten. Hoe erg iemand het ook maar probeert te beargumenteren het komt gewoon niet aan.

Misschien moet ik het simpeler stellen.

De maker van het filmpje heeft gelijk, echter is zijn verhaal niet het hele verhaal. Sommige mensen kunnen ook close-minded genoemd worden enkel en alleen omdat ze dat ook daadwerkelijk zijn en niet alleen de believers.

Nog korter en simpeler.

De TS heeft gelijk, alleen geef ik ook nog een argument om de andere kant duidelijk te maken.

als het over sommige mensen gaat, waarom beticht jij en vele anderen dan altijd "de wetenschap" alsof het om iedereen gaat?

voorbeeld? kijk naar je undertext of hoe het ook heet.

quote:

Op maandag 6 april 2009 17:20 schreef Michielos het volgende:

[..]

als het over sommige mensen gaat, waarom beticht jij en vele anderen dan altijd "de wetenschap" alsof het om iedereen gaat?

voorbeeld? kijk naar je undertext of hoe het ook heet.

Omdat het op het moment een probleem is die dus de wetenschap tegenhoudt in zijn totaliteit. En dan wordt het toch op TRU (of waar dan ook) als reden gegeven dat het volgens hun een niet mogelijk is omdat er nog geen algemeen geaccepteerd wetenschappelijk bewijs is gevonden. Als er wel aanwijzingen zijn wordt de wetenschapper die ze vindt niet meer serieus genomen helaas. En dat is de andere kant van de medaille. Je hebt religies en andere groepen/mensen die van alles geloven wat er maar gezegd wordt en mensen die er nog niet eens aan willen ruiken of het onderzoeken omdat ze van mening zijn dat het onzin is. Daar in het midden zitten de mensen die met een redelijk grote mate van objectiviteit door het leven kunnen gaan.

De persoon in het filmpje zou op zich een goede wetenschapper kunnen zijn voor zover hij 'open minded' is, dat zouden meer mensen moeten zijn.

Ben nu wel benieuwd, tvp mag voor deze keer mag vast wel.
Zal ik daarna even een reactie geven.

Persoonlijk bekijk ik graag beide kanten of zelfs meerdere kanten, afhankelijk van het onderwerp.
Als iemand zegt dat hij kan vliegen, dan geloof ik dit niet per direct maar ik sta er wel open voor.
Voor de rest zal ik het persoon ook niet oordelen over zijn mentale gezondheid en i.p.v mijn schouders ophalen.
Alleen dingen waar ik al jaren persoonlijke ervaringen mee heb zijn voor mij waarheid, zoals het praten met dieren terwijl dit niet wetenschappelijk bewezen is.
Maar van zowel de "skeptici" als de "believers" hebben geen hard bewijs om mij te kunnen verklaren of het wel of niet kan.
Dat is iets wat ik zelf ben gaan uitzoeken met alle kennis die er is over het onderwerp en heb daar mijn eigen lijn ingetrokken.
Het is dan maar net hoe skeptici mij benaderen en aan de hand daarvan krijgen ze een antwoord.
"Je staat er niet open voor" of "Je bent closed minded" is enkel iets dat men kan verwachten als er per definitie al word geroepen dat het allemaal tussen mijn oren zit en het allemaal onzin is.
Anderzijds niet.
Genoeg met skeptische mensen erover gepraat of het aan mensen geintroduceerd die er nog nooit van gehoord hadden.
Mensen hoeven het dan achteraf niet te geloven, maar ze moeten mij niet gaan vertellen hoe zij denken dat het daadwerkelijk zit en dat ik nog maar eens goed moet gaan kijken naar mijn zogenaamde "gave".
Dat is het enige waar ik persoonlijk niet zo goed tegen kan.

quote:

Op maandag 6 april 2009 17:54 schreef Prst_ het volgende:

[..]

Hoe belicht je de andere kant?

Het punt van de video is dat het stellen van kritische vragen het meest blijkt geeft van het hebben van een 'open mind'.

De andere kant (t.o.v. het kritisch vragen stellen) is afgaan op gevoel en dingen aannemen puur omdat iemand zegt dat iets zo is. Daar zit juist de neiging tot dogmatisme.
Als je geen kritische vragen stelt en blijft stellen, kun je nooit waarheden van onwaarheden onderscheiden.

Dan schiet je dus niks op.

Dat klopt alleen is dat probleem dus niet enkel het domein van de mensen die wel geloven/denken/vermoeden dat hetgeen wat nu paranormaal genoemd wordt waarheid bevat, ook de mensen die er vanuit gaan dat het wel onzin is kunnen daar last van hebben. Alleen al het feit dat de parawetenschappelijke kant van de wetenschap onderbelicht wordt en in een kwaad daglicht gesteld wordt is een aanwijzing dat er op het moment iets mis is met de wetenschappelijke gemeenschap in het algemeen. De wetenschappelijke gemeenschap kan op een relatief makkelijke manier het probleem van deze potentiele onzin uit de wereld helpen door het grondig te onderzoeken. En het volwassen genoeg zijn om te accepteren dat er een mogelijkheid is dat de wetenschap op zijn kop gezet kan worden door hetzelfde grondige onderzoek, mocht er per ongeluk toch emperisch bewijs te vinden zijn voor bijvoorbeeld telepathie of wat dan ook, ookal klopt het niet met de opgestelde modellen van de mensen en het beeld van het bewustzijn in zijn totaliteit.

quote:

Op maandag 6 april 2009 14:31 schreef Prst_ het volgende:

De bottom line is, dat waar skeptici vaak beschuldigd worden van 'closed-mindedness' het feitelijk de 'believers' zijn die het minst open staan voor verklaringen.

Een skepticus laat zich alleen overtuigen met voldoende objectief bewijs, maar staat in principe open om zich te laten overtuigen van een alternatieve verklaring.

Veel 'believers' staan daarentegen niet open voor het feit dat hun eigen overtuiging wel eens verkeerd kan zijn en dat er een andere (misschien wel heel normale, natuurlijke) verklaring is.

Dat is precies hoe ik het ervaar ja.

Leuk wordt het altijd als je met een nogal exotische theorie komt, die wordt dan vaak weggehoond als "belachelijk", een paranormale verklaring is veel waarschijnlijker natuurlijk

quote:

Op maandag 6 april 2009 18:29 schreef Prst_ het volgende:

[..]

Waarmee je dus aangeeft dat je er niet tegen kunt als er kritisch wordt gekeken naar de gave die je jezelf toedicht. Jij bent dan juist 'closed-minded' ten opzichte van het idee, dat wat jij ervaart als een speciale gave ook iets anders kan zijn.

Ik neem aan dat jouw critici ook aangeven waarom ze je niet geloven. Daar kun je het dan over hebben. Behalve als jij de deur dichtgooit omdat je daar niet tegen kunt.

jusit en dat doen veel believers dan ook. Ze WEIGEREN resoluut een andere verklaring want hun verklaring is de enige juiste. en dat NOEM IK PAS kortzichtig.
Ik zeg: kun je iets, megacool. laat het me zien. Ben benieuwd. en sta er open voor, net zoals de rest. Alleen als je het niet wilt laten zien.. tsja

quote:

Op maandag 6 april 2009 18:29 schreef Prst_ het volgende:

[..]

Waarmee je dus aangeeft dat je er niet tegen kunt als er kritisch wordt gekeken naar de gave die je jezelf toedicht. Jij bent dan juist 'closed-minded' ten opzichte van het idee, dat wat jij ervaart als een speciale gave ook iets anders kan zijn.

Ik neem aan dat jouw critici ook aangeven waarom ze je niet geloven. Daar kun je het dan over hebben. Behalve als jij de deur dichtgooit omdat je daar niet tegen kunt.

In bijvoorbeeld Darkwolfs geval kan ik mij voorstellen dat hij zichzelf en eventueel zijn cliënten emperisch heeft overtuigd van zijn gave. Op het moment kan alleen hij dat weten aangezien er geen onafhankelijk onderzoek gedaan is en hij bijvoorbeeld enkel zijn gelijk heeft gekregen door het helpen van dieren.

Dus tja, eerstehands ervaringen zijn altijd beter dan tweedehands ervaringen. Ik kan jou wel vertellen hoe verschikkelijk tof het is om parachute te springen als ik het zelf gedaan heb maar je weet het pas in zijn totaliteit als je het zelf doet. Jij kan op zich ook geen conclusie trekken door het gebrek aan feiten en details, zoals ook in het filmpje aangegeven wordt. En het kan ook zijn dat iemand niet thuis is in het wetenschappelijke jargon en de methode maar nog steeds een bepaalde gave hebben, dat maakt de gave niet minder enkel omdat diegene niet uit kan leggen hoe het werkt lijkt me.

Je hoeft niets aan te nemen maar je kan er ook niets tegen beginnen door dat gebrek an sich. Zo op het eerste gezicht zou je kunnen denken dat zo iemand last heeft van waangedachtes oid maar dat besluit je dan op basis van de anekdote zelf terwijl die persoon misschien wel onweerlegbare ervaringen hebben op basis van de gevolgtrekking van zijn ervaring.

quote:

Op maandag 6 april 2009 18:45 schreef jogy het volgende:

[..]

In bijvoorbeeld Darkwolfs geval kan ik mij voorstellen dat hij zichzelf en eventueel zijn cliënten emperisch heeft overtuigd van zijn gave. Op het moment kan alleen hij dat weten aangezien er geen onafhankelijk onderzoek gedaan is en hij bijvoorbeeld enkel zijn gelijk heeft gekregen door het helpen van dieren.

Dus tja, eerstehands ervaringen zijn altijd beter dan tweedehands ervaringen. Ik kan jou wel vertellen hoe verschikkelijk tof het is om parachute te springen als ik het zelf gedaan heb maar je weet het pas in zijn totaliteit als je het zelf doet. Jij kan op zich ook geen conclusie trekken door het gebrek aan feiten en details, zoals ook in het filmpje aangegeven wordt. En het kan ook zijn dat iemand niet thuis is in het wetenschappelijke jargon en de methode maar nog steeds een bepaalde gave hebben, dat maakt de gave niet minder enkel omdat diegene niet uit kan leggen hoe het werkt lijkt me.

Je hoeft niets aan te nemen maar je kan er ook niets tegen beginnen door dat gebrek an sich. Zo op het eerste gezicht zou je kunnen denken dat zo iemand last heeft van waangedachtes oid maar dat besluit je dan op basis van de anekdote zelf terwijl die persoon misschien wel onweerlegbare ervaringen hebben op basis van de gevolgtrekking van zijn ervaring.

dat valt toch te controleren. iK neem 6 zieke dieren, misschien zijn ze ziek, misschien niet. aan DW de taak om met ze te praten(dat gaat toch makkelijker) en aan te geven welk dier ziek is en indien ja, welke ziekte het dier heeft(of de pijnsymptomen aan te geven, deze zijn wel universeel). Het is dus voor iedereen te valideren op dat moment. Ook heeft het puur betrekking op het dier zelf. Als je het echt kunt en echt dieren helpt, moet dit toch makkelijk zijn? Je mag ook zelf mee naar het asiel en de dieren uitzoeken waar je een click mee hebt(wetende dat er zieke dieren tussen zitten in een bondige mix)
DW, ben je hiertoe bereid? het zijn er maar 6.

dit is toch waar het dit TOP om draait? Niet iets voor klakkeloos aannemen maar wel openminded zijn. ik WIL het zien. ik WIL overtuigd worden. De condities zijn eerlijk en niet "pro nare wetenschap". Ik ben openminded, laat het me zien. Als DW andere dieren wilt, mag hij zelf weten welke dieren dit zijn. Pas als hij optimaal tevreden is, gaan we door.
Ga je hier echter niet mee akkoord dan ben je kortzichtig. Ik bedoel. Je wilt geen andere verklaring, je wilt het niet laten zien. Zolang het jou blij maakt en het voor jou goed voelt(en maar afgeven op de "kortzichtige" wetenschap) wil je niet van het tegendeel overtuigd worden.
Daar waar ik zeg: cool, laat eens zien(ook al zou je miserabel scoren, WHO CARES), zegt zoiemand dus: nee ik laat het niemand zien want ik wil niet overtuigd worden. Daar waar ik dus openminded ben, is de ander kortzichtig, precies datgene waar men hier zo tegen ageert.

[ Bericht 5% gewijzigd door Michielos op 06-04-2009 18:59:10 ]

quote:

Op maandag 6 april 2009 18:51 schreef Michielos het volgende:


dit is toch waar het dit TOP om draait? Niet iets voor klakkeloos aannemen maar wel openminded zijn. ik WIL het zien. ik WIL overtuigd worden. De condities zijn eerlijk en niet "pro nare wetenschap". Ik ben openminded, laat het me zien. Als DW andere dieren wilt, mag hij zelf weten welke dieren dit zijn. Pas als hij optimaal tevreden is, gaan we door.

Oh, je bedoelt zorgvuldig opgezet dubbelblind onderzoek?

quote:

Op maandag 6 april 2009 19:03 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Oh, je bedoelt zorgvuldig opgezet dubbelblind onderzoek?

ik bedoel onderzoek waarbij de uitslag voor iedereen objectief te verifieren valt. Mijn woordkeuze daarin was ongelukkig maar hoe kun je als dierenprater(mits je het echt kunt) hier nu iets op tegen hebben?
Je mag de dieren zelf uitkiezen(de dieren zijn wel gemixt tussen ziek/niet ziek), je krijgt de ziektebeelden zelfs nog op een blaadje gepresenteerd(makkelijker kan niet, lees: de mogelijke ziektebeelden, niet het aantal want dan weet je genoeg) ..
de enige voorwaarde is dat je de baasjes en de dieren niet kent. Ik ben bereid deze test af te nemen en als de test positef uitvalt hier een uitgebreid verslag over te schrijven(over DW's gaves). Het feit dat ik de test wil afnemen, zegt al dat ik het graag wil zien en het niet bij voorbaat al wegwuif. What could be more fair?
Er mogen zelfs andere TRU'ers bij aanwezig zijn(van beide partijen hoor) om erop toe te zien dat ik de resultaten OBJECTIEF en zorgvuldig benader en niet ten faveure van de "nare wetenschap" of whatever.De
dag mag DW zelf uitzoeken en op de dag zelf nog aangeven(indien hij zich mentaal sterk voelt e.d.) en off we go.

Indien DW hiermee akkoord gaat(wat blijk zou geven van openminded zijn), stel ik de exacte data en regels op die op dit forum moge worden vrijgegeven. PAS.. en dan ook PAS als DW 100% akkoord gaat(en niet 99.9%), zal de test plaatsvinden.

quote:

Op maandag 6 april 2009 19:06 schreef Michielos het volgende:

[..]

ik bedoel onderzoek waarbij de uitslag voor iedereen objectief te verifieren valt. Mijn woordkeuze daarin was ongelukkig maar hoe kun je als dierenprater(mits je het echt kunt) hier nu iets op tegen hebben?
Je mag de dieren zelf uitkiezen(de dieren zijn wel gemixt tussen ziek/niet ziek), je krijgt de ziektebeelden zelfs nog op een blaadje gepresenteerd(makkelijker kan niet, lees: de mogelijke ziektebeelden, niet het aantal want dan weet je genoeg) ..
de enige voorwaarde is dat je de baasjes en de dieren niet kent.

Dit lijken mij eerder "pro nare paranormale" omstandigheden. Zelf de dieren uit mogen kiezen, ziektebeelden al op een blaadje gepresenteerd. Denk dat iemand die veel met dieren heeft al een heel eind komt

quote:

Op maandag 6 april 2009 19:20 schreef Prst_ het volgende:
Als DW een zelfde test zou doen bij de JREF kan hij er zelfs een miljoen mee verdienen

ervan uitgaande dat hij dat niet wil, bied ik hem hetzelfde aan onder vriendelijkere omstandigheden(want randi is een kortzichtige klootzak... ). Als je echt open staat voor andere ervaringen en het echt kunt(niet bang bent for the test waarin eigenlijk totaal niks bijzonders van je gevraagd wordt zoals muilkorven e.d.) zou dit toch appeltje eitje moeten zijn. En erna zuipen terwijl ik een verslag tik van de gaves.

tvp

quote:

Op maandag 6 april 2009 19:21 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Dit lijken mij eerder "pro nare paranormale" omstandigheden. Zelf de dieren uit mogen kiezen, ziektebeelden al op een blaadje gepresenteerd. Denk dat iemand die veel met dieren heeft al een heel eind komt

daarom ga ik niet voor kreupel lopen maar voor inwendige ziektes die lastig te verifieren zijn
Dus voor afwijkingen die niet inwendig te verifieren zijn maar wel een inwendig lijden veroorzaken voor het dier(ik bedoel, anders zou het dier er niets over kunnen zeggen).
Dus ook niet dieren die opeens gaan janken van de pijn of whatever.
De reden dat ik ziektes neem is omdat het op het dier betrekking heeft en niet op menselijke begrippen zoals kleur e.d. Als iemand aanvullingen heeft(die niet PRO nare wetenschap zijn!) , hoor ik het graag natuurlijk.

quote:

Op maandag 6 april 2009 19:20 schreef Prst_ het volgende:
Als DW een zelfde test zou doen bij de JREF kan hij er zelfs een miljoen mee verdienen

James Randi kan zelfs de zwaartekracht ontkrachten. Dat is geen geloofwaardig persoon of zelfs een wetenschapper. Serieus onderzoek wordt niet gedaan door ex-goochelaars. Gewoon zoals het hoort met onpartijdige wetenschappers, een budget en een eerlijk haalbaar regelement. Anders kunnen we net zo goed Jomanda inzetten als wetenschapper. Die is voor jullie net zo geloofwaardig en betrouwbaar als Randi voor de rest.

quote:

Op maandag 6 april 2009 19:25 schreef jogy het volgende:

[..]

James Randi kan zelfs de zwaartekracht ontkrachten. Dat is geen geloofwaardig persoon of zelfs een wetenschapper. Serieus onderzoek wordt niet gedaan door ex-goochelaars. Gewoon zoals het hoort met onpartijdige wetenschappers, een budget en een eerlijk haalbaar regelement. Anders kunnen we net zo goed Jomanda inzetten als wetenschapper. Die is voor jullie net zo geloofwaardig en betrouwbaar als Randi voor de rest.

randi is adviseur voor wetenschappers en heeft een boekenplank waar je U tegen zegt. Hij is bijzonder ingelezen op paranormaal gebied en wetenschappelijk gebied en wetenschappers werken nauw met zijn foundation samen(moet ook wel na meer dan 30 jaar wereld rondreizen SAMEN met wetenschappers!). Serieus onderzoek wordt gedaan in de vorm van simpele testjes met voor iedereen te verifieren resultaat. Als je wilt kan ik objectieve wetenschappers regelen van universiteit maastricht die bij de test aanwezig zullen zijn, wat jij wilt . de ENIGE reden waarom Randi aanwezig is , is omdat je als ex goochelaar 100x meer verstand hebt van valsspeelmethoden dan wetenschappers(duh).
ps. zeggen dat randi zelfs de zwaartekracht ontkracht is natuurlijk onzin, dit heeft hij nog NOOIT gedaan. Randi bij voorbaat al wegwuiven ZONDER zijn methodes etc te kennen is ook een vorm van kortzichtigheid overigens. Hij heeft nooit gezegd dat iets niet bestaat, iets dat telkens weer in zijn interviews naar voren komt.

[ Bericht 3% gewijzigd door Michielos op 07-04-2009 07:31:44 ]

quote:

Op maandag 6 april 2009 19:32 schreef Prst_ het volgende:
Je weet dat Randi de tests zelf niet doet, he? De JREF stelt alleen het miljoen ter beschikking en zet een krabbel als het onderzoeksvoorstel objectief genoeg is. De 'testpersoon' mag zelf de test en zelfs de onderzoekers bepalen. Voorwaarde is wel dat de onderzoekers volledig objectief werken en het onderzoek objectief verifieerbaar is.

exact. Randi is er wel bij overigens. Het gaat niet door als de claimer het niet 100% eens is met de tests, het gaat niet door indien er GEEN objectieve wetenschappers bij zijn. Het gaat er zich enkel om als je echt kunt wat je claimt te kunnen op een objectieve manier. Ik snap vrij weinig waarom mensen zeggen dat hij overal op tegen is. www.jref.com , lees je in op zijn website en je ziet dat het niet zo een boeman is als menigeen wilt doen geloven. Iedereen mag komen voor de test en niemand wordt geweerd.
Zelfs James is meer openminded dan de meeste zouden doen geloven. Hij nodigt je uit, bied je een miljoen aan, het is een objectieve test, als jij het ergens niet mee eens bent mag je dat aankaarten. Het ligt dan meer aan de kortzichtigheid van de mensen die zeggen dat HIJ kortzichtig is(en alles debunked, wat niet waar is) dan aan hem.

quote:

Op maandag 6 april 2009 19:25 schreef jogy het volgende:

[..]

James Randi kan zelfs de zwaartekracht ontkrachten. Dat is geen geloofwaardig persoon of zelfs een wetenschapper. Serieus onderzoek wordt niet gedaan door ex-goochelaars. Gewoon zoals het hoort met onpartijdige wetenschappers, een budget en een eerlijk haalbaar regelement. Anders kunnen we net zo goed Jomanda inzetten als wetenschapper. Die is voor jullie net zo geloofwaardig en betrouwbaar als Randi voor de rest.

Moddergooien.

quote:

Op maandag 6 april 2009 18:29 schreef Prst_ het volgende:
Waarmee je dus aangeeft dat je er niet tegen kunt als er kritisch wordt gekeken naar de gave die je jezelf toedicht. Jij bent dan juist 'closed-minded' ten opzichte van het idee, dat wat jij ervaart als een speciale gave ook iets anders kan zijn.

Nee, en precies dit bedoel ik dus.
Jij scheert nu mij automatisch over een kant met "een believer die niet tegen kritiek kan" of niet open staat voor iets alternatiefs.
Als je mijn post goed gelezen had, begrijp je er misschien uit dat er op dit moment geen wetenschappelijke verklaring is die logisch en aanvaardbaar genoeg is om mijn ervaringen en gave compleet overboord te gooien terwijl ik hevig "ja" knik.
Meer ook niet.

quote:

Ik neem aan dat jouw critici ook aangeven waarom ze je niet geloven. Daar kun je het dan over hebben. Behalve als jij de deur dichtgooit omdat je daar niet tegen kunt.

Daar heb ik het dan ook inderdaad over.
Zolang de discussie constructief blijft gooi ik niet zomaar de deur dicht "omdat ik ze close minded" zou moeten vinden ofzo.

Dus hopelijk heb ik bij deze je perspectief wat bijgedraaid omtrent mijn vorige post.

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:21 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Moddergooien.

ongefundeerd moddergooien

interessant

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:40 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Nee, en precies dit bedoel ik dus.
Jij scheert nu mij automatisch over een kant met "een believer die niet tegen kritiek kan" of niet open staat voor iets alternatiefs.
Als je mijn post goed gelezen had, begrijp je er misschien uit dat er op dit moment geen wetenschappelijke verklaring is die logisch en aanvaardbaar genoeg is om mijn ervaringen en gave compleet overboord te gooien terwijl ik hevig "ja" knik.
Meer ook niet.

wacht even... er zijn juist wel verklaringen. Dat ze voor JOU niet logisch zijn of voor JOU niet aanvaardbaar zijn, is wel te begrijpen omdat ze natuurlijk je hele wereldbeeld naar de filistijnen werpen. Nogmaals, een objectieve test met objectieve wetenschappers. Ik ben benieuwd hoe openminded je echt bent

quote:

Zolang de discussie constructief blijft gooi ik niet zomaar de deur dicht "omdat ik ze close minded" zou moeten vinden ofzo.

Dus hopelijk heb ik bij deze je perspectief wat bijgedraaid omtrent mijn vorige post.

waarvoor akte en dank Verder ben ik natuurlijk benieuwd naar de onderbouwing waarom er op dit moment geen wetenschappelijke verklaring is voor je gaves.. is er zelf geen kennis van hebben(of er zich niet bewust van zijn) voor jou hetzelfde als "er is geen wetenschappelijke verklaring voor"?(en ken jij echt ALLE literatuur van buiten om zoiets als dit te zeggen?) Hoe openminded is dat? je sluit de deur dan eigenlijk voordat je gekeken hebt. Ik heb het noot gelezen, dus bestaat het niet(dit komt je toch bekend voor , juist van de skeptics corner)?
Ik zeg: cool, laat het me zien maar dan wel in een objectieve setting(waarin je alsnog voornamelijk de touwtjes in handen hebt). Nogmaals ik ben benieuwd hoe openminded je bent

[ Bericht 2% gewijzigd door Michielos op 07-04-2009 07:33:36 ]

Zo bedoel ik het niet, Michielos.
Dit bedoelde en probeerde ik dus duidelijk te maken met deze zin uit mijn eerste post:

"Persoonlijk bekijk ik graag beide kanten of zelfs meerdere kanten, afhankelijk van het onderwerp."

Met beide kanten bedoel ik ook de wetenschap.
Zelf heb ik namelijk ook proberen te zoeken naar wetenschappelijke verklaringen op internet.
Nee, ik heb inderdaad geen hele boekenplank met 100den boeken gelezen erover.
Maar daarom zeg ik ook of probeer ik ook te zeggen: tot heden heb ik geen wetenschappelijke verklaring kunnen vinden voor mijn gave of eentje die keihard bewijst dat mijn gave onmogelijk is en niet bestaat.
Van alles wat ik heb gelezen en met alle mensen met wie ik het erover heb gehad.

Misschien sluit ik hiermee wat deuren, maar ik weet dat het kan en niemand heeft mij het tegendeel kan bewijzen.
Er is eindeloze literatuur en er is eindeloze kennis over wat dan ook, maar ik ga geen 100den boeken lezen om voor mijzelf te mogen rechtvaardigen betreft het claimen dat er geen wetenschappelijke verklaring voor staat.
Maar dat wil niet zeggen dat ik ontken dat er mogelijke wetenschappelijke verklaringen voor bestaan.
Dat heb ik nooit gezegd.
Al ben ik nog zo zeker van mijn zaak, staat mijn deur altijd open.

[ Bericht 4% gewijzigd door Darkwolf op 07-04-2009 08:04:24 ]

tvp kewl!

Ik denk dat het lastige in dit verhaal de term versus is. Je gaat immers niet een discussie in om de andere te verslaan, je discussieert om samen van een bepaald onderwerp wat te leren dmv. het te bekijken van verschillende inzichten.

Het is die drang tot winnen wat de meeste discussies zeer lastig maakt. Op het moment dat je wil winnen ga je jezelf afsluiten van zaken die jouw verlies kunnen betekenen. Dit afsluiten zorgt ervoor dat je niet meer kunt leren, en dus alleen naar jezelf luistert. Niet goed tegen je verlies kunnen is dan ook een welbekende term in onze maatschappij. Waar dit vandaan komt is voor mij een grote vraag. Komt dit door een tekort aan intelligentie om van alles positieve dingen in te kunnen zien? Of maakt onze drang naar winnen ons zo blind dat deze zaken onzichtbaar blijven?

Het valt me dan ook op dat zodra meerdere intelligente mensen een discussie voeren, er ook nauwelijks persoonlijke opmerkingen gebruikt worden, maar dat ze in principe samen een verhaal schrijven. Waarvan bijvoorbeeld forumbezoekers flink wat kunnen leren, zonder last te hebben van mensen die niet tegen hun verlies kunnen.

Inderdaad leuke challenge en natuurlijk appeltje-eitje voor mensen die daadwerkelijk met dieren kunnen praten. Wat word het nu darkwolf: Ja of Nee ? Simpeler kan ik het niet vragen

quote:

Op woensdag 8 april 2009 10:40 schreef Flammie het volgende:
Inderdaad leuke challenge en natuurlijk appeltje-eitje voor mensen die daadwerkelijk met dieren kunnen praten. Wat word het nu darkwolf: Ja of Nee ? Simpeler kan ik het niet vragen

het is geen challenge. Enkel laten zien hoe openminded ik ben en kijken hoe openminded DW is.

Ik zal vanmiddag deze filmpjes eens bekijken, ben benieuwd

Ik heb hier een psychologische theorie over. Mensen die in paranormale zaken geloven, complottheorieën aanhangen of helemaal into new age zijn, zijn niet mainstream, worden soms voor gek versleten en/of niet serieus genomen. Sociaal nemen deze mensen in de maatschappij een underdog-positie in moeten zij deze uitzonderingspositie rechtvaardigen. Dit gebeurt mijns inziens vaak door zichzelf hoger te kwalificeren dan anderen. Zij zijn ruimdenkend, terwijl de rest kortzichtig is. Zij denken de grote lijnen te zien terwijl de rest naieve slapers zijn. De mens is en blijft een groepsdier en wilt graag haar sociale positie rechtvaardigen.

Het is maar een theorie hoor, en uiteraard niet getoetst en gevalideerd.

Hetzelfde patroon zie je bij mensen die bijvoorbeeld van cultuuruitingen (muziek, films) houden die maar bij een zeer kleine groep populair zijn. Vaak vinden deze mensen hun smaak beter dan de mainstream...

[ Bericht 0% gewijzigd door hubschrauber op 08-04-2009 11:12:56 ]

quote:

Op woensdag 8 april 2009 11:07 schreef hubschrauber het volgende:
Ik heb hier een psychologische theorie over. Mensen die in paranormale zaken geloven, complottheorieën aanhangen of helemaal into new age zijn, zijn niet mainstream, worden soms voor gek versleten en/of niet serieus genomen. Sociaal nemen deze mensen in de maatschappij een underdog-positie in moeten zij deze uitzonderingspositie rechtvaardigen. Dit gebeurt mijns inziens vaak door zichzelf hoger te kwalificeren dan anderen. Zij zijn ruimdenkend, terwijl de rest kortzichtig is. Zij denken de grote lijnen te zien terwijl de rest naieve slapers zijn. De mens is en blijft een groepsdier en wilt graag haar sociale positie rechtvaardigen.

Het is maar een theorie hoor, en uiteraard niet getoetst en gevalideerd.

Hetzelfde patroon zie je bij mensen die bijvoorbeeld van cultuuruitingen (muziek, films) houden die maar bij een zeer kleine groep populair zijn. Vaak vinden deze mensen hun smaak beter dan de mainstream...

Ik vind mijn smaak ook beter dan de 'mainstream', omdat het mijn smaak is. Als ik de mainstream smaak beter had gevonden, dan was ik die films wel gaan kijken en die muziek wel gaan luisteren. Het is ook fijn om mensen te vinden die ook jouw smaak hebben.

Maar ik denk niet dat dat de betekenis van "beter" is die jij bedoelt

[ Bericht 5% gewijzigd door Dichtpiet. op 08-04-2009 11:46:55 ]